Как и чем собираешься ИЗМЕРЯТЬ своё продвижение?

Как поймёшь, что двигаешься? Как поймёшь, что застыл и застопорился? Как поймёшь, что затормозил, или наоборот спешишь?

По каким конкретным признакам?

Твоя цель - слабо специфицирована. Её нужно уточнить - Как ты поймёшь, что достиг её?

Хорошо бы ПУТЬ к цели разбить на промежуточные этапы и этапные цели. И разобраться с тем, зачем нужны именно такие цели.

Это очень важно.

Хорошо. Какую литературу проработать, амнезии (насколько я помню ) мало уделено внимания в этих книгах. А если и уделено, то на уровне формального наведения транса: "И ваше подсознание позволит вашему сознанию вспомнить только то, что ему необходимо знать или будет помнить забыть все, что ему необходимо забыть сейчас..."
Или сразу после, путем резкой смены темы направления разговора: Кстати (!), а где вы оторвали такие классные сапожки, я жене такие обещал найти, но все время ЗАБЫВАЮ, вот и сейчас опять ЗАБЫЛ...
На уровне разговорного гипноза максимум что я не забыл помнить, это Бендлеровское: Вы видите что я не хочу сказать о тех вещах которые вы безуспешно пытаетесь вспомнить? (Do you see what I'm not saying about what it is that you remember to... Sorry, you must go now - Bandler, Magical States audio recording)
Ну и по Хеллеру, можно провести разговор в неиспользуемой собеседником модальности, но это не совсем амнезия...

Хорошие вопросы, у меня нету настолько же качественных ответов, дам такие, как есть...
У меня с чётко определёнными целями сейчас натянутые отношения. Тот же Бендлер отмазывался от полиции словами "Я не чувствую что я тот же человек, который превысил скорость минуту тому" Для меня жестко прописанные цели создают само-наведенный дабл-байнд, я от одного такого целеопостановления на этом форуме как раз и лечусь, не хочу залазить в еще один! Так что для меня вопрос не в цели со всей ее СМАРТ телеметрией, а скорее как создать вектор, маяк, направление интереса и намерения, при этом сохранив динамику обратной связи и структуированность ТОТЕ подхода (я кстати больше люблю OODA loops, но то такэ)
Цели и маги? (С грузинским акцентом) "А ты вазми и смаги!"

А вектор я ставлю таким образом: А мне это интересно. Вот прет меня завернуть что-то такое в разговоре, что не столько дает мне возможность получать свой ауткам (намеренный результат что ли?), но и делать так, чтобы человек радостно обнаружил, что это как-раз то, что он хочет мне дать, а потом еще и удивлялся как так произошло, что семейная жизнь у него наладилась...
А еще я по образованию филолог и я нигде не встречал такого уровня владения речью, как в разговорном гипнозе. Это как для орнитолога найти соловья неизвестной ученым природы...
А еще это занятие проходит у меня тест по-Осипову (понимаешь какой?)

Ты сможешь продолжить работать с учеником, у которого вместо целей - векторы, а вместо промежуточных этапов не менее жуткое желание жужжать себе и другим в кайф?

Основное применение для меня как раз лежит ВНЕ сферы терапии. Хотя лечить моск приходиться постоянно!
Поэтому я концентрируюсь на нескольких "направлениях"
1. Раппорт. Проще сказать что еще НЕ на автопилоте: предикаты и подстройка по дыханию. Все остальное, включая работу с группами.
2. Лингвистические структуры: получается хорошо. Последним временем когда говорю с кем-то и надо что-то сказать по делу я замечаю что когда я договорил, люди выходят из ступора, задумываются и не находят ничего чтобы добавить или возразить. Особенно круто на конференц заседаниях по человек 20
3. Метафоры - ууууууу! обожаю, работают, нужно наработать умение создавать состояние-образующие метафоры.
4. "Затаскивание" людей в свой транс получается хорошо. Харизма на харе, Иван в ударе.
"И в то время как вы слышите мой голос, видите уверенность моих жестов и причины принятия позитивного решения становятся для вас все более очевидными сейчас, я хотел бы спросить вас о том моменте, который был совсем недавно, а быть может давно, когда вы не просто решились на что-то важное, но и знали наверняка, что принимаете правильное решение сейчас вы видите эту картинку перед собой и позвольте я стану как раз за этой картинкой... вот тут, да? Отлично, не ПРАВДА вы удивлены насколько похожи ваши ощущения по поводу того решения и решения, которое вы приняли сейчас?"

Самая основная трудность состоит в умении "удерживать" во время общения параллельный процесс доступа к этим всем ресурсам и выбрать подходящий и применить его на лету. Очень часто "скатываюсь" в просто общение, потом разбирая полеты слышу, что применял определённые вещи, но совершенно неосознанно.

Я заметил что Милтон ОЧЕНЬ доверял подсознанию критически относился к критическому уму, так что сознательное обучение этим всем приемам и применение мета-моделирования мне кажется очень ироничным... Хотя - а как еще?

Естественно.

Только нужен формат. Ты всё делаешь правильно. Но чего-то нам не хватает. Чего - буду думать и искать. Ты тоже можешь присоединиться к поискам.

Литературы по амнезии нет, и выкладывать в общее обозрение техники не будем.

Скажу пока, что у Эриксона в его трудах разбросано, у Бендлера тоже есть, по моему, в Трансформации. Есть ряд простых принципов - вне гипнотического транса.

Главный принцип: Любые феномены транса можно получить и вне транса. Любые.

Начни быть внимательным и замечать за другими что происходит. И найдёшь, что трансовые ("гипнотические") феномены - сплошь и рядом везде. И левитации рук, и амнезии, и каталепсии, и много чего. Начни замечать, КОГДА они появляются, когда исчезают. ЧТО их включает и выключает. ЧТО их провоцирует. Что происходит ВНУТРИ другого человека. Начинай это учиться отслеживать. Развивай трасоориентированное внимание - замечать признаки транса и его динамику у окружающих.

Твоя задача научиться видеть и чувствовать про других больше, чем они - не на уровне содержания, а на уровне процессов:

ассоциированы или диссоциированы
вспоминают или представляют
"приятно" или "неприятно"
согласен-несогласен
будет-не будет
хочет-не хочет

Диагностика - это главное. Влияние - ерунда.

Больше работай с таким слоем, как ВНИМАНИЕ. Как своё, так и чужое.

Изучай, на что и когда и в каких случаях направлено внимание твое и другого человека.

Начинай бережно и аккуратно учиться направлять внимание человека куда тебе нужно. Это основа. Научишься этому - всё остальное семячки.

Супер ответы, то что доктор (главврач!) прописал.
Хорошие вектора, как раз то, чего не хватало.
Амнезию с трансами будем искать ВНИМАТЕЛЬНО.
Спасибо!

Пока очень занят. Как дела?

Тоже занят. Дела - все страньше и страньше. После работы с Андреем Осиповым для меня у НЛП и ЭГ открылось некое дополнительное измерение...
Пока не могу вербализировать выводы, их очень много и они очень многогранны. Но я теперь лучше понимаю, почему Сатир умерла от рака, почему Гриндер работал 4 месяца, чтобы безопасно для себя моделировать Эриксона, почему Эриксон сказал про жемчужину и раковину и почему Бендлер ведет семинары так, как он их ведет.
Но как это текстом передать, блин!!!???

Ну хоть немножечко попробуй.

Разве что в двух словах и то намеком или вопросами...

Что делают люди в супермаркете? Особенно женщины в косметическом отделе? По определению этой ветки - очевидно что они в трансе. Но что они делают в этом трансе и почему бы просто не подумать: вот красивый цвет помады или крем против морщин полезный, недорогой. К чему они там внутри себя прислушиваются, сами этого не осознавая?
Пойдите, понаблюдайте - только аккуратно, если "сильно" наблюдать... Кстати, почему если наблюдать одним способм - тебя "выкупают", а если немного другим (в трансе) - тебя не замечают?

Почему у большинства людей стратегии принятия решений заканчиваются проверкой на кинестетику? Например, тот же шоппинг: посмотрел на предмет, потом влево вверх (увидел картинку), потом влево вниз (поговорил с собой), потом вправо вниз (кинестетика). Что они (мы) там проверяем при доступе в кинестетику? Почему проверка на кинестетику ПОСЛЕДНЯЯ и, очевидно, самая важная. В английском даже есть выражение It's down right true! (Это вниз и вправо правда!) Аллллле!!!! НЛПеры, что там ВНУТРИ??? Где логика в том, чтобы сначала принять решение с помощью логического ума, а потом сверяться со своим телом, правильное ли решение принято?


Гриндер использует совершенно другую методологию моделирования по сравнению с той, которая принята в русском НЛП. Русское моделирование является продолжением "Дилтсовского" подхода имени "а давайте мы вас тут поспрашиваем дотошно и вы нам ВСЕ (!) сами расскажите" Как это работает у нлперов и какой результат дает было хорошо продемонстрировано на нлпфоруме в ветках Андрея Осипова.

У Гриндера подход совершенно другой. Во-первых - отключение ("подвешивание в нерабочем состоянии") фильтров восприятия и попадание в состояние "незнания". Что также отключает "бормоталку" и поток эмоций. И делается с помощью... Назовем это "самогипнозом". Но по большому счету это передача управления "несознательному" (кстати, априори в НЛП и гипнозе считается, что "неосознанное" или "подсознание" не поддается определению и только частично - описанию, т.е. великая метамодель нервно курит в сторонке, но это все в упор игнорируют. Очень логично, не правда ли???????)
Потом исполнялся переход во "вторую" позицию, само-идентификация с человеком, которого моделируем. Критерий достижения - видение мира через его глаза и т.д., вплоть до слышания своего голоса через его уши! (Гриндер на семинарах подает это именно таким образом - следите за изменением звука своего голоса в вашем восприятии, когда слышите себя со стороны - оно, "чистая" вторая!)
Дальше мы ходим "в шкуре" этого человека и делаем то же самое, пока не начнем получать те же результаты, при этом не понимая, как именно. И вот только тогда мы с помощью мета-модели снимаем модель с себя же!

Пару примечаний для обдумывания:
На Безмолвии Странник описывал ОЧЕНЬ похожий процесс в контексте целительства, только он так людей лечит. (ссылку пока не нашел)

Точно такой же процесс описывается на "эзотерических" сайтах для "получения" знаний и умений другого человека (только без "мета-модели") (тоже без ссылки)

Гриндер ждал 4 месяца, работая над собой, чтобы защитить себя от возможных побочных эффектов моделирования Эриксона. Его беспокоила возможность случайно "смоделировать" то, что вызвало полиомелит, особенно повторный.

Сатир практически становилась частью семьи и "брала" на себя всю боль семьи. Она физически переживала эту боль, тот же Гриндер на семинаре конца 90-х говорил, что ее рак был предсказуем именно по этой причине.

Что лежит в основе феномена Эриксона: если это только слова, интонации и поведение, то не игнорируем ли мы некое системное качество? Нечто большее, откуда это все бралось и чему подчинялось. Что такое гипноз???????!!!!!!!

Почему БиГ занимались моделированиев шаманов и экстрасенсов, но не нашли ничего, что можно было бы перевести в ВАКОГ описание? Но при этом семинары Бендлера теперь называются "Медитация, Магия и Изменения" - с чего бы это?

Ну, и самый "страшный" грех НЛП: моделирование внешних проявлений живой и любящей души и утверждение того, что можно получить тот же результат просто копируя и используя определенные слова и структуры речи определенным образом. В результате Франкенштайны от НЛП никак не могут понять, чего у них "визуализация" не работает. А учиться нужно не оперированию субмодальностями и "правильной" хореографии "взмаха", нужно просто учиться любить.

Рукоплещу.

Спасибо.

Сильно.

Я горжусь тем, что ты здесь и с нами.

Андрей Осипов, я думаю, тоже должен гордиться таким учеником.

Спасибо. Подобное притягивает подобное.
Насчет Андрея - тут нужно сначала определиться с "гордиться": чувство ли это или эмоция?

Я вот все думаю: нужно ли это на нлпфоруме постить? Получается, что нет, но почему - непонятно. А жаль, месяца три назад я бы с удовольствием и шашкой наголо...

Там тоже бывают думающие люди. Твои слова могут кого-то разбудить, предостеречь, направить его внимание в другие русла, это может быть подарком кому-либо из начинающих энелперов, твои слова могут помочь кому-то опознать в тебе "своего".

Скопировано отсюда:
Про ментальный мусор.

Интересно, что выполнение новых действий привязывает внимание и не отпускает его, пока действие не будет доведено до привычки (по некоторым данным для закрепления привычки необходимо сорок повторений). И чем сложнее задача, тем больше привязано внимание.