А я вот читаю все это и думаю - зачем помогать алкоголику, если ему эта помощь нафиг не нужна?. Даже если он и соглашается на нее, то отнюдь не для того, чтобы выздороветь и жить нормально, а только потому, что ему на время нужно сгладить напряженность в отошениях. Они великолепно умеют манипулировать чувствами близких людей. Сами-то алкоголики живут именно так, как нравиться им самим, это ведь нас - созиков - не устравивает такая жизнь. Неужели взрослый, самодостаточный мужик (или женщина) поднимая рюмку, не понимает, к чему он придет? да понимает отлично - по своему мужу сужу, просто так им удобнее, проще и веселее. Они-то на наши чувства плевать хотели. Не они ведь рыдают по ночам в подушку и беспокоятся за нашу жизнь и здоровье. Ну и что из того, что они умные, красивые, зарабатывающие? Жизни-то с ними нет. И нафига тогда такая жизнь? Чтобы потом в итоге у его гроба поплакать о его безвременной смерти по причине инсульта от пьянки и своей несостоявшейся жизни?
Пытаясь переделать взрослого человека, заставить его жить по нашим правилам и представлениям о жизни, мы разрушаем сами себя. Наши мужья (жены) также, как и мы сами, полностью, еще задолго до нашего появления в их жизни, сформировавшиеся личности. Да и нужна ли им наша помощь вообще? Если уж они не могут раз и навсегда сделать выбор - или любимая жена и дети или бутылка -зачем тратить всю свою жизнь на трепыхания по поводу избавления их от "тяжкого недуга". Неужели жить больше незачем? Да есть, конечно! В отношениях должна быть отдача, а пока это только игра в одни ворота. В борьбе с бутылкой семья проигрывает практически всегда.

Понимаю.
Только помни, что проявляя свою волю, ты идешь наперекор воле другого.
И еще...
Ты не знаешь глубинно всего того, что предшествовало этой ситуации, не знаешь того, что последует потом.
Ты видишь лишь КОРОТКИЙ фрагмент из жизни, более того, видишь в СУБЪЕКТИВНОМ свете.
А дальше..... поступай как знаешь... ты действительно имеешь на это право.

А если человек не хочет, чтобы его бросали?
И хочет чтобы ему помогли.
Только помощь в той форме, которая преподносится женой - режет по живому?
Сто таких случаев встречала, между прочим.
Если говорить просто:
Вот тонет человек, один спасающий способен только за уши вытянуть, второй - схватит за руки, а третий схватится за пол-туловища и сам опрокинется и утонет.
Тут и всплывает теория про ТЕХ людей и НЕ ТЕХ.
Не хочется - не спасай.
А хочется - думай КАК, чтоб человек не орал от боли и вопреки своей воле и не выворачивался наизнанку.

Думай голова - шапку куплю!

Да конечно он не хочет! А кто из них хочет остаться один на один со своим пьянством? Наличие рядом близкого человека дает им хоть какую-то гарантию, что они не сдохнут в одиночестве в луже собственной блевотины. Мой муж, к примеру, очень охотно принимает все мои действия и попытки помочь ему в избавлении от пьянства. Сколько раз он кодировался, принимал Колме, тетурам, ездил к знахарям на Украину вместе со мной. Я даже процесс кодирования проходила однажды вместе с ним, чтобы поддержать его и не пить совсем, как и он - ни с кем и нигде. В итоге потеряла всех подруг и все компании - ну как же его одного оставить, ему же скучно будет! А ему хоть бы что. Пил он в молодости, пил с первой женой, пьет и со мной, с той лишь разницей, что в периоды трезвоси стонет о своей непомерной любви ко мне и невозможностью жить без меня. А кугда дело доходит до реальных действий, до выбора между мной и пьянством, то проигрываю я. Причем у него есть выбор - нажраться или поехать к наркологу снять тягу, да хотя бы просто ему позвонить! Он выбирает бутылку и неделю скотства. А вот у меня выбора нет, мой удел - наблюдать за происходящим, не в силах что-то изменить. Я ведь вижу, что его настроение смещается в сторону выпивки за несколько дней до этого. Я каждый раз пытаюсь его отвлечь, занять чем-то, развлечь и т.д и т.п.... Но он упорно каждый раз выбирает алкоголь. И все это безобрание длиться уже больше 10 лет.

Истину глаголешь.
КОРОТКИЙ фрагмент в СУБЪЕКТИВНОМ свете.
Вот я и не понимаю: как можно судить, проходя мимо, что человек в ясном сознании?
Что не ищет подсознательно, за что зацепиться на этом свете, как волю к жизни воскресить?
А тут Господь прохожего посылает...

Я ж потому и пишу: поговорить.
Потому и пишу: а вдруг?
Буду искать этот узкий просвет, где моя воля с его волей совпадут.
А с близким человеком... тем более.
Мы же не прохожие.

Сообщение отредактировал Голый король - 7.4.2010, 10:46

Только в этот просвет и есть смысл свою волю вливать.
Все остальное - пустая трата сил и верный путь в созависимость.
Либо в равнодушие, как вариант.

Сообщение отредактировал Голый король - 7.4.2010, 10:46

[/quote]

И гляди - уже первые победы у них. Наталию уже с толку сбили, она на несколько шагов назад отлетела - скатилась к простейшим эмоциям и перечислениям. Стоило ГК рот открыть - результат налицо.

[/quote]

Я не откатилась, просто написала свои мысли в ответ на тему Марии по поводу того, что "если человек не хочет, чтобы его бросали".
Я вообще думаю, что у каждой семьи, в каждых отношениях все свое. Связка "зависимый-созависимый" - это общее понятие. Стереотип поведения тоже общий. Проблема в том, что большинство созиков отказываюся принять свою зависимость от алка или нарика, каждый из нас старается убедить других и, прежде всего, самого себя, в том, что моя-то ситуация из ряда вон, она не подходит под это общее.
Мне понравилось сравнение зависимого с осликом на веревке. Так ведь созики - те же ослики, только морковку нам никто не показывает, самим надо ее увидеть, да еще и разглядеть, что это именно морковка. Большинство из нас устравивает именно такая жизнь - вот почему мы ничего не меняем в ней. Есть силы, есть возможности, вроде бы есть желание, а ничего не делается, одни разговоры и стенания. Удобно. Ведь если что-то предпринять, то жизнь усложнится многократно, начиная с чувства вины за то, что ты якобы бросил любимого человека в беде, заканчивая материальными проблемами.
Тот, кто действительно больше не может так жить, уходит не оглядываясь, ради себя, ради детей. Значит не припекло, не достигнуто свое личное дно.

Что-то у меня проблемы с цитатами так и остались....

Совершенно не согласен с этим.
так как очень часто любовь человека и его воля - разнонаправленны.
А согласовывать с другим человеком нужно любовь (потребности Души), а не волю ( потребности Тела).
Животные - да, согласовывают волю(силу/контроль).
А человеку нужно любовь согласовывать.

Но любовь от воли(власти/силы/контроля) - отличает очень тонкая грань...
И именно эта грань проходит между Душой и Телом.
И она настолько тонка, что ее крайне, крайне сложно заметить.
Но эта ошибка - может стоить жизни другому человеку.

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 8.4.2010, 9:17

Наталии

Ты посмотри, вот этот набор символов: [/quote]

и вот этот: [quote] отличаются наличием палочки /.

Второй - обозначает начало цитаты. А первый - конец. Я их специально "не по порядку" расположил, чтобы компьютер не принял это за приказ превратить текст между ними в цитату.

Попробуй.

А есть ещё один способ делать цитаты.

Внизу, в конце страницы есть кнопка "Быстрый ответ". Нажимаешь, и появляется внизу окошечко, куда можно писать свой текст - окно появляется без перезагрузки всей страницы. Так вот, при открытом таком окошечке ты можешь взять и выделить мышкой (курсором) любой текст, и через пару секунд под окошечком появится ещё одна кнопочка: "Добавить выделенный текст как цитату". Нажимаешь, и всё что ты выделила курсором оказывается в том окошечке, в уже подготовленном для цитирования виде. Просто попробуй прямо здесь, например, вначале написав "тест", и - превращая любые куски чужого текста в цитаты. Поиграйся с этим. Никаких ответственностей. Даже поошибайся. Чем больше ошибаешься, тем надо больше пробовать, а не "замирать", как многие поступают.

У тебя получится!

Наталия, спасибо за слово - "созики".

Замечательный инструмент в работе с собою и другими. ))

Вот притча понравилась....
Может кому-то что-то навеет...


Бабочка. Или всегда ли нужна помощь?


Однажды в коконе появилась маленькая щель, случайно проходивший мимо человек долгие часы стоял и наблюдал, как через эту маленькую щель пытается выйти бабочка.


Прошло много времени, бабочка как будто оставила свои усилия, а щель оставалась такой же маленькой. Казалось, бабочка сделала все что могла, и что ни на что другое у нее не было

больше сил.

Тогда человек решил помочь бабочке, он взял перочинный ножик и разрезал кокон. Бабочка тотчас вышла. Но ее тельце было слабым и немощным, ее крылья были прозрачными и едва двигались.

Человек продолжал наблюдать, думая, что вот-вот крылья бабочки расправятся и окрепнут и она улетит. Ничего не случилось!

Остаток жизни бабочка волочила по земле свое слабое тельце, свои нерасправленные крылья. Она так и не смогла летать.


Человек, желая помочь бабочке, не понимал того, что усилие, чтобы выйти через узкую щель кокона, необходимо ей, чтобы жидкость из тела перешла в крылья и чтобы бабочка смогла летать. Жизнь заставляла бабочку с трудом покидать эту оболочку, чтобы она могларасти и развиваться.

Иногда именно усилие необходимо нам в жизни. Если бы нам позволено было бы жить, не встречаясь с трудностями, мы были бы обделены. Мы не смогли бы быть такими сильными, как сейчас. Мы никогда не смогли былетать

Маш, хорошие вопросы задаёшь.

Настоящий лишь один - почему я молчу.

Молчу, ибо ты хороший игрок в "Да, но..." - классический по Берну.

Для того, чтобы я сказал - запрос твой нужен. Вопросы. Начало твоих поисков. Вот когда искать начнёшь - мне легко с тобою поделиться будет. А пока .. даже не знаю, как назвать, Маш, чем ты тут занимаешься (занималась), особенно - с ГК - ну стыдно было мне всё это наблюдать. Балаган - не балаган, цинизм - не цинизм, лицемерие - не лицемерие, в общем, слово забыл - когда люди играют (действительно, как при дворе средневекового короля - дворцовые игры, ни капли правды и совести, ложь и намёки), друг другу в глаза глядя, всё понимая, что лгут - и не способны остановиться, ибо ещё страшнее и стыднее будет.

Я закончил, и если не последует от тебя запроса - не подниму более (надеюсь) с тобою этой темы. Выбираешь то, что выбираешь. Но тут в этой теме лгать тебе не дам. Ради девчонок, что сюда приходить будут, с теми же проблемами, что у тебя - не могу я тебе, Маш, позволить лгать. Банить не буду, конечно, как ГК, но - не смолчу когда себе солжёшь, уж не говоря о том, что остальным (остальным лги - это их дело - попадаться или нет; а вот на твою ложь себе - я должен отреагировать, повторюсь - не ради тебя, а ради других - умниц и дурочек, чтоб не сочли, что я поощряю ТАКИЕ самообманы).

Наталия, очень точно подмечена, на мой взгляд, суть проблемы зависимости и зависимости-со. Дивиденды получаемые от роли высоки. Пренебрежение (в терминах), осуждение.
И это профессионально Саша подметил своей улыбкой: Возможность решать какой видеть проблему уменьшительно-ласкательно - означает использование уровня "над проблемой". Возможность оперировать (манипулировать) терминами (которые для живого человека приговор на невозможность изменения) это довольно высокий для нашего общества (потребления) статус - власти (начальника, управленца). Заметь, профессиональные врачи, "легкого" оперирования ни терминами, ни органами себе не позволяют.
Какой помощи после искажения слов, а ими и самой проблемы можно ожидать?... Поболтать?После обнаружения такого несерьезного отношения к немощным я бы не взялся разбирать конкретно твой, Наталья, случай, сказав:
Но ты (по тексту, мне видится), вроде, отдаешь отчет словам.
Пока, ключом проблеме я вижу изменение комфорта:

Сложно все для меня, очень сложно... Я никогда не относилась к свеой и чужой проблеме созависимости несерьезно. И если в моих словах и пробивается "несерьезность", то это, наверно, защитная реакция. Знаете, как улыбка там, где вроде бы нечему улыбаться. А в моем случае впрору забиться в угол и выть, да только толку-то от этого? Надоело себя жалеть, сама ведь виновата, что так живу.
Как обычный созависимый, я, наверно, вижу все со своего "места". Но я видела то же поведение зависимого и созависиомго в семье моих родителей, когда мать, до самой своей смерти, оставалась рядом с отцом, пытаясь помочь ему бросить пить. И он бросил в конце концов, только она, не выдержав всех стрессов и нервного напряжения, заработала себе букет болезней и умерла в 44 года. А он, после ее смерти, снова запил. И снова нашлась женщина, помогала ему. А потом он ушел от нее к другой - полюбил. Сейчас ему 62 года, он не пьет, но периоически срывается, хотя в жизни все благополучно. Просто от скуки, видимо.
Кроме этого детского опыта есть и еще -, на моих глазах спиваются мужья моих одноклассниц. И разговаривая, мы с удивлением обнаруживаем друг у друга до боли одинаковые ситуации, фразы, поведение, реакции, последствия и многое другое. Мы одинаковые в своей болезни, но мы разные.
Я не знаю, как мне себя вести со своим мужем. Я не знаю, как дальше будет идти моя жизнь и чем она кончится. Я не знаю, как будет жить он. Не знаю, что он думает на самом деле, когда снова и снова обещает не пить. Я хочу жить с ним, но я не хочу такой жизни, как сейчас.
Но зато я знаю, что никто мне не поможет, кроме меня самой. Просто надо, видимо, что-то понять. Но что?

Да, сложная тема...


Сообщение отредактировал Владимир Есаков - 15.4.2010, 17:01

Наталия, Ваш текст очень отозвался в душе. Я обязательно Вам отвечу.

Спасибо. Я считаю, что таким, как я, очень нужна поддержка и мысли "независимого эксперта". Так мы учимся думать о том, что действительно важно.

Наташа, простите, я всё ещё не готов ответить Вам.

В качестве извинения (а может, в надежде, что запустит что-то иное в душе) - слова Лулуле Вилмы:

От себя добавлю, что источник силы в мужчине - СМЫСЛ.

Смысл - это "ради чего". Когда у мужчины есть "ради чего" - он ДЕЛАЕТ и МЕНЯЕТСЯ.


Этим "ради чего" у него в СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ управляет женщина.

Когда он теряет это "РАДИ ЧЕГО" в их совместной жизни - он запутывается, начинает "играть" сущностями, и своими внутренними в том числе, и испробывает различные сущности, и ЗВЕРЯ в том числе, и ЧУДОВИЩА, и ДУРАКА, и - тысячи и миллионы сущностей есть, к которым прибегает мужчина (и женщина, конечно же), когда запутывается и теряется в собственной жизни (и В СОВМЕСТНОСТИ).

Есть ведь совместное счастье, а есть совместное безумие. Многое мы можем делать совершенно совместно.

И совместное горе, и совместный УЖАС. Хотя в этих "плохих" вещах эта совместность - совместность похожих "дополняющих" друг друга масок и ролей. Это не есть истинная совместность, это не есть жизнь.

Это мёртвые застывшие роли, сценарии, ожидания, реакции, эмоции, рисунки поведения, ритуалов и поступков - как в передачах типа "Дом-2" и "Счастливы вместе". Всё предсказуемо и весело страшно.

Если нечто предсказуемо и ожидаемо (предожидаемо) - это ненастояще. Это не живое. Это мертвые стандартные схемы. Это уровень масок и ролей. Это не жизнь. Это замороженная, заколдованная нереальность, виртуальность. Именно с этого слоя списываются сериалы, ибо это всё бесконечно.

А истинные события - уникальны и неповторимы. В жизни никогда нет ничего повторяющегося.

Вот и полезно начать хотя бы просто различать - где мы мёртвые, заколдованно-застывшие в своих ролях, масках и стереотипных движениях души, а где - живые.

Жизнь - это непредсказуемость и риски. Риск скзать, я тебя люблю, я в тебе нуждаюсь, и - не получить ответного "Я тебя люблю".

Обвинить, разозлиться, накричать, отвернуться, обидеться - БЕЗОПАСНО. Это очень просто. Это привычно, и ты знаешь, что последует за этим. Всё стандартно и типично.


Выйти за пределы привычного СМЕРТЕЛЬНО страшно. Настолько страшно, что нам даже может быть и не позволено осознавать этот свой безумный страх перед нестандартностью живого в нашей душе и главное - в наших отношениях.

Мы чаще выбираем предсказуемые ужас и боль вместо риска неизвестного.

А вот какую непредсказуемость какого неизвестного я имею в виду - самая главная загадка для созависимых.

Предсказуемое, запрограммированное поведение... Невозможность выйти за рамки, так как просто не видишь границ этих рамок и кажется, что делаешь все правильно, и сделал все возможное...
Я не уверена, что уловила смысл. Нужна подсказка.
Даже не знаю, что сказать... Мозг уперся и отказывается думать в этом направлении. Действительно, загадка. Только мне кажется, что все очень просто, надо только найти верную дорогу, как в лабиринте.
Моя жизнь - множество возможных дорог, а я - шарик, который хаотично мечется на распутье. Страшно выбрать не ту дорогу. Страшно остаться на том же месте или вернуться к нему, отправившись не по тому пути.

Наталия, это всегда было так? Вы всегда боялись "выбрать не ту дорогу"?

Простите, пока не готов, накапливаю, накапливаю потенциал для ответа.

[/quote]
Наталия, это всегда было так? Вы всегда боялись "выбрать не ту дорогу"?
[/quote]

Нет, не всегда. Раньше я вообще мало думала об этом. Ну, например, при выборе профессии или места жительства, или приняв какое-то важное определяющее решение. Только столкнувшись с пьянством мужа, я начала всерьез думать, а что бы было, если бы я не начала с ним встречаться, или узнала о его алкоголизме раньше?..или ушла, пока это было материально безболезненно?.. и тд и тп...

Ага. Так это не "страх", а - понимание ценности (и важности оценки последствий) каждого конкретного решения?

Ннет...не знаю. Мне кажется - это все-таки страх в данном случае. Страх остаться в материальном вакууме при наличии двоих детей-студентов, которых надо учить дальше, а это немалые затраты, которые мне не осилить одной. И страх, что я брошу в беде человека, которого очень любила и которому, может быть, могла еще чем-то помочь, а не помогла - сбежала. А вдруг еще не все потеряно и есть надежда, что он вернется к нормальной жизни? Вот только думаю, что вряд ли. Куда ж дальше ждать? Ему у же 60 лет, из них он 30 лет пьет.
Почему-то не хочется снова пережить любовь, не хочется узнавать заново кого-то еще, притираться в быту. Наверно, у многих подобное чувство возникает - это какая-то усталость что ли или еще что-то. Вот жила себе когда-то нормально и хотела жить дальше с этим любимым человеком нормальной жизнью, а не выходит - он не хочет. Ему нравиться жить в параллельном мире. Наш мир ему неинтересен. Общий язык он находит только с подобными себе. Трезвым людям он не нужен, потому, что ему нечего им сказать и нечего предложить. А ему и не нужны трезвые, потому, что они не ценят его такого расписного и заслуженного, не восхищаются его заслугами 30-летней давности и не предлагают наперебой места руководителя высшего ранга. Причина его алкоголизма не в этом, он и 30 лет назад так же себя вел. Просто вместо того, чтобы узнавать что-то новое, идти в ногу со временем, ну изучить хотя бы компьютер (он умеет его только включать и выдергивать из розетки), ну хоть как-то двигаться вперед, он всегда компенсировал отсутствие знаний принятием рюмки-другой и словесным поносом на пространные темы. И всегда был "душой компании" и не более. Просто "хороший мужик". А чем хороший-то?
Я видимо наивно полагала, что смогу предложить ему более интересную жизнь, чем застолья и запои, но ошиблась. Как говорит мой отец (непьющий алкоголик): "К сожалению, в этом у него заключается смысл остатка жизни и ничего тут не изменить". Мой отец немного старше мужа, и тоже пил по-черному, но насколько он стремиться ко всему новому и насколько с ним интересно общаться! А в моем случае человек добровольно деградирует и ничего не хочет с этим делать. А я не могу ничем помочь. Правда в том, что зависимый должен сам захотеть избавиться от своей зависимости, устать от нее. Но это не про моего мужа. Эта зависмость, как он считает, наоборот, помогает ему жить и чувствовать себя "на высоте". Значит я выбрала не ту дорогу, не того мужчину, не ту жизнь. получатеся, что порчу жизнь и себе и ему.
Что-то я по теме страха слишком уж замутила. Думаю, что ничего нового я не написала, типичная ситуация типичной жены алкоголика.

А еще я думаю иногда, что, может быть, никакой созависимости и нет вовсе? Всеми нашими поступками движет любовь к живущему рядом человеку и не только любовь. Это и привязанность, и жалость ,и надежда и еще много чего. Мы ведь не кидаемся на помощь к алкашу, лежащему в подъезде или на улице. Нам совершенно безразлично, умрет он завтра или снова пойдет в лавку. Он не вызывает абсолютно никаких эмоций, в лучшем случае - это брезгливая гримаса на лице и все, забыт, хотя он чей-то муж, сын, отец... Человеку свойственно заботиться о ком-то, а тем более женщине. Я что-то уж очень мало встречала на своем веку мужчин, которые вот так же, как мы, пытаются тянуть наверх своих пьющих жен или матерей. Они просто сразу валят и живут по-своему. Кому нужна алкашка? Но почему-то тот же вопрос мужского рода звучит совершенно иначе. И очень часто в пьянстве мужа винят женщину, особенно любят этим заниматься матери сыновей-алкашей и большая часть мужского населения, хотя чем жена-то виновата? тем, что вышла замуж за морального урода?
А если это созависимость, то единственный способ избавиться от нее - перестать любить, жалеть, надеяться и начать относиться к нему, как посторонний наблюдатель, медперсонал. Так?

Наталия, спасибо, что пишете. И не жалуясь и не стеная, а - исследуя. Размышляя. Пробуя "на вкус" различные мысли, интерпретации, точки зрения, развороты и подходы. Не боясь ошибаться. Не назначая виноватых и необходимых к наказанию.

Это на мой взгляд, для Вас важнее всего сейчас.

Вы задаете хорошие вопросы.

Наталия, созависимость не держится на любви. Она держится на иллюзиях и страхах. Нормальных женских и мужских страхах. На непроверенных и нереалистичных надеждах.

На МЕЧТЕ О ЛЮБВИ. и на страхе посмотреть правде в глаза. На страхе обнаружить правду, признать ее и принять ее.

На страхе остаться одной. Так устроена наша психика - подкидывает нам объяснения, которые способно переварить наше сознание: "проблема в том, что я его люблю".

Любовь не может быть проблемой. Не верьте своему подростковому опыту, утверждающему, что любовь - это страдание.

Любовь освещает и направляет. Она вразумляет и придает силы. Она освящает и придает смысл. Она снабжает смыслами и очищает смыслы от шелухи и мусора.
Она укрепляет Веру.

Все это противоположно тому, что происходит в семье и душе созависимых.

Вера на нуле. Страхи сильны. Иллюзии захватили власть.

Излечение от созависимости - в научении ЛЮБВИ и ВЕРЕ. В изучении, познании СОВМЕСТНОСТИ, но не той, удушающей и контролирующей, лишенной способности верить в нормальность друг друга и свою собственную, "совместности".

Вера и доверие среди созависимых - отдельная тема.

Иллюстрацией типичного доверия созависимой "жертвы" выражено в хулиганском подростковом стишке:

ВОТ И ВЕРЬ ПОСЛЕ ЭТОГО ЛЮДЯМ!
Я ЛЮБИЛА ЕГО ПРИ ЛУНЕ,
А ОН ВЗЯЛ МОИ БЕЛЫЕ ГРУДИ,
И УЗЛОМ ЗАВЯЗАЛ НА СПИНЕ.

Еще раз.

Любовь не может, не способна стать, быть, являться проблемой. Если она создает проблему, то это все что угодно, но только не любовь.