Тема вынесена вот из этой: 21 год для мужчины - социальное рождение



Заглянем сюда для начала:

матьматьмать

ИМХО

а я люблю свою маму и жалею её.
она очень властная женщина, всегда хотела чтобы мы с братом были такими-то и такими-то.
раньше я сопротивлялась, а сейчас я понимаю, что мама была абсолютно права в своих тревогах и требованиях. И брат тоже понимает. Она хотела защитить нас своими криками, слезами, требованиями, просьбами и всяким другим разного качества поведением от того, от чего ей самой было больно и страшно. Просто не знала, КАК по-другому до нас это донести.
Ничего плохого мама не хочет для своего ребенка. Ни для мальчика, ни для девочки. Человеки - не животный мир. И детенышу сваливать сразу, как сиську перестал сосать (хочешь выжить - беги) это фактически совершать грех.
Люди тем и отличаются от животных, что у них существуют земные духовные задачи в жизни. А это, прежде всего - прощение, принятие, понимание, забота о своих родителях и о своих детях.
Мы можем иметь критерии, только если есть повод для сравнения. Если взять в расчет человека разумного, а не обезьянку, то у своих родителей нужно учится быть лучше, потому что они и являются поводом для сравнения.
И, если мальчик вырос с матерью-одиночкой, то ему нужно, взрослея, учиться такому отношению к женщине, чтобы он не сделал свою жену мать одиночкой. Тем более, если он видит "пробелы" у своей собственной мамы. А не сваливать на "властную" маму вину за трудное детство и деревянные игрушки. Суперский повод уйти от ответственности за свою собственную жизнь.
Нам для того прощение и дано, чтобы мы могли не обижаться, а чувствовать и анализировать, ЧТО именно могло привести к результату такого "пробела" и КАК это не повторить. Ни в своей собственной судьбе, ни в судьбе своих родных и близких (грехи искупает семь поколений рода).
И более того - помочь своим родителям посмотреть на мир другими глазами, выпутать их из западни, в которую они когда-то попали, научить их быть другими.
Ведь, когда наши мамы стареют, они становятся такими маленькими, уставшими женщинами, даже, если всю жизнь были Сильными Властными Женщинами... А папы становятся старыми печальными детьми, даже, если всю жизнь были Настоящими Мужчинами.

Как хорошо написала, Машенька...

Да... Как хорошо написала. Согласна полностью.
Почему-то принято "сваливать" все на родителей, мать. Я чем дальше живу, начинаю чувствовать то, что возможность проявления реальной личной ответственности дается человеку очень рано. Возможность делать выборы, многовариантность. Но он выбирает то, что удобно ему, всегда есть удобная возможность для самооправдания.
Не все так однозначно конечно, бывают случаи ну очень сильных перекосов, когда ломается личность на всю жизнь, но это редкость.
Также, у каждого есть своя колея, из которой очень тяжело выскочить. То, что тебя очень сильно держит в ней. Но возможности анализа в жизни бывает очень много, человек просто не пользуется, пассивно складывает ручки, т.к. вырабатывается мощная привычка, есть на кого свалить, если что.
В основном - это действительно хороший повод уйти от ответственности, оправдывать собственную жизненную инфантильность. Человек рано становится самостоятельным в своих выборах.

Сообщение отредактировал Blaze - 15.1.2010, 9:02

Но девчонки, в ваших текстах зрю я ещё и осуждение.

От страха?

В наших текстах, Саша, есть только осуждение осуждения матери, присутствующего в текстах здесь.

Человека (ребенка) делают ответственным раньше чем он для этого подрос, готов. Перегружают его взрослыми мужскими функциями. - Делать выбор.

Нет, просто повод подумать, поанализировать, заглянуть внутрь себя. Каждый из участников раскрывает одну из граней. Есть и то, и другое, всё сразу. Нельзя однозначно сказать: "либо только так, либо вот так."
Мне осуждать меньше всего хочется, жаль что так выглядит со стороны.

Не перестаю каждый раз приводить в пример одну замечательную статью (мою любимую) на этом форуме про 1/12 рода (сейчас нет времени искать, чтобы ссылку кинуть), где говорится, что дети в большей степени рождаются для того, чтобы научить родителей, а не наоборот. Дети учат родителей, а родители детей. Т.е. всю жизнь идет такой взаимный обмен.

Бог мой, какой ужас..

А я-то предполагала, что женщина, родив ребёнка остаётся женщиной, человеком, и кем там ещё она была до этого... Просто ещё и становится мамой. Ну, то есть - дверью и первым проводником в жизни для ещё одного человека.. Однако, не переставая при этом быть_самой, со своими задачами и пр.

И что живут рядом люди - постарше и помладше, и помогают друг другу жить и расти, как умеют. А оказывается - карма и могила, а в профиль - так и вовсе Минотавр

Девочки, вы отреагировали защитой, ассоциировавшись с той матерью о которой написано.

Конечно, там мощное, до безумия мощное осуждение. гм... от бессилия, бессилия мужчины, так осуждаемого вами и которого вы так боитесь. В смысле - бессилия боитесь, а не самого мужчины. В смысле - конечно мужчины. Но легче считать, что боишься бессилия мужчины, чем его самого.

Только сейчас не спешите.

разберитесь В СВОИХ чувствах.

Вы поймите - вы начали писать о мужиках. Думать о них.

Вы поймите, когда мужик ТАК пишет - самое глупое думать, что он сливает с себя ответственность. Думать так - это сливать С СЕБЯ ответственность ПРЕД СВОИМИ ДЕТЬМИ.

Плюньте на всех. На всех, кто в этой ветке. Подумайте о себе. И тогда у тех, кто испугался (из тех, у кого между ног нечто длиннее лобка) - получат шанс тоже подумать.

Но испугавшись в ответ да нет, не в ответ, а - на всякий случай, убегая от мысли, что каждая из вас может быть и стать такой поглощающей и переваривающей матерью (архетипическая конструкция), - внимание уводится от себя.

Оно и понятно.

С другой стороны, тема то про мальчиков, и понятно ваше желание позаботиться о мальчике.

Кастрирующая мать - жёсткая, запрещающая думать и пробовать, ошибаться. Удушающая своей любовью и размазывающая своим контролем.

Вы не пугайтесь за пацанов.

Знаете, какая ваша реакция на этот жуткий образ матери была бы более здоровой?

Мысль о себе - что мне сделать, чтобы я не была такой по отношению к моим детям? Я хочу быть другой. Я вот какая!

И игнорирование всех в этой теме - вот это было б по матерински. Игнорирование, потому что есть понимание, что есть вещи в которых каждый остаётся голым и одиноким перед лицом (или задницей) своей судьбы и трудностей и уроков, которые ему предстоит изучить или избежать их. Есть доверие и вера. И возможно даже любовь.

Девки, ещё раз перечитал ваши посты. Вы здорово напуганы ответственностью. Бросьте. Человек (и даже женщина) не может делать того, что превышает его силы и возможности.

Поймите, важнее намерения чем действия или результаты.

Боясь, но делаешь - это жизнь. Будьте живыми, и проверяйте себя на предмет любви и страха. И принимайте страх, и ПРОДУЦИРУЙТЕ любовь, как грудь продуцирует молоко. И всё.

Что значит, продуцируйте? Не пыжтесь, конечно, не получится и не захочется. Просто отыщите её, если её нет. Отыскивайте на задворках своей души в тех местах и случаях, когда душа сама тоже прячется. Она и прячется, когда её покидает любовь. Но покидает она душу не куда-то, а - внутрь самой же души.

Ищите, и обязательно найдёте.

Аминь и всё такое.

Саша, этим архетипом ВСЕ матери косятся под одну гребенку.
Вот, что очень неприятно.
Неприятна сама провокация мужчины, который фактически вызывает женщину на "слабо".
Вот и ты тоже. Перечитай свои посты и увидешь: "а вы постарайтесь, а вы не будьте.... и так далее".
Вернемся к вопросу о том, что защита (защищаться) это не женская функция?

Я выделю всё-таки, наши диалоги о матери в отдельную тему.


Маш, тут нам бы очень осторожно пойти. Чтобы с катушек не слететь. Вижу, что тема запредельная для женщины, да и для мужчины тоже. Ещё не известно, для кого запредельнее.

Маш, осмелюсь направить внимание читающих сейчас это женщин: это женщина воспринимает, как "взятие на слабо". Сама ВОЗМОЖНОСТЬ воспринять ТАК - это уже не контролируемое мужчиной событие. Это делает женщина. Не потоу что хочет, не потому что решила, наоборот, потому что не контролирует вот такие свои фильтры.

Ивановский психотерапевт Е.В. Шелкопляс говорит, что мужчина должен завоевать свою женщину. А не завоевавший свою женщину мужчина умирает.

Женщина, СПОСОБНАЯ воспринять действия мужчины как взятие её на слабо - женщина отсекающая свою женственность. Женщина, ЗАЩИЩАЮЩАЯСЯ там, где МОЖНО не защищаться (хотя МОЖНО и защищаться - на выбор) - делающая то же самое.

Страннно у нас тут получилось. Хотелось обсудить вопрос о матери со стороны вообще детей - и мальчиков и девочек. Девочки не пошли.

Теперь понимаю, что это было невозможно.

По крайней мере не в теме "21 год для мужчины - социальное рождение".

И не в теме Андрея Осипова.

И возможно вообще не на моём форуме. Я пока не смогу продолжать эту тему (про мать), Маш.

Скажу лишь одно. Суть реакции, суть реакции девочек здесь - ОПРАВДЫВАНИЕ самой возможности существование ТАКОЙ матери. Для меня это звучало так: "А ну и что? Не ваше дело! Что хотим, то и творим! Сами дураки!"

Второе - ОБВИНЕНИЕ мужчин в том, что они осмелились говорить об этом.

Хотя на самом деле было ПРИГЛАШЕНИЕ (да, во многом свинячее, но не свинячнее симметричных ответов девчонок ) к разговору.

P.S.

О защите. Защита это нападение. Нападение это Ян. Ян это отрицание Инь.

Почему только мужчин? Может, ещё и детей? Может ещё и себя за то, что осмеливались так думать раньше или сейчас?

Это все серьёзно?
И та цитата с картинкой тоже, предполагается, что принималась всерьёз?

Что-то даже сказать нечего.. Наверное, я не для этой темы. Или она не для меня =)

Сообщение отредактировал Ульяна - 16.1.2010, 10:24

Дочитала.
Где там это все было? Оно там было?.. Нападения на мать, защита женщин обвинения мужчин.
Чудны дела твои, Господи..

Вопрос риторический, если что =) Не похоже, чтобы мне был нужен этот ответ..

Саш, ты там выше очень хорошие вещи написал.. Спасибо тебе за них большое!
Но вся остальная тема мне вообще непонятна. Поэтому я твоё хорошее с благодарностью запомнила, но отсюда ушла.

Сообщение отредактировал Ульяна - 16.1.2010, 10:49

про "только осуждение осуждения" - создал отдельную тему:
Осуждение осуждающего осуждающего......


Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 16.1.2010, 11:31

Не уверен, что это верное решение, ибо тема становления мужчины и тема его сепарации от матери настолько близки и настолько пересекаются, что ...

Но решение разделить темы продиктовано различными векторами развития отношений и отношения здесь на форуме.

Бывает так, что выбираешь что главнее чего и идёшь против простейшей логики.

Саш, перечитала внимательно, ты прав.

У меня в первую очередь тема вызвала такие ощущения (кстати, совершенно не относящиеся к самой теме, в которой были высказывания, практически оff-top), что пока ты сам не станешь родителем, ты не поймешь своих родителей - почему они вели себя так или иначе в разных ситуациях вашей жизни. Не чувствуешь причин. А как сам станешь родителем, сам начинаешь понимать в течение жизни, что ими двигало. Т.е. как-то ближе становишься к своим родителям.
Тема вызвала в первую очередь мои копания в себе. Я раньше часто обижалась на маму, но с течением жизни, начинаю понимать, что она делала все, что могла. И за сделанные мной выборы на разных этапах жизни - прежде всего я сама отвечаю, а не кто-то другой, например мама, которая где-то надавила, больше чем нужно, где-то передавила, где-то сорвалась эмоционально на мне и т.п.
Т.е. тема ворошит какие-то глубинные и слишком личные вещи. Которые частично вылезая на поверхность выглядят очень грубо (осуждающе) по отношению к тому, что написано.

А про мать, сначала отторжение, потому что вот с таким гротеском в жизни лично не сталкивался. Сначала начинаешь анализировать то, с чем сталкивался лично. В той мере, в которой все написано - конечно нет. Потому и неверие, и отторжение. И довольно жутковатый образ получается. Страшно, аж жуть.
А потом вспомнила, у меня есть несколько знакомых, которым матери испортили жизнь, да так страшно, превратив своих детей в одиноких людей-растений. И я иногда в метро таких встречаю. Сразу видно, что к чему.
Каждому дано прожито то, что дано.

Вот это мне особенно понравилось:

Да что знакомые, Варь!

Я (о, ужас!), ну что говорить про себя - человек, которого я считаю одним из самых счастливых людей - познал ТАКУЮ любовь матери - всё понимающую и прощающую, близость душ с которой очень высока, так вот, я - Я!!! обнаружил у себя, что часть ЭТОГО есть и у меня, в моей душе и в моей жизни.

Это было ОЧЕНЬ страшно, печально и больно (и даже ГРЯЗНО) осознавать, но ... это оказалось возможным для меня.

Очень боялся, что девочки сбегут, убегая от себя, своих матерей и собственного материнства и того, что ОБЯЗАТЕЛЬНО следует за всем этим и сопровождает всё это.

Спасибо тебе, Варь, мне полегче стало. Мне пришлось со своими тараканами осознаваниями встречатсья, да ещё рисковать отношением ко мне женской половины форума.

Тема затрагивает очень серьезные глубокие личные вещи, которые сложно публично обсуждать. И не каждый может это осознавать внутри себя.
И с обоих сторон - очень много ловушек (как часто ты говоришь, мне нравится), в которые можно осознанно или неосознанно скатываться (позволять это себе), залипать там и жить в них.
Все очень индивидуально здесь.
Самое главное, к чему нужно стремиться в таких вещах - быть честным внутри себя, честным с самим собой. Это хоть немного будет помогать проходить свой путь. Здесь есть нечто такое, что сложно обмануть и уйти, то, что хоть немного будет помогать выравниваться.

Т.е. каждый раз, когда мы совершаем какое-либо действие, любое, даже самое маленькое, говорим слово, что-то совершаем, делаем любой посыл другому - все что может вызвать простую эмоцию, породить чувство, мысль, действие - важно честно осознавать и принимать внутри себя: свои личные цели, намерения, ради чего в итоге все это говориться и делается. А когда делаешь что-то спонтанно, стихийно, на эмоциях, неосознанно, под влиянием, когда в момент этого ты не способен управлять собой, то осознавать после плоды и результаты своих маленьких слов и действий, все, что рождается потом после этого. Важно все же найти свои цели и намерения и там, или причины своих действий. Это то, что помогает нащупывать, не залип ли ты где-то в своей удобной ловушке, удобной для тебя в данный момент. Для меня, когда ты нечестен в своих намерениях внутри себя, все равно что украл. Обман, воровство рано или поздно вскроется, отдавать все равно придется, от себя не убежишь.
Возможно все, что я пишу - выглядит наивно со стороны. Но я пытаюсь перевести в слова то, что нащупала внутри себя, понимание очень важных вещей. Пока очень сырые мысли. И разумеется, не все так просто и однозначно.

Сообщение отредактировал Blaze - 20.1.2010, 21:06

Варенька, а что если сделать перевертыш из вот этих двух фраз там наверху, смотри:

Т.е. каждый раз, когда мы совершаем какое-либо действие, любое, даже самое маленькое, говорим слово, что-то совершаем, делаем любой посыл другому - все что может вызвать простую эмоцию, породить чувство, мысль, действие - то осознавать после плоды и результаты своих маленьких слов и действий, все, что рождается потом после этого.
А когда делаешь что-то спонтанно, стихийно, на эмоциях, неосознанно, под влиянием, когда в момент этого ты не способен управлять собой - важно честно осознавать и принимать внутри себя: свои личные цели, намерения, ради чего в итоге все это говориться и делается.

У тебя получается, что в первом, что во втором случае процесс осознания присутствует. Так?
Вчитайся.
А что, если принять во внимание: всё, что делается на уровне осознания это всё же субъективизм на основе личных критериев в данный момент текущего времени. А то, что делается спонтанно и неосознанно, это всё-таки не субъективная подача себя миру. А , как часто говорят, будто бы "кто-то это делал за меня"?

Сообщение отредактировал Мария - 21.1.2010, 7:04

Маша, в том то и дело, это все сугубо индивидуально. У каждого свои маячки, ориентиры, с чем он сверяется. В данном случае я озвучила только свои. Я пытаюсь включать осознание, делать выводы по тому, что является результатом в т.ч. моих спонтанных, горячих поступков. У меня таких много, я бывает делаю нечто с выключенной головой, на чувствах, как будто некая сущность внутри меня, просто заключенная в мое тело это делает, а голова наблюдает и никак не может участвовать, т.к. в тот момент в ступоре находится. А уже потом, когда пошли плоды (все, что является и рождается в ответ на действия) я начинаю анализировать (когда это необходимо, естественно).
Даже когда я где-то очень сильно ошибаюсь, действуя сгоряча, и получая серьезные плоды моих действий, я не боюсь заглядывать внутрь себя, чтобы понять что именно внутри меня послужило развитию именно такой ситуации.
Это просто моя внутренняя работа, мои ориентиры. Они именно мне помогают. Разумеется, это чистый субъективизм.

Все, что выше написано - не случайно, а интересно мне тем, вот когда человек лукавит, манипулирует, ворует (жизнь, чувства, эмоции), ломает жизнь своего ребенка - ему какие-то сигналы поступают в тот момент, когда он совершает свое очередное разрушительное (даже самое маленькое) действие по отношению к своему ребенку? Какие сигналы поступают в его сердце, мозг?
Также и наоборот, когда выросший уже ребенок совершает некие действия, движения (от слова к делу) в своей жизни, руководствуясь и залипая на той негативной основе, что ему дали в семье. Обвиняя в своих ошибках своих предков, бесконечно оправдывает свои выборы и свои действия, и продолжает их делать и дальше.
Когда человек лукавит в свою пользу (даже на мелочах), он - просто ворует у другого (отношения, эмоции, чувства, время и т.п.). Это для меня очень важно.
Чаще всего, когда человек делает нечто, но не слушает свое сердце, перестает с ним сверяться, просто задвигает то, что не нужно ему в данный момент. И потом уже он действует, как машина, руководствуясь лишь тем, что является для него важным в текущий момент жизни, не думая о своем будущем, о себе, и уж тем более о тех, кто рядом в их настоящий момент времени и будущее.

Я не знаю, как устроено сознание других людей. Именно мое устроено так, включается осознанка, и все тут. Я сверяюсь, и бегу дальше. И знаю, когда ворую. И бывает совершено некое действие стихийно и спонтанно, плоды получены, и я убежала далеко вперед, но осознание все равно приходит, я начинаю по другому видеть, и понимать, что я тогда все-таки сделала, что мной двигало. Это одно из качеств сознания, что позволяет расти ему дальше.

Сообщение отредактировал Blaze - 21.1.2010, 7:38

Стихийные действия тоже порождают плоды. Осознание включается уже после, когда ты получаешь плоды.

Очень часто удобно просто выключать осознанку, не пользоваться ей. Т.е. позволить себе быть своему естеству, спонтанности, которой нужно получить что-то в текущее мгновение жизни.
Ну так нужно именно тебе(какой-то части тебя) в данный момент. Иногда это действительно нужно, сделать, получить. Потом подумать, или вообще не думать, т.к. нет в этом необходимости.
Есть вещи, которые вовсе не требуют никакого анализа, они просто объективны по сути своей (каждый в свой конкретный текущий момент времени).
Но здесь важно не выключать ее совсем, свою систему ориентиров, осознания, с чем ты сверяешься, и все же в этот момент анализировать, быть честным с самим собой, внутри себя. Когда ты часто ее выключаешь, не анализируешь (это бывает не слишком приятно), есть риск постепенно закостенеть, загрубеть, стать бесчувственным по отношению к миру других людей, завязнуть в паутине самооправдывания, лукавства.

В общем, как смогла, объяснила.

У меня этот вопрос ( взаимоотношения с матерью) - так же был не прост. А реальные ситуации, в которых я уже мог наблюдать этот процесс "со всех сторон" и помогать людям оживать/оживлять ближних(отпуская их на свободу) - касались даже не плохого и хорошего, а жизни и смерти. Физической. Я достаточно насмотрелся случаев, когда мать принимала активное участие в реальной смерти одного из братьев, властно выдавливая его из жизни. И только явное указание на эту связь - спасало второго брата от "смерти при жизни".Если бы не смерть брата - я бы даже и не имел никакой возможности донести что-то до матери или брата. Слишком жестки и сильны границы таких иллюзий/ "личных тюрем", скрываемых под любовью и заботой. В некоторых случаях этот набор чувств "страшно, печально, больно и грязно" - может быть осознан и прожит ребенком или матерью только с преждевременной смертью ребенка/брата/сестры. Но некоторым - даже этого не достаточно. И таких людей я я также встречал. Тут уже ничего не сделаешь, и ребенок просто "уходил" из жизни. У меня на эту тему была поговорка - "мы всех любим, кого едим". Очень часто выбор стоял так - либо помочь человеку и вконец испортить отношения, либо сохранить хорошие отношения с человеком, но оставить его медленно умирать. При жестких ситуациях - о сохранении "хороших отношений" или его "личного мнения обо мне" думать не приходится. Так как "на кону" жизнь человека или полный разрыв между Душой и Телом. Тут не до "отношений". Лучше уж живой человек, который на меня зол, обижен, разочарован и др... Чем хорошие отношения с "живым трупом"..

Полная семья менее страдает такими кошмарами по отношению к ребенку..

Саша, ничего не нужно бояться, что ты! Наоборот, то, что ты делаешь в последнее время - очень здорово (я замечаю в тебе явные и сильные трансформации, присматривалась, что это..., даже заволновалась сначала). . Будоражит и бодрит очень сильно, мыслить заставляет, именно душу и сердце включает. Ведь хорошо же!

Вот-вот, все за меня волнуются, многое не понятно, что во мне происходит, да и дискомфортно....

А я иду себе потихоньку...