Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Обсудить статью "Матрица" - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Обсудить статью "Матрица"
Рейтинг  5
Александр Вакуров
сообщение 19.9.2006, 18:04
Сообщение #1


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Дорогие гости и форумчане! Очень жду вопросов и отзывов о моей статье "Матрица".

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таня
сообщение 4.11.2006, 7:53
Сообщение #2


Ну, креативный же!
****

Группа: Специалисты
Сообщений: 72
Регистрация: 26.10.2006
Пользователь №: 12



Цитата(Александр Вакуров @ 20.9.2006, 3:04) *

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif


Александр, может быть я плохо смотрела, но статью "Матрица" на Вашем сайте не нашла unsure.gif . Я ее читала на сайте Андрея Осипова.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 4.11.2006, 20:44
Сообщение #3


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Таня @ 4.11.2006, 7:53) *

Цитата(Александр Вакуров @ 20.9.2006, 3:04) *

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif


Александр, может быть я плохо смотрела, но статью "Матрица" на Вашем сайте не нашла unsure.gif . Я ее читала на сайте Андрея Осипова.


Да, я её сейчас дорабатываю, готовлю к публикации здесь. Ещё немного.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
pingwa
сообщение 16.2.2007, 8:44
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 16.2.2007
Пользователь №: 343



С интересом прочитала Вашу статью. Попала на ваш сайт по ссылке в этой дискуссии.

Некоторые моменты Вашей статьи для меня не совсем понятны.

Цитата


Это Реальность, в которой у Вас:

хорошее состояние и настроение,
в которой Вы эффективны,
в которой Вы способны устанавливать и поддерживать нужные Вам и желаемые Вами отношения,
устанавливать нужный Вам в этих отношениях статус
[и так далее]


Как быть тем, для кого эта Реальность практически недоступна? Случалась всего несколько раз в жизни, на полдня. Вы совершенно справедливо сравниваете "виртуальную" реальность, которая происходит у человека в голове, в каше его установок, прежнего опыта и искаженного ими восприятия, с Матрицей. Однако, если помните, чтобы окончательно проснуться в фильме людям требовалась таблетка. Без нее, сколько не прыгай из матрешки в матрешку, до осознания, что на самом деле твое тело плавает в жиже в капсуле, не допрыгнешь.

Плюс, у тех, кто в матрицу не время от времени попадает, а находится там долго и хронически, ориентир, что есть матрица, а что не-матрица отсутствует. Хотя бы чисто из его опыта следует, что "просветленное" состояние случается раз в три года, а остальное время - матрица. Как можно ориентироваться на случайный, эпизодический опыт?

Кстати, в дискуссии по ссылке (в жж), Вы говорили, что людям нужны кардинальные перемены, чтобы выйти из матричного состояния. На своем опыте могу сказать, что далеко не всегда эти перемены помогают, часто они только ухудшают дело, побуждая человека замкнуться еще больше в своем "виртуальном мирке". Если столкнуть в воду человека, не умеющего плавать, то он, может быть, и почувствует, что достаточно расслабиться, и вода сама тебя будет держать на поверхности (= получит новый опыт, перечеркивающий страх перед водой), а может, его от страха так парализует, что он утонет.

Цитата

А. Отношения, эмоциональная, моральная, этическая "оценка".
Б. Реальность, возможности, информация, дело, восприятие "фактов", избирательность внимания (игнорирование возможностей, и фиксация на препятствиях и ограничениях - ситуации, своих, и т.д.).


Я не очень понимаю разницу между А и Б. Восприятие фактов (Б) как раз и основывается - как мне кажется - на эмоциональном их восприятии (А). Скажем, взять перфекциониста, который избегает каких-то видов деятельности из страха провала, в результате которого он будет чувствовать себя никчемным и опозоренным. Для него Б=А и А=Б.

В конце статьи, в качестве решения проблемы пребывания в матрице и принятия решений, находясь в ней, Вы предлагаете задать себе вопросы. Что я хочу, что я не хочу, и как я узнаю, что происходит то, что мне нужно (и так далее). Для матричника это задача непосильная. Он потому и матричник, что не знает, чего он хочет на самом деле и как это получить, так как у него вся система ориентации сбита. Он черное видит белым, сухое чувствует мокрым и горячее холодным, просто не устает удивляться, откуда у него синяки, ожоги, порезы и дырки в жизни там, где их быть не должно. Как ни старайся он сделать наиболее правильный выбор, он все равно сделает неправильный. Скажем, дети алкоголиков Они же не намеренно решают сами стать алкоголиками/жить с алкоголиками Они хотят нормальной жизни, просто делают выбор на основе того, что они усвоили в детстве (на основе своей системы ценностей и установок), и другого они не знают.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 16.2.2007, 23:22
Сообщение #5


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Приветствую уважаемую и смелую пингву! biggrin.gif

Очень рад Вашим вопросам.
Во первых, людей, у которых "просветлений" не было или "мало" - нету.
Просто они могут в данный момент быть недоступны человеку в его памяти. То есть, в настоящий момент матричное состояние может быть настолько сильным (может - вследствие его долговременности), что доступ даже к воспоминанию о "нематричном" состоянии.

Во вторых.
Даже у такого человека бывают состояние "больше" и "меньше" матричные. То бишь, ему может казаться , что "жизнь - какашка" только чуть-чуть, и - что жизнь больша-ая и вонючая кака.
То бишь, наши состояния никогда не бывают одинаковыми. И стоит потренироваться замечать разницу в "плохости" миира, других или себя.
И эта разница обязательно найдётся. То есть, говоря языком статьи, можно повыскакивать хотя бы в соседние матрицы. "Плохие", но - всё-таки, более лёгкие.

Насчёт "таблетки" и "прыгай-не прыгай".
Если Вы прочли статью, то у Вас уже есть эта таблетка. Если Вы помните, таблетки на самом деле не было, как и не было бифштекса или ложки. Была информация о них. И у Вас УЖЕ ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. И Нео было трудно научиться прыгать с высоты. Пока он не начал учиться понимать, ЧТО ВСЁ ЭТО - НЕРЕАЛЬНОСТЬ.
Что Вам мешает учиться так, как и НЕО учился? Пробуйте!
Просто признайте для себя, что когда плохо - это нереальность. А когда лучше - это ближе к реальности! К Вашей, настоящей реальности.

Для меня был однажды настоящий шок, когда я осознал, что в цели для себя стоит ставить только такие вещи, которых страстно желаешь. Не то, что положено ставить, и не то, что на данный момент считаешь достижимым - а то, о чём мечтаешь - по верхним планкам.
Я, оказывается в цели раньше ставил вещи - ориентируясь на окружающую серость (я и о людях и о "реальности"). А стоит - ориентируясь на самые сильные мои переживания и желания.
Потому что другие цели - и не стоят того, чтобы их ставить. Зачем желать то, чего не хочется?




Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.2.2007, 21:35
Сообщение #6


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



samartsev в моём ЖЖ написал:
2007-02-21 02:34 pm (UTC)

извините за офф-топик.

спасибо за статью про Матрицу. много раз что-то подобное голове вертелось, но под влиянием своих матриц сложно такую рабочую концепцию сформулировать.

тут правда такая штука вылезает: если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо? А просто в "настоящем, своем мире" я делаю то, что хочу. Ну т.е. такой переход от понимания действия, как "затыкание дыр", к действию, которого сам хочешь. Без такого перехода двигаться вне матриц не получается.


А я ему ответил:
Спасибо за вопрос. И теперь у меня вопрос. Вы пишете: "если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо?"
Я не понял, что значит, "так". Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать". Правда, не понял.
Почему в "настоящем своём мире" "делать что хочу".
Честно говоря, дорогой, совершенно не понял Вашей логики, не обижайтесь на меня, грешного. Могли бы Вы ещё раз, и - более связывая одну мысль с другой? Я понимаю, что в Вашей голове всё связно, но при переходе во внешнюю реальность посредством слов и фраз те образы и мысли, что внутри Вашей головы - преобразовались в нечто невразумительное для меня. Очевидно, были пропущены какие-то участки Ваших мыслей и логических связок. Я не издеваюсь. Я описал предполагаемые процессы. Я был на Вашей странице и убедился в том, что Вы абсолютно адекватны, умны и даже остроумны. Поэтому мне очень важно понять Вас.
Это часто бывает (и у меня тоже) - внутри всё связно, а когда описываешь - кусочками. С собой сверяешься - всё понятно. А окружающим - не хватает пропущенных нами кусочков.
И, к стати, мы не могли бы перебраться в обсуждении сюда, на мой форум?:
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.2.2007, 22:01
Сообщение #7


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(pingwa @ 16.2.2007, 8:44) *

Цитата

А. Отношения, эмоциональная, моральная, этическая "оценка".
Б. Реальность, возможности, информация, дело, восприятие "фактов", избирательность внимания (игнорирование возможностей, и фиксация на препятствиях и ограничениях - ситуации, своих, и т.д.).


Я не очень понимаю разницу между А и Б. Восприятие фактов (Б) как раз и основывается - как мне кажется - на эмоциональном их восприятии (А). Скажем, взять перфекциониста, который избегает каких-то видов деятельности из страха провала, в результате которого он будет чувствовать себя никчемным и опозоренным. Для него Б=А и А=Б.


Есть большая разница между "объективным" пониманием реальности и эмоциональной его оценкой. "Ужас-ужас!"

Есть такой анекдот. В публичный дом пришёл мужик, уходит в комнату с девушкой. Она выскакивает от него: "УЖАС! УЖАС!!!"
Заходит к нему другая, и так же выскакивает: "УЖАС! УЖАС!!!"
Третья, четвёртая...
Наконец, заходит Хозяйка Салона. Через час вохзвращается, отряхивается: "Ну, ужас. Но уж не УЖАС-УЖАС!"

Мы можем эмоционально реагировать, и даже иногда - понимать, что это - всего лишь наша эмоциональная реакция, что она вскоре пройдёт (или - может пройти) и мы будем относиться к чему-то иначе. Это - вариант А. Я просто чувствую себя ничтожеством, и ничего с этим поделать не могу. Это не моя обдуманная оценка реальности. Это - мои ощущения, не переработанные моим мозгом. Это - не плод моих размышлений и сверок. Это - просто реакция или ощущения. И иногда я даже могу понимать это. и понимать, что это нелогично. Но всё равно это отношение будет "работать".

Вариант Б - это плод рассудительной оценки.
Это когда Вы по-деловому оцениваете ситуацию. Когда Вы анализируете без эмоций. И "объекитвно" Не видите выходов, или видите, но - неудовлетворяющие Вас.
Мы обычно разделяем/понимаем разницу между нашей "объективной оценкой" и - эмоциональной реакцией и иррациональным отношением к чему-то. То, что я не люблю бананы - это вариант А. Мне противны люди, дурно пахнущие - это вариант А.
Но поразмыслив, или - просто поняв, что тот "дурно пахнущий человек" - это крестьянин, который только что надоил мне в коровнике молока - как-то проходит эта "противность". А это - вариант Б. Хотя в примере, вариант Б - не матричный, т.к. это помогает мне. А вот если бы мои рассуждения остались теми же, но я привёл бы этого крестьянина на концерт в той же его "дурно пахнущей одежде", руководствуясь рассуждениями о том, что "естественное прекрасно", - тогда бы этот вариант был бы точно матричным по варианту Б.

В общем, вариант А - это продукт действия правого (эмоционального, иррационального) полушария мозга.
А вариант Б - продукт левого логического, разионального полушария мозга.

Я нашёл, что очень важно различать эти варианты. Так как, по опыту, выскочить труднее всего из варианта А (наши эмоции ригидны, состояния обладают инерцией)
А вот опознать труднее вариант Б. Так как человек "спокоен", ему кажется, что его диагностика реальности "объективна", а значит, точна и адекватна.


Цитата(pingwa @ 16.2.2007, 8:44) *

В конце статьи, в качестве решения проблемы пребывания в матрице и принятия решений, находясь в ней, Вы предлагаете задать себе вопросы. Что я хочу, что я не хочу, и как я узнаю, что происходит то, что мне нужно (и так далее). Для матричника это задача непосильная. Он потому и матричник, что не знает, чего он хочет на самом деле и как это получить, так как у него вся система ориентации сбита. Он черное видит белым, сухое чувствует мокрым и горячее холодным, просто не устает удивляться, откуда у него синяки, ожоги, порезы и дырки в жизни там, где их быть не должно. Как ни старайся он сделать наиболее правильный выбор, он все равно сделает неправильный. Скажем, дети алкоголиков Они же не намеренно решают сами стать алкоголиками/жить с алкоголиками Они хотят нормальной жизни, просто делают выбор на основе того, что они усвоили в детстве (на основе своей системы ценностей и установок), и другого они не знают.


Согласен с Вами. Дело в том, что я считаю, что все мы "матричники".
И я убеждён, что каждый человек способен диагностировать свои "Матрицы" и выскакивать из них (выплывать, выскальзывать, выпрыгивать, разрушать их)
Вы правы в том, что "матричник" не знает, чего он хочет. Но мы же выжили! Мы чего-то добиваемся! Значит, мы не всегда в матрицах! Либо - находимся в матрицах, позволяющих нам как-то выживать в этом мире.
И даже - любить и радоваться! smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Samartsev
сообщение 22.2.2007, 11:11
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 382



Цитата
Вы пишете: "если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо?"
Я не понял, что значит, "так".

У вас в статье есть такой тезис: "ЛЮБАЯ ПОЗИЦИЯ «НЕ О-КЕЙ» - МАТРИЧНАЯ!!!". Т.е. чтобы выскочить из матрицы требуется понять и принять, что с миром все в порядке, с людьми все в порядке, с тобой самим все в порядке.
Цитата
Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать".

Скажем так, я разделяю два подхода к действию. Один из них: действие как "затыкание дыр". Т.е. существует какая-то более или менее привлекательная "правильная картина мира". Матрица. И все действия направлены на то, чтобы исправить(ну или прикрыть как-то) несоответствия.

Есть действие как внутреннее побуждение. Оно не связано с тем, что где-то реальность трещит по швам и надо срочно исправлять. Т.е. это можно связать. Допустим: я хочу хорошо выглядеть. И тут же: черт, черт, черт, я еще ногти не постриг, вот ведь дикообраз, срочно надо постричь. Другое дело, зачем это связывать? И, когда из матрицы выскакиваешь, то место для действия второго типа не остается. Потому что "все ОК".

Однако действие первого типа подразумевает умение слушать себя. Умение понимать, чего ты хочешь на самом деле. В конце концов иметь смелость делать так, как хочешь. Иначе, выскочив из матрицы, не имея ориентиров для действия, останешься сидеть на диване... В ожидании скуки, все того же негатива, еще одной матрицы.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 22.2.2007, 22:32
Сообщение #9


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Samartsev @ 22.2.2007, 11:11) *

У вас в статье есть такой тезис: "ЛЮБАЯ ПОЗИЦИЯ «НЕ О-КЕЙ» - МАТРИЧНАЯ!!!". Т.е. чтобы выскочить из матрицы требуется понять и принять, что с миром все в порядке, с людьми все в порядке, с тобой самим все в порядке.


Нет, не так! Не надо постояно считать, что "со мной, с Другим и с миром всегда всё в порядке".
Суть такова. Обычно ситуация диагностируется как "не о-кей". Человек диагностируется "не о-кей".
И это может быть абсолютно верным. (Иногда).
Есть такая фраза: "Будьте осторожны! Плохие люди всё-таки встречаются!"
Но если мы при диагностике ситуации/Другого/себя применяем рамку "о-кей", то очень часто мы можем получить доступ к ресурсам ситуации, отношений или с квоим собственным ресурсам - эмоциональным, интеллектуальным, энергетическим, этическим, моральным и т.д.
Когда я вижу ситуацию через призму: "он - мудак!", или "она мне хочет навредить", то у меня зачастую мало шансов изменить ситуацию.
Как только я принимаю рамку: "Он - о кей" - - по своей сути о-кей, то у меня появляются шансы что-то изменить. я постоянно сталкиваюсь с этим при работе с людьми в организациях и на тренингах.

Пару месяцев назад был такой случай. Провожу корпоративный тренинг в одной организации.
ТАм есть человек, с которым все вынуждены по делам общаться, но он крайне некомфортен большинству. И абсолютное большинство людей считает, что он злонамеренно ведёт себя именно так.

Для меня же злонамеренность человека в длительных отношениях - вещь очень даже сомнительная. (Хотя, я никогда не забываю про великую фразу про "Будьте осторожны...!")
Так вот, по опыту я уже знаю, что в 99% случаев за такой "злонамеренностью" скрываются какие-либо комплексы и неумения - как самого человека, так и окружающих его людей.

Я прямо при всех расспрашиваю человека, и, наблюдая за ним, за его реакциями, понимаю, что и в этом случае я оказался прав в подобных предположниях. И я тогда задаю (прямо там, на тренинге, при всех) вопрос участникам: "Так вы что, действительно уверены в том, что он ведёт себя так специально? Он действительно, по-вашему, намеренно вредит Вам?"
Все дружно (при нём) подтвердили эти предположения: "Да!!! Он специально пакостит, это он специально нас раздражает и вердничает!"

Тогда я предложил им другой вариант отношения к действиям и реакциям этого человека: "Ребята, а я не верю, что он всё это делает специально! А я убеждён, что он просто не умеет чего-то, и за его реакциями стоят очень даже благие и благородные цели!".
Реакцией на такие мои слова был групповой шок.
Но - моего авторитета группе хватило для того, чтобы осмелиться посмотреть на него другими глазами. И мы прямо там, на тренинге поговорили с ним - при всех. И выяснили, что за многими его реакциями, которые людьми воспринимались как "злонамеренные" - скрывались намерения "уважать" другого человека и намерение "обозначить другому, что к его обращению отнесутся серьёзно". Группа сначала с недоверием наблюдала за нашим разговором. Потом - (благо, доверия ко мне хватило и на это) - начала допускать мысль о том, что человек просто ТАКОЙ, что он особый.
для меня самое главное - что люди допустили мысль о том, что он не делал чего-то специально.

А потом мы вместе разработали ряд неких действий и процедур (это особый разговор, это было очень прикольно, весело и здорово!), которые защищали взаимодействие этого человека и других людей от искажений и глюков, и которые защищали членов коллектива от "особенностей" коммуникации этого человека. Жаль, что не было видеокамеры!!! biggrin.gif
Через месяц после тренинга я встречал женщину, с которой мы работали на тренинге (по защите её восприятия того человека), и она с улыбкой сообщила мне: "А палец-то РАБОТАЕТ!" (это наш секрет, как нибудь я расскажу про эту простую технику; к стати, ТА техника никогда бы не сработала, сохрани эта женщина предположение о "злонамеренности" того человека)


Цитата(Samartsev @ 22.2.2007, 11:11) *


Цитата
Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать".

Скажем так, я разделяю два подхода к действию. Один из них: действие как "затыкание дыр". Т.е. существует какая-то более или менее привлекательная "правильная картина мира". Матрица. И все действия направлены на то, чтобы исправить(ну или прикрыть как-то) несоответствия.

Есть действие как внутреннее побуждение. Оно не связано с тем, что где-то реальность трещит по швам и надо срочно исправлять. Т.е. это можно связать. Допустим: я хочу хорошо выглядеть. И тут же: черт, черт, черт, я еще ногти не постриг, вот ведь дикообраз, срочно надо постричь. Другое дело, зачем это связывать? И, когда из матрицы выскакиваешь, то место для действия второго типа не остается. Потому что "все ОК".

Однако действие первого типа подразумевает умение слушать себя. Умение понимать, чего ты хочешь на самом деле. В конце концов иметь смелость делать так, как хочешь. Иначе, выскочив из матрицы, не имея ориентиров для действия, останешься сидеть на диване... В ожидании скуки, все того же негатива, еще одной матрицы.


Погоди, нифига не понял. Ты говоришь о том, что "Если я буду чувствовать себя ОК, то я и делать ничего не буду? Мол, незачем будет?"
Ты об этом?

Если я правильно тебя понял, то дело вот в чём.

Есть два типа мотивации: мотивация негативная ("от противного", когда я хочу от чего-то избавиться, чего-то избежать), и мотивация позитивная (когда я хочу что-то приобрести, чего-то достичь).

Быть "вне матрицы" - это не значит, заливать себе глаза, и внушать себе, что "всё о-кей!" В таком случае - действительно мы окажемся без ориентиров.

Основная моя мысль: есть контексты, в которых СКОРЕЕ ВСЕГО "О-КЕЙ" - это более вероятный и белее реальный вариант диагностики.

Я не утверждал, что "НЕ О-КЕЙ" не существует.
Я говорил о том, что позиция "О-КЕЙ" часто будет более выигрышной и даст шанс изменить что-то в более лучшую для нас сторону.

Но - Будьте осторожны! Плохие люди всё-таки, встречаются!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Samartsev
сообщение 23.2.2007, 8:36
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 382



да, спасибо за поправку.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 24.2.2007, 21:51
Сообщение #11


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Дорогой Samartsev, тему разделил, Ваши посты о даблбайнде перенёс сюда.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 7.6.2007, 16:23
Сообщение #12


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Наверное, важно понять, зачем нам Матрицы.
И почему мы проводим время в Матрицах.
Ведь Матрицы - это равноправные с прочими функции сознания.
Генезис Матриц человека скорее всего покажет и терапию его угнетенных состояний.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 7.6.2007, 21:48
Сообщение #13


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 7.6.2007, 16:23) *

Наверное, важно понять, зачем нам Матрицы.
И почему мы проводим время в Матрицах.
Ведь Матрицы - это равноправные с прочими функции сознания.
Генезис Матриц человека скорее всего покажет и терапию его угнетенных состояний.


Очень хорошие качественно поставленные вопросы. Неожиданный (для меня) разворот. Раскрыть тему можете?
Ваши предположения?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.6.2007, 17:00
Сообщение #14


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Не предположения, а уверенность.
Некие лакуны внимания, куда оно не достигает.
Куда мы привычно сваливаемся.
Как выемки старого дивана smile.gif
Т.е. простые привычности.
Ребенку плохо - он залезает под стол, или под одеяло.
Взрослому плохо - он падает в Матрицу.
Я внимательно не отслеживал Матриц, попробую на досуге.
Подумаю об их происхождении.
Думаю нет смысла отслеживать виды и разнообразие Матриц.
Думаю, есть смысл понимать, как стабилизировать выход из Матрицы.
Как найти тот позитивный ресурс, который не позволит выпасть обратно в Матрицу.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 9.6.2007, 17:51
Сообщение #15


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Здорово!
Это классно, если мы вот так вот, скопом! smile.gif


Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Интересен будет Ваш личный опыт, utkin.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 10.6.2007, 11:03
Сообщение #16


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Сначала о статье.
Здесь добираемся быстренько до признаков Матрицы:
Цитата
...в матрице есть три взаимоподдерживающих компонента:

Искаженное Восприятие,
Негативное Состояние
Неподдерживающие нас Убеждения.

Если отвлечься от идеологии и эмоций, можно увидеть, что это есть:
"Искаженное Восприятие" - как начиналось,
"Негативное Состояние" - как развивалось,
"Неподдерживающие нас Убеждения" - чем закончилось.
Классический событийный треугольник: как начиналось, как развивалось, чем закончилось.
Где начиналось и закончилось есть полюса, а негативное состояние есть вектор, ведущий событие по временному траку.
Поскольку мы восприняли и определили весь треугольник как Матрицу, некую цельность, надо понять, что треугольник состоит из ощутимых и неощутимых вершин. Именно поэтому он прокручивается раз за разом, создавая фрактал, и плавно закрывая все поле восприятия человека. Ощутим обычно вектор, он дает нам эмоциональную окраску картинки мира, и одновременно фиксирует полюса треугольника.
Если это понятно, то можно продолжить анализ статьи.
Думаю, что к концу анализа мы можем выйти на некую методику, или практику вывода реципиента из Матрицы.
Важно, чтобы у нас было минимальное количество разночтений.
Поскольку не имею большой практики в НЛП и слабоват в теории smile.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 10.6.2007, 17:13
Сообщение #17


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 9.6.2007, 17:51) *

Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Кстати, я впал в легкий шок, когда осознал, что часто действительно, достаточно просто осознать что ты в Матрице, чтобы выйти из нее smile.gif
Очевидное труднее всего заметить laugh.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 10.6.2007, 18:24
Сообщение #18


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 10.6.2007, 11:03) *

Сначала о статье.
Здесь добираемся быстренько до признаков Матрицы:
Цитата
...в матрице есть три взаимоподдерживающих компонента:

Искаженное Восприятие,
Негативное Состояние
Неподдерживающие нас Убеждения.

Если отвлечься от идеологии и эмоций, можно увидеть, что это есть:
"Искаженное Восприятие" - как начиналось,
"Негативное Состояние" - как развивалось,
"Неподдерживающие нас Убеждения" - чем закончилось.
Классический событийный треугольник: как начиналось, как развивалось, чем закончилось.
Где начиналось и закончилось есть полюса, а негативное состояние есть вектор, ведущий событие по временному траку.
Поскольку мы восприняли и определили весь треугольник как Матрицу, некую цельность, надо понять, что треугольник состоит из ощутимых и неощутимых вершин. Именно поэтому он прокручивается раз за разом, создавая фрактал, и плавно закрывая все поле восприятия человека. Ощутим обычно вектор, он дает нам эмоциональную окраску картинки мира, и одновременно фиксирует полюса треугольника.
Если это понятно, то можно продолжить анализ статьи.
Думаю, что к концу анализа мы можем выйти на некую методику, или практику вывода реципиента из Матрицы.
Важно, чтобы у нас было минимальное количество разночтений.
Поскольку не имею большой практики в НЛП и слабоват в теории smile.gif


Здорово!
Пока согласен полностью, и пока всё понятно.
Очень качественный подход, качественный анализ, хорошие метафоры.

А пока пара вопросов.
1. Что за "ощутимые и неощутимые вершины"?
2. Как эти вершины определяют необходимость прокрутки ("именно поэтому он прокручивается арз за разом"")?
3. Почему имено треугольник, а не просто вектор?

По большому счёту, эти вопросы пока совершенно непринципиальны, так как "в принципе" всё понятно. Если есть, что писать дальше - можно не заморачиваться сейчас на этих моих вопросах, и просто продолжить развитие темы. Уж очень интересно.
Давайте дальше!

P.S. Я думаю, что никакое НЛП Вам не нужно для качественности Вашего мышления.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 10.6.2007, 18:40
Сообщение #19


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 10.6.2007, 17:13) *

Цитата(Александр Вакуров @ 9.6.2007, 17:51) *

Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Кстати, я впал в легкий шок, когда осознал, что часто действительно, достаточно просто осознать что ты в Матрице, чтобы выйти из нее smile.gif
Очевидное труднее всего заметить laugh.gif


А так же действует иммунная система человека.

Когда белок признан за чужеродный (Т-лимфоциты-хелперы помечают его) - этого достаточно, чтобы организм начал отторгать чужеродный белок.

Так и Матрица. Как только она опознана - нашим защитным системам проще её "убить". Другой вопрос, что она может "подстраиваться", "мимикрировать", подделываться под Реальность. Реальность-то мы принимаем, а Матрицу (когда она опознана это "нереальность") - просто и легко игнорируем (Вернее не её, а - результаты её влияния).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 10.6.2007, 20:12
Сообщение #20


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 10.6.2007, 18:24) *

Здорово!
Пока согласен полностью, и пока всё понятно.
Очень качественный подход, качественный анализ, хорошие метафоры.

А пока пара вопросов.
1. Что за "ощутимые и неощутимые вершины"?
2. Как эти вершины определяют необходимость прокрутки ("именно поэтому он прокручивается арз за разом"")?
3. Почему имено треугольник, а не просто вектор?

По большому счёту, эти вопросы пока совершенно непринципиальны, так как "в принципе" всё понятно. Если есть, что писать дальше - можно не заморачиваться сейчас на этих моих вопросах, и просто продолжить развитие темы. Уж очень интересно.
Давайте дальше!

P.S. Я думаю, что никакое НЛП Вам не нужно для качественности Вашего мышления.

laugh.gif Спасибо!
Тогда продолжим.
1,2. В этом случае - "искаженное восприятие". Это первая вершина. Она неощутима, не поддается улавливанию иммунной системой, поэтому она есть. Это приводит к плохому проживанию времени, ощутимому вектору, "негативному состоянию". В итоге мы получаем неощутимое статическое "неподдерживающее убеждение", которое есть всего навсего простая оценка "негативного состояния". "Неподдерживающее убеждение" приводит снова к "искаженному восприятию" нового, и идет новая раскрутка цикла Матрицы.
3.Почему треугольник?
Дело в том, что в результате жизни мы имеем как бы две жизни.
Одна жизнь - материальная, увязана на статику жизни, влияющую на выбор.
Это неощутимые вершины "искаженное восприятие" и "неподдерживающее убеждение".
Эти вершины определяют как бы аналитический, логический слой нашей жизни, влияют на выборы и материальное владение.
И динамическая составляющая, связання с временем проживания жизни, "негативное состояние".
Определяющая наше душевное состояние, в итоге определяющее нашу личность.
Искаженное восприятие и неподдерживающее убеждение никак не связано с временем проживания срока жизни. Негативное состояние связано с ним напрямую.
Если поделить грубо, то:
ИВ и НУ есть материальная составляющая нашей жизни, статика.
ИВ1-НУ1-ИВ2-НУ2..... и т.д.
И НС1-НС2-...... - духовная составляющая, генезис личности, энергетика.
Годится такая разбивка?
Устроит такое объяснение треугольности событий?

Наверное, потом должна проявиться утилитарная выгода такого деления.
Потому что все равно надо жить в Матрице.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.6.2007, 13:20
Сообщение #21


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Чего мы достигаем такой разбивкой Матрицы?
Мы отчетливо видим теперь, ЧТО является движущей энергией, питанием Матрицы.
Если представить себе отдельно линию развития НС и два сменяющих друг друга состояния: ИВ и НУ, видим картинку.
Вектор НС, протяженный во времени, прокручивает, как два зубца, ИВ и НУ. Примерно таков конвейр Матрицы.
Конвеерные устройства психики сами по себе достаточно угнетающи.
Основаны они на том, что субстанция времени пропускается через имплант, помогающий сознанию воспринять самое время. У человека нет отдельного органа, воспринимающего время. Имплант, как насадка на душе, дает изменение потока времени в осязаемую форму. Как только негативный имплант водрузился на поток времени, сразу начинает крутиться колесо ИВ и НУ. ИВ служит насадкой, НУ служит делителем, метрономом.
Т.е. мы создаем внутри себя некие Часы, которые ощущаем Матрицей.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 11.6.2007, 21:36
Сообщение #22


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Всё понятно, давайте дальше!

Пока мне всё очень нравится - и ход Ваших мыслей, и Ваш язык, и стиль мышления!

А будут вопросы - задам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.6.2007, 23:58
Сообщение #23


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Если вы будете задавать вопросы, мне будет легче излагать.
А то меня все время заносит слегка smile.gif
Поскольку мы выяснили, что три признака Матрицы есть простой временной конвейер, то ясно,что выход из Матрицы возможен, воздействуя на любую из вершин треугольника. Либо на ИВ, либо на НУ, либо на НС. Для того, чтобы выход из Матрицы был устойчив, надо обязательно отождествить позитивное состояние (Поз.С) со своей личностью, и пройти весь цикл конвейра на новых условиях, медленно, осознанно, ощущая каждую секунду цикла.
Сначала должно появиться Правильное восприятие, потом позитивное состояние, затем Поддерживающее убеждение.
Только не надо их менять местами, поскольку подсознание хорошо воспринимает позитив, и также воспринмает причинно-следственную связь элементов события.
В итоге цикла, если появляется Позитивное состояние, человек ощутит себя истинным собой.
Это обязательно надо закрепить.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 12.6.2007, 9:25
Сообщение #24


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
Сначала должно появиться Правильное восприятие, потом позитивное состояние, затем Поддерживающее убеждение.
Только не надо их менять местами, поскольку подсознание хорошо воспринимает позитив, и также воспринмает причинно-следственную связь элементов события.
В итоге цикла, если появляется Позитивное состояние, человек ощутит себя истинным собой.
Это обязательно надо закрепить.


Не раскроете ли Вы подробнее термин "Позитивное состояние"?
У меня была масса дискуссий на тему "Что такое НЕ МАТРИЦА", и о том, что мы можем считать "позитивным состоянием".
Например, мне задавали вопросы, можно ли считать "не матричным" состояние восторга, состояниие позитивных эмоций, состояние уверенности в себе.

У меня на сей счёт всё ещё нет определёности.

Ведь в состоянии уверенности в себе можно легко быть неориентированным в реальной реальности. В том, что "на самом деле происходит".
Восторг может "застить глаза", восхищение и удовольствие могут помешать увидеть/постичь СУТЬ, и т.д.

Хотелось бы узнать Вашу точку зрения об этом всём, и возможно, нам с Вами удастся продвинуться в этих вопросах дальше, чем другим. Пока на эту тему у меня путаница.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 12.6.2007, 9:42
Сообщение #25


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



И нам нужна спецификация "Правильного восприятия". Каковы признаки и критерии "Правильного восприятия".
Это - мема большого и глубокого исследования, по моему мнению. Хотя, возможно, Вам удастся оперделить критерии и сразу.

Если нам будет этосложно сразу сделать, тогда можно поговорить о критериях выбора критериев.

То есть критерии: Как мы будем решать, что относится к признакам "Правильного восприятия"? Как мы будем отбирать из бесконечного количества признаков более подходящие и корректные?

Критерии выбора критериев:
"Как мы будем решать, какие критерии нам стоит использовать при отборе критериев выбора признаков "Правильного восприятия"?

К стати, это может относиться и к выбору признаков и критериев "Позитивного состояния", и - Поддерживающего убеждения.

К стати, о "Поддерживающем убеждении".
У меня подозрение, что термин, обратный термину "Неподдерживающее убеждение" должен быть иной, чем "Поддерживающее убеждение".

Термин "Неподдерживающее убеждение" - условный. И в убеждениях нас интересует не только степень того, насколько они поддерживают человека. К стати, об убеждениях есть очень неплохая книга Роберта Дилтса "Фокусы языка". Рекомендую ознакомиться (проработать), тогда с темой "убеждения" намного легче работать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 12.6.2007, 14:23
Сообщение #26


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



ОК, Александр.
Дали мне поляну для мысли smile.gif
Можно на ты, чисто по американски? smile.gif smile.gif
Цитата
Не раскроете ли Вы подробнее термин "Позитивное состояние"?
У меня была масса дискуссий на тему "Что такое НЕ МАТРИЦА", и о том, что мы можем считать "позитивным состоянием".
Например, мне задавали вопросы, можно ли считать "не матричным" состояние восторга, состояниие позитивных эмоций, состояние уверенности в себе.

Есть в некоторых системах знаний такой термин: "эталонное сотояние". Не вдаваясь в подробности и ошибки различных систем, возьмем оттуда самое мысль. Существуют некие НЕЙТРАЛЬНЫЕ состояния в нашей жизни, которые мы можем считать за эталон. Для меня это обычно рабочее состояние, когда работа приносит мне полное удовлетворение. Для кого то - это минуты отдыха на природе, для кого то минуты общения с детьми. СТАТИЧЕСКОЕ. Когда все было позитивненько, никуда не надо было спешить, ничего не случилось ни до, ни после этого момента жизни. Заметьте, ПРОЖИТОГО состояния, которое мы можем отчетливо восстановить, со звуками, запахами....
Так вот, если вспомнить его отчетливо, то можно поймать тот самый "позитив", который и можно считать органичным для данной личности. Отсюда уже недалеко и до нашей цели.
Можно вниамтельно осознать тот самый "позитив"в этом эталонном состоянии, как слой, который можно вытащить из прошлого в настоящее.
Можно затащить СХЕМУ конвейра туда, и оценить ее ТАМ.
Мне больше по душе первый метод, в эталонном состоянии имеются якоря, которые без изменения перешли из прошлого в настоящее. Восстановив ТОТ позитив с помощью сиюминутных якорей, мы довольно запросто отбрасываем Матрицу.
Можно иметь два таких эталона, деятельный и статический.
В зависимости от сиюминутной нужды, применять либо тот, либо друой.
Главное, что позволяют нам эти состояния - НЕ ТЕРЯТЬ СЕБЯ В МАТРИЦАХ.
Ни в коем случае нельзя брать за эталон аффектированные состояния.
Аффектированные состояния не дают проявиться сознанию.
А то, чем мы тут с вами занимаемся - я бы назвал состояние максимального присутствия сознания в действительности. Надеюсь smile.gif
Главное, что характеризует эталонные состояния - это состояние Эго.
В деятельном эталонном состоянии Эго полностью растворяется в действии и результате действия.
В статическом эталонном состоянии Эго находится в состянии ПОЛНОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ.
Оба состояния характеризует отсутствие явно выраженной характеризующей эмоции.
Таким образом мы получаем индивидуально-универсальный инструмент воздействия, или ПРОМЕРА текущего состояния.

Цитата
И нам нужна спецификация "Правильного восприятия". Каковы признаки и критерии "Правильного восприятия".
Это - мема большого и глубокого исследования, по моему мнению. Хотя, возможно, Вам удастся оперделить критерии и сразу.
Вот это - очень мощный вопрос smile.gif
Не думаю, что нам удастся на него сейчас ответить. smile.gif
Как только мы поймем, что нам есть Матрица, и что она нам дает (при условии того, что мы можем управлять временнЫм конвейром) - только тогда и станет понятно, что есть "правильное" восприятие.
Я думаю, овладение двумя другими вершинами автоматически выведет нас на правильный имплант восприятия времени.
Дело в том, что у нас не стоИт задачи разрушить Матрицу wink.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 12.6.2007, 15:45
Сообщение #27


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Я думаю даже, что может быть, "правильное восприятие" это такая точка зрения, которая позволяет нам получить понятную ощутимую выгоду с Матрицы. smile.gif
Кто то теряет, кто то - находит.... smile.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 12.6.2007, 16:02
Сообщение #28


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 12.6.2007, 15:45) *

Я думаю даже, что может быть, "правильное восприятие" это такая точка зрения, которая позволяет нам получить понятную ощутимую выгоду с Матрицы. smile.gif
Кто то теряет, кто то - находит.... smile.gif


Супер!
Подходит!
Это, так сказать, критерий второго уровня.

Критерии первого уровня - это, как бы это выразиться... хлеб.
Критерии второго уровня - икорочка с маслицем.

Первый уровень - минимальные требования. То, без чего нельзя. "Абсолют", "Классика", "минимально подходящая спецификация", "базовый уровень", Универсально подходящий под все ситуации, контексты, цели и т.д.
Второй уровень - то, что несомненно подходит, но даёт несравненно больше возможностей.

Согласен, "на ТЫ" - в самый раз.

Цитата(utkin @ 12.6.2007, 14:23) *

Дело в том, что у нас не стоИт задачи разрушить Матрицу wink.gif


А почему?

Интересно!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 12.6.2007, 18:26
Сообщение #29


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
Ни в коем случае нельзя брать за эталон аффектированные состояния.
Аффектированные состояния не дают проявиться сознанию.


Абсолютно согласен.

Цитата
Есть в некоторых системах знаний такой термин: "эталонное сотояние". Не вдаваясь в подробности и ошибки различных систем, возьмем оттуда самое мысль. Существуют некие НЕЙТРАЛЬНЫЕ состояния в нашей жизни, которые мы можем считать за эталон. Для меня это обычно рабочее состояние, когда работа приносит мне полное удовлетворение. Для кого то - это минуты отдыха на природе, для кого то минуты общения с детьми. СТАТИЧЕСКОЕ. Когда все было позитивненько, никуда не надо было спешить, ничего не случилось ни до, ни после этого момента жизни. Заметьте, ПРОЖИТОГО состояния, которое мы можем отчетливо восстановить, со звуками, запахами....
Так вот, если вспомнить его отчетливо, то можно поймать тот самый "позитив", который и можно считать органичным для данной личности. Отсюда уже недалеко и до нашей цели.


Эталонное сотояние, как состояние выбора в Матрице - это МЫСЛЬ.

И есть такой термин - "ПОТОК". Михай Чиксентмихайи его применил. Мне советовали принять понятие потока в качестве определения "НЕ МАТРИЦЫ".

Думаю, Вы правы. Стоит искать именно там.

А другие варианты/гипотезы есть? Что ещё может быть состоянием выбора? Хотелось бы не замыкаться на единственном варианте.
Выбор - это когда есть несколько вариантов.
ТАк в жизни часто бывает. Найдёшь отличный вариант, потом решишься, и начнёшь другие искать, оглянулся, а у тебя ТАКИЕ варианты появились, что и думать не думал. А так - остановился бы на том ЕДИНСТВЕННОМ варианте, что казался идеальным...


Хотелось бы, чтобы Вы продолжили.
А потом - "подобъём бабки", так сказать, этапный итог подведём. И посмотрим, куда двигаться дальше.
Вообще, мне нравится пока, как и куда мы идём (Вы ведёте).


А ещё хотелось бы, всё-таки, выделить критерии выбора состояния.
Это нужно ещё и тем, кому недоступны на конкретный момент "эталонные состояния" (к стати, по-моему, можно остановиться на этом термине; правда, у меня подозрение, что для каждой Матрицы, и для каждого человека, и для каждой ситуации/контекста/состояния должны быть/могут быть/подходить различные "эталонные состояния").
Хочется конкретной применимости модели. А людей, которые об эталонных состояниях ничего и не слышали, или - не испытывали их, или - не умеют пока находить их, или - получать доступ к ним, особенно в "крутых" Матрицах - по моему, достаточно много. Критерии выбора помогут им, даже если они и не знают что это такое - эталонные состояния.

У меня мысль:
Можно даже МЕТОДОМ ПЕРЕБОРА СОСТОЯНИЙ получить эталонное состояние, если тебе известны критерии выбора/отбора состояния.

Но это - гипотеза.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 12.6.2007, 20:17
Сообщение #30


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Хорошо, значит я вполне в себе, раз хоть одному человеку это понятно smile.gif
Почему не стОит рушить Матрицу?
Потому что кто то нам ее создал.
Она показывает нам, что где то что то в нас не в порядке.
Изначально все хотят добра всем, прежде всего себе.
Значит любая Матрица имеет в себе позитивный заряд, который поддерживает ее между людьми. (Благими намерениями и бла бла бла...) Чем гуще она нас угнетает, тем большее преимущество она нам дает, когда мы возьмем в руки пульт от конвейра. Ведь если вдуматься - тот же самый кусок хлеба уже охвачен аурой этой самой Матрицы. Даже у помойки бомжи что то делят и спорят.
Если брать уровни.... критериев...
Весь смысл сознания, чтобы поднять уровень критериев, чтобы открыть 4е измерение монетки, лежащей в кармане. Тогда 3х мерных монеток мы получаем сразу и бесконечное количество.
Одним словом - считаю, что управление конвейром Матрицы дает два преимущества: одно - это увеличивает количество чегой то, что прокручивает этот конвейер. Во вторых - дает возможность включать и выключать Матрицу.
..... smile.gif Дает власть! :0

Поток - это скорее цель, чем критерий.
Флоу характеризуется тем, что мы получаем от своей деятельности позитивный заряд, делаем из действительности "педаль счастья" для той пресловутой мышки. Чтобы эта педаль была - нужно постоянное материальное подтверждение собственной деятельности.
Как же мы попали в Матрицу, если был материальный позитив?
Поток как стандарт не годится.
Вот если мы включим конвейр себе в карман, допустим, или лучше - прямо в душу, то тогда мы автоматически попадем в "поток".
Я бы на этом этапе посоветовал приглядеться к ИВ.
Что такое ИВ?
Что именно его искажает?

Для начала, может быть ты все таки переберешь различные Матрицы?
На предмет поиска Эталонных состояний?
Лично мне твой анализ очень интересен, поскольку ты практикующий психолог.
А от меня - в идеях недостатка не будет, обещаю! smile.gif

Цитата
У меня мысль:
Можно даже МЕТОДОМ ПЕРЕБОРА СОСТОЯНИЙ получить эталонное состояние, если тебе известны критерии выбора/отбора состояния.

А как еще его можно найти?
Я всегда исхожу из самостоятельной работы.
Если работа возможна самостоятельно - то это можно продавать.
Если работа невозможна самостоятельно - то ее просто нет, есть создание очередной привязки.
Этого тогда просто нельзя делать.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.6.2007, 8:42
Сообщение #31


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Соственно, перебор - и есть выбор.
Если мы программируем мир - то у мира выбора нет smile.gif
Он есть у нас.
Если же мир программирует нас - то нет выбора у нас, есть только надежда на чудо smile.gif
Мы очень часто путаем право выбора с надеждой на чудо.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.6.2007, 9:06
Сообщение #32


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Важно понять, что Матрица - это всегда двустороннее влияние.
И она в обе стороны отрабатывает одинаково.
Матрица образуется как отрицательный заряд, находящийся не в людях, а между ними.
Т.е. она одинаково действует и на подавляемого и на подавителя, допустим.
Допустим один человек решил принудить другого.
Принуждаемый оказал сопротивление, выделил отрицание.
Отрицание возвращается принудителю.
Однако он тоже его не принимает, выводит из себя.
Отрицание снова возвращается к первому.
Так и происходит постоянное отражение отрицания, оно может распространиться на иных людей, будет разрастаться, в постоянных отражениях. Эти отражения рано или поздно уравновешиваются и обретают некую форму, которую уже можно назвать словами.
Тода кто то может уже и отождествиться с этой Матрицей, появятся носители и хранители Матриц.
Так и образуется Матрица, если вчерне.
Чем выше эмоциональная заряженность людей, участвующих в Матричной игре, тем дольше существует Матрица.
В принципе матричность - это свойство сознания познавать мир эмоциями. В стесненных условиях существования людей Матрица приобретает негативные оттенки. Но в экстремальных условиях Матрица может помочь выжить.
Выбор всегда довольно прост.
Можно либо осознавать, либо переживать осознанное.
Сделать акцент на чем то одном - не представляется возможным.
Поэтому и говорят, что мир дуален, потому что само сознание дуально.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2007, 9:28
Сообщение #33


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Мне интересно за собой наблюдать, когда я Вас читаю.
В обычном состоянии моего разума возникает куча вопросов.
Но когда я отбрасываю все фильтры (особенно критические), и надеваю на себя предположение, что я МОГУ Вас понять - возникает удивительное ощущение. Я понимаю, о чём Вы пишете. Не всегда понимаю ЧТО, но всегда - О ЧЁМ.



Цитата
Тода кто то может уже и отождествиться с этой Матрицей, появятся носители и хранители Матриц.
Так и образуется Матрица, если вчерне.
Чем выше эмоциональная заряженность людей, участвующих в Матричной игре, тем дольше существует Матрица.


Это для меня похоже на эгрегоры.


Цитата
В принципе матричность - это свойство сознания познавать мир эмоциями. В стесненных условиях существования людей Матрица приобретает негативные оттенки. Но в экстремальных условиях Матрица может помочь выжить.


Очень интересная мысль!
Такое мощное эволюционное развитие моей модели!
Вот тут ещё подробнее, если можно!
Откликается очень всё это во мне.

P.S. Сбился. smile.gif На Вы уже начал. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.6.2007, 17:08
Сообщение #34


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Неправильно, выключать критические фильтры.
Но они должны включаться сами, без внешнего принуждения, и не должны мешать восприятию laugh.gif
По крайней мере хотелось бы, чтобы было так.
С Эграми не так все просто.
Мне бы хотелось считать их все же порождением сознания человека, а не облаками с щапальцами.
Товарищь Гегель делит все вещи сознания на "для себя-" и "всеобщее".
И "для себя-" и "всеобщее" есть свойство сознания человека.
В самом деле, если мы начнем уходить к старту сознания, во все более глубокое "для себя-", максимально примитивизируя деятельность своего сознания, присущему Я субъекта, мы с удивлением обнаружим, что абсолютно те же самые вещи и у меня, и у тебя, и у него, и у нее.
Т.е. мы натолкнемся на что то, что глубоко мое, и в то же время – "всеобщее".
Если уходить в этих размышлениях достаточно глубоко, то можно ощутить, что наше сознание наше – только в части его ограниченности. Все остальное – принадлежит не нам конкретно, а нам в общем. Мне так же, как и тебе. Эти вещи существуют как бы сами по себе, видовой признак, что ли… Поэтому эти вещи часто называют сущностями. Наше Я взаимодействует с ними наравне с ощущениями от внешнего мира.

Те же Матрицы – это …. Проявление рефлексии сознания, которое затем становится нашим бессознательным.
Но я не думаю, что нам надо сейчас обсуждать происхождение Матрицы и Эгров, как сумм Матриц (векторных сумм!).

Предлагаю обсудить работу сознания на примере, чтобы стал ясен мой предыдущий пассаж про рефлексию.
Теперь мне важно ваше мнение на такую мою точку зрения
Займемся немного анатомией возникновения значений для Я.

Берем сознание от первого мгновения после его отсутствия laugh.gif , скажем так.
Для начала примем что Я – это некий объем, сосуд, емкость.
Вот есть Я, вот есть первый объект, скажем камень.
Наше Я считает его собой, и пытается осознать камень как Я.
Осознало, и тут же переходит в фазу дальнейшего восприятия мира.
Но уже не может осознавать себя как первичное Я, чувственная достоверность нарушена.
Потому что восприятие чистого Я и восприятие Я+камень=какЯ – разные по содержанию.
Я ощущает нецелостность себя.
Стремясь к целостности, Я снова выделяет из себя камень, но уже с частью Я, с запахом Я laugh.gif
Этот камень уже не посторонний (я думаю, что инстинкт самосохранения именно в таком качестве участвует в формировании картины мира)
Поэтому Я может отложить этот камень с запахом Я в некое вместилище, которое сначала просто в непосредственной близости от Я, но не в нем.
Вот этот камень с запахом Я теперь воспринимается как первый камень в истории развития сознания. smile.gif
(Переврал байку с краеугольным камнем laugh.gif )
Что самое интересное – этот камень, хранящийся в Я, никакого отношения к натуральному камню не имеет. И никогда значение, находящееся на хранении в сознании не будет полностью соответствовать натуральному камню. И сознание, каждый раз натыкаясь на него должно бы переиндексировать свое первое значение. Камень по отношению к Я является «вещью в себе». Но вместо этого сознание заставит рано или поздно руки расколоть тот первый камень и привести в соответствие натуру и свое представление о камне. Так образуются скульптуры laugh.gif

Т.е. если мы оба разглядим в этой притче о том как Я с помощью входа и выхода из Матрицы трансформирует и познает мир, смело можно считать что это так laugh.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2007, 22:25
Сообщение #35


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 472
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Вы не поверите, но я Вас понял!

Перечитаю ещё пару раз - появятся вопросы.

Хотя, нет, вопросы уже сейчас. Перечитывать не нужно.

Цитата
Т.е. если мы оба разглядим в этой притче о том как Я с помощью входа и выхода из Матрицы трансформирует и познает мир, смело можно считать что это так


Вот эта фраза непонятна. Можно ещё подробнее, или - как-то иначе, "с другого конца"?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 7:54