Но при чём тут интуиция у "интуитов"? И почему то, что они неконкретны - им типа помогает ориентироваться во времени?

Я считал себя всегда больше интуитом, но во времени совершенно не ориентируюсь.

Светлана, я ещё немного поругаюсь, ладно?

Не со зла, конечно.

Мне всё больше кажется разделение, который сделал Юнг - не главным. Вон, энелпишники наделали "метапрограмм", и - вон какие молодцы, этих метапрограмм более пятидесяти у них описано.

А Юнг всего четыре описал, и на основании этих четырёх создана соционика. Энелпишники, если б были последовательны - тоже могли бы легко насоздавать кучу соционик.

И ещё. Юнг взял два континуума и пометил четыре вершины.

Энелпишники выделили пятьдесят два континуума (метапрограммы).

А я могу выделить ещё тысячи две-три. Легко. И другие тоже могут. И что?

Можно взять ЛЮБОЙ континуум с выделяемыми экстремумами, признаки которых можно заметить, описать или измерить, и - алле оп! - получить модель для описания. Причём, великолепно работающую!

Светлана, очень интересно, что Вы скажете на это.

Пока я вижу только один плюс соционики - уже много лет работает масса народу, причём, очень умного народу, профессионалы. И даже если бы модель была неверна и неточна, уже профессионального опыта и интуиции этих профи было бы уже достаточно для качественных и повторяемых результатов.

И самое главное. Почему в соционике так много путаницы?


Соционики спорят друг с другом. Постоянно появляются всё новые и новые "добавления" - вместо того, чтобы пересмотреть и переуточнить истоки.

Не наводит ли Вас тот факт, что нет чётких спецификаций, на мысль, что в исходных (Юнговских) описаниях - "загрязнённость" (то есть, кроме релевантных признаков, он указал нечто, что можно из описания выкинуть)?

Александр, спасибо за хорошие вопросы.
Видно, что они родились из осмысления прочитанного, а не из огульного его отторжения.
(Ближе к вечеру отвечу на все).

Конечно, Светлана. Этим вопросам - несколько нет, некоторым чуть ли не более десяти лет.


И они мною остро переживались мною ещё тогда. Заподозрить меня в огульном охаивании и отторжении - поставить себе фильтры, которые точно не помогут, а то и помешают искать информацию и форму ответов.


Не думаю, что вопросы эти только мои. Так что Светлана, ждём, и ждём с нетерпением!

Управилась раньше вечера. Поэтому, не откладывая в долгий ящик, поделюсь.

"Чувствующие" - термин самого Юнга. От него в отечественной науке отказались как раз во избежание вульгарных трактовок, вроде таких: "логики не способны чувствовать" (или "этики не способны мыслить").

О корректности соционического термина "этика" тоже можно спорить. Либо просто принимать к сведению, что к этике в общепринятом значении этот термин имеет лишь косвенное отношение. (Ну, просто, видимо, ничего лучше не нашлось, а этот - уже прижился).

В соционике термин "этика" объединяет способности людей к оценке информации по эмоциональным или морально-нравственным шкалам (точнее, системам оценки). Иными словами, эта оценка основывается на таких примерно критериях:

хорошо - плохо,
нравится - не нравится,
принимаю - не принимаю,
люблю - не люблю,
весело - грустно,
дружелюбно - враждебно,
морально-аморально
и т.п.
(при всем богатстве промежуточных и комбинированных вариантов ).

В отличие от этики (в соционическом смысле) логика (в том же смысле) оценивает информацию, основываясь на критериях:

правильно - неправильно,
истинно - ложно,
справедливо - не справедливо,
целесообразно - не целесообразно,
выгодно - не выгодно,
рентабельно - не рентабельно,
эффективно - не эффективно,
и т.п.
(и тоже - при всем богатстве вариантов )

В ту же кассу. В соционическую.

Добавьте к Вашей классификации "людей закона" и "людей настроений". (Вы их наверняка тоже наблюдали в своей практике). И получите из "людей дела" + "людей закона" группу логиков. А из "людей отношений" + "людей настроений" - группу этиков.

Не обязательно. В разных социальных средах есть люди разных типов. Среди "братков", например, встречались и те, кто только "стращал", запугивал, "накручивал", "разжигал" агрессивные настроения - словом, нагнетал страсти до нужной кондиции (то есть "вываривал" эмоции во времени). И это могли быть этические интуиты.

Да, пожалуйста.

Сенсорики: Евгений Леонов, Олег Табаков, Михаил Ульянов, Алла Пугачева, Иосиф Кобзон, Владимир Высоцкий, Вячеслав Тихонов.

Интуиты: Олег Даль, Александр Демьяненко ("Шурик"), Дмитрий Нагиев, Билл Гейтс, Кристина Орбакайте, Пьер Ришар, Андрей Мягков.

Обосновать на уровне "более-менее" в рамках виртуального мастер-класса, боюсь, не получится. Не хватает преимуществ живого тренинга, где всю сумму феноменов, на которые нужно обращать внимание, можно просто показать и прочувствовать в реале - через общение с людьми разных типов, через открытие и узнавание описываемого в себе. Всё, что я могу предложить в вирте - попытаться поймать то общее, что объединяет этих разных людей, схватить эту связь хотя бы на интуитивном (трудно вербализируемом) уровне.

Не совсем. Сенсорика и интуиция - это функции непосредственного восприятия информации. Они ее не оценивают (в отличие от логики и этики), они ее просто воспринимают - каждый своим способом.

Сенсорики - отслеживают малейшие изменения в пространстве, как во внешнем, так и внутреннем. Интуиты - улавливают изменения во временном потоке или на поле вероятностей (возможностей). Первые "опознают" информацию ощущениями, вторые - догадками, прогнозами. Почувствуйте разницу.

Что касается аргументов, то сенсорики действительно больше доверяют конкретным аргументам, которые можно "взвесить" и "пощупать".
Интуиты же умеют добывать недостающую информацию и "между строк", "угадывать мелодию по двум первым нотам".

По поводу доверчивости "витающих в облаках" интуитов, и вообще - о предрасположенности к восприятию "лапши на уши" .

Интуиция и сенсорика тут не причем. У каждого типа есть своя "ахиллесова пята", по которой он болезненно не экспертен, но и болезненно недоверчив. И у каждого есть своя суггестивная функция, готовая радостно заглатывать эту "лапшу", не прожевывая. И та, и другая функции - слабые, одномерные, не экспертные.

Соционика учит принимать это как данность. В первом случае - не переоценивать своих способностей по болевой функции, реально оценивать свою уязвимость по ней, и уж тем более - не принимать решений, основываясь на одной только информации от этой функции. Во втором случае - быть более осторожным и внимательным при приеме информации соответствующего свойства.

Правда, это уже сведения из последующих курсов. А мы еще с базисом не разобрались. Боюсь опять внести путаницу.

Александр, а что для Вас – "ориентироваться во времени"?
Быть пунктуальным - или быть своевременным (оказываться в нужном месте в нужное время)?

И не только энелпишники. Существует множество типологий, построенных на разных критериях, или вовсе без всяких критериев. Причем в описании самих различий многие из этих типологий перекликаются. Что подтверждает только то, что наблюдаемые различия объективно существуют.

Отличие соционической типологии - в том, что в этом море наблюдаемых различий выявили некий общий принцип, закономерность, увязывающую весь этот хаос в стройную систему.

Те же признаки Рейнина - это вовсе не результат праздного размножения "сущностей". Это следствие все тех же закономерностей, где каждый признак является комбинацией каких-то других признаков. Это примерно как в математике, когда правильность решения задачки на умножение можно проверить путем обратного деления. В практическом смысле это добавляет инструментов, повышающих точность определения типа в целом. Например, если какой-то признак слабо проявлен, не развит (в силу индивидуального опыта), то его можно проверить через другие признаки.

Ни в одной другой типологии этой математической стройности и взаимопроверяемости признаков нет.

Что касается того, главное или не главное разделение обнаружил Юнг - время рассудит. Во всяком случае, в самой соционике четыре юнговских функции интуиции/сенсорики/логики/этики привязаны к критериям расслоения информационного потока на аспекты времени/пространства/материи/энергии очень красиво. Все остальное - уже вычисляется из этого. (Или это - вычисляется из всего остального )

Нет, не наводит. Во-первых, это - не факт. "Спецификации" есть (это я говорю, как практик, постоянно и придирчиво отбирающий из всего хаоса новомодных теоретических наслоений по-настоящему работающие критерии).

Во-вторых, базис Юнга - это то, на что соционика опирается, из чего она "выросла". Но ее здание, образно выражаясь, построено из более современных материалов и по более современным технологиям. И в этом здании кажущаяся "путаница" основателя, не знакомого с понятиями информации и информатики (по уважительным причинам ), устранена.

Это не в соционике.
Это в "попсе", которая вокруг соционики.
И в псевдо-соционике, которая вообще - параллельно.

В соционике как раз все очень стройно и красиво.
Как и в самом человеке.

Светлана, спасибо за терпеливые ответы.

В общем, я так ничего и не понял. Не для меня это. Я понял, что Вы отлично ориентируетесь в этом пространстве. Но по моему, мы в очень разных кодировках.

Ага. Значит, это вопросы применяемых критериев. Так?

Если с этиками и логиками вроде ПОКА понятно, но с интуитами и сенсориками вообще полная путаница. Вообще не вижу и не чую, как указанные Вами люди похожи или различаются друг с другом.

Спасибо за внимание.

Кстати, забыла упомянуть еще одно прикладное преимущество соционики. Это довольно высокая скорость и малая "громоздкость" диагностики, в отличие от того же, например, интервью по метапрограммам (за исключением, конечно, самых сложных случаев, в которых требуются дополнительные и комплексные методы оценки).

В самом же идеальном случае достаточно всё тех же четырех дихотомий Базиса Юнга. И если они проявлены очень наглядно, и сам тип "чист", как взгляд младенца, все остальные качества вычисляются автоматически уже из самого типа и его принадлежности к разным соционическим группам (в том числе - и те качества, которые определяются в метапрограммах или перекликаются с ними: процесс-результат, приближение-уклонение, решительность-рассудительность, стратегия-тактика и т.п.). Причем самого человека уже не нужно долго "копать" всякими "дурацкими" вопросами.

Это достигается благодаря всё той же системности этой науки, математически стройной взаимосвязанности качеств соционического типа, как системы обмена внешней и внутренней информацией, о чем я уже писала ранее.

Посмотрите на этот тест Тест

Почему бы тогда Вам еще не почитать самому о соционике в интернете, это очень увлекательное учение

О! А если еще углубиться в теорию, то там есть два вида интуиции и два вида сенсорики. Вообще объяснить соционику в диалоге можно лишь поверхностно, а поверхностно соционика приносит больше вреда чем пользы.

У меня лицензионный Касперский. При входе по Вашей ссылке он словил файл с трояном.

Пытался. Вырубаюсь за три-семь минут. Настолько не моё... Круче для меня только Кен Уилбер. Вот кого и трёх минут не могу прочесть.