annamargarita задала вопрос:

и


Я ответил:




Она в ответ:


Я:



Друзья, поговорим о смерти?

аннамаргарита- это я

животные ценят жизнь инстиктивно, не придавя значения ни удовольствию, ни боли, только рефлексы.
человек впоне может дойти до осознания, что только восприятие делает жизнь либо вместилищем счастья, либо вместилищем страданий. Дык вот, для чего ему это надо понимать??? Тоже для выживания? Инстинкт продолжает свою работу ввиде осознания? Естественный отбор продолжается?... интересно, к чему он тогда приведёт...

У человека есть Смыслы. Важные в его жизни Смыслы. Которые движут им. И счастлив тот человек, что нашёл, открыл для себя хоть часть своих смыслов. Прожил хоть немного их.

я точно счастлива нашла
и ваши слова: которые движут им- чудесны для меня жизнь-это ж движение движение ради движения. и главное, фиг ты от этого движения убежишь пока жив

Эт точно.

Фиг убежишь.
И не спрячешься. Везде найдёт и догонит.

Убежишь от движения? Бегать значит двигаться.

Есть такая вещь, как ИЗБЕГАНИЕ. Просто прятание от чего-то.
Это тоже способ убежать.

Маргарита написала в теме про "магов":

Да.

Есть вещи, которые наше сознание смоделировать (представить) не может в виду отсутствия такого опыта.

Бесконечность вселенной, смерть. Как вселенная может быть бесконечной? Ну не укладывается в мозгу! Вместе с этим и не укладывается и сама конечность вселенной. Ну будет там где-то далеко бетонная стена с надписью THE END, а за ней что?..

Смерть. Мы умрем - что дальше? Как МЫ можем НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ?

С другой стороны, в нашем случае и нашем отрезке времени до сих пор не доказано (мелкие опыты а-ля "о, труп стал меньше весить после смерти!" в расчет не беру), что души\духа нет и что смерть это конец существования СОЗНАНИЯ (души\духа).

Что до меня, то я надеюсь, что после смерти будет отдых. У меня ощущение, что я уже старик, многое повидавший и многое прошедший. Я бы с большим удовольствием прожил успешную жизнь, добился бы всего, о чем мечтаю и чего хочу достичь, а затем отдохнул бы. Рай? Необязательно в раю.

Я точно так же до сих пор никак не пойму, как самолёт может подниматься в воздух.

А я не понимаю, почему вода колышится так, а не иначе. И почему она вообще колышится.

Главное - я не понимаю, почему жизнь справедлива. Почему гармония. И не понимаю, могло бы ее не быть или это все-таки статическое состояние, одно из величайших и неизменных свойств вселенной?

Вот ссылка на великолепнейшую работу Михаила Щербакова "О жизни, смерти и квантовой механике". В ней Михаил Щербаков пишет о смерти и смыслах, которые в ней заложены.

Статью ещё не читал (пробежал глазами по диагонали), но уже спешу поделиться ею.

Автора этого давно знаю и уважаю.

Советчиком

Антисоветчиком

Это потому, что Вы ее слушаете, но не принимаете факт ее существования

То была шутка - на невразумительный Ваш пост.

ну вот.. сразу НЛП методы - "невразумительный Ваш пост"
а говорите шутка... Видимо стакан полон, хотя и "давайте спросим"

Кстати, вот только сейчас прочел статью, которую Вы рекомендовали, моя практика, выраженная в невразумительном посте совпадает с выводами в статье. ДУмаю, что те кто прочитает мой пост, также прочтут и эту статью, которая отчасти вразумит.

Прежде всего, смерть может быть Великим Учителем.

Из своего опыта, из литературы, например, книги Моуди "Жизнь после жизни", "Тибетской книги мертвых", можно сделать вывод, что в точке смерти или ей предшествующей наступает очень важный момент. Дело в том, что на пороге смерти человек неожиданно очень глубоко и зачастую трагично осознает, что любые социальные или материальные игры, в которые он играл по жизни, полностью потеряли свой смысл. Другими словами, человек задается вопросом: кто я?

По жизни человек мог считать, что для него очень важно быть богатым, знатным, иметь власть, высокий статус. Он делал множество вещей, которые были для него приоритетны. И вот все эти социальные и материальные вещи вдруг стали не важны. А что же тогда важно?

Именно этот вопрос — не обязательно ментально, необязательно на логическом уровне — встает перед человеком в точке, близкой к смерти. В определенном смысле, это вопрос, который смерть задает как учитель. Поэтому зачастую у людей, которые смогли осознанно пережить фазу клинической смерти или фазу встречи со смертью, жизнь меняется. Именно в этот момент они получили некоторые очень важные вопросы для размышления о жизни. И это вопрос не верования, а некоторой внутренней ясности.

Во многих мифах и сказках главный герой, оказавшись в загробном мире, получает возможность вернуться обратно, чтобы выполнить важную жизненную миссию. В каком-то смысле, он получает возможность прожить свою жизнь, исходя из точки истины и понимания, зачем он живет, какие вещи действительно для него важны.

На мой взгляд, все люди имеют внутри себя своего рода искру божью, и поэтому их даже не надо учить верить в бога, не надо учить каким-то заповедям. Их глубинный внутренний опыт, какая-то внутренняя точка настроена в резонанс с особой энергией Вселенной. Она уже в них есть. Но для того, чтобы лучше выживать, лучше общаться с окружающим миром, люди формируют вокруг себя защитную оболочку, экран из брони и цинизма. Даже очень идеалистичные, тонкие люди формируют вокруг себя защиту, чтобы выживать. Но эта защита окружает их тонким слоем, а под ним — большое, открытое и глубокое сердце.

У других людей, совершенно незаметно для них, защитная оболочка постепенно начинает пускать корни внутрь и все больше разъедать сердцевину. Зачастую они сами этого не замечают толком, также, как и окружающие. Внешне все осталось прежним, оболочка не изменилась. Это очень большое искушение, потому что такой человек, изначально будучи тонким, глубоким, открытым к разным идеям, постепенно превращается в машину для зарабатывания денег, чинов, славы, социального статуса, уверенности в своей правоте. И это очень большая трагедия, потому что где-то в душе человек глубоко страдает, плохо понимая что с ним произошло, как получилось, что он нечаянно на что-то купился. Такой человек часто боится смерти потому, что смерть оказывается той точкой, где все защитные оболочки сбрасываются. Они полностью теряют смысл.

Встречи со смертью означают возможность попасть в очень глубокую точку истины, где то, что действительно важно для жизни, открывается необычайно ярко и рельефно. Это момент, когда человек неожиданно остается полностью наедине с собой. Как говорит русская пословица: "Голым человек пришел в этот мир — голым и уходит из нее", и смысл этих слов чрезвычайно глубок. Когда человек приходит в этот мир, он не имеет никаких регалий, статуса, формальных обязанностей и прав. Точно таким же он из этого мира уходит. Смерть — это встреча с собой, и она может быть очень страшным моментом для людей, которые всячески избегали таких встреч в течение своей жизни.

По моему опыту общения с представителями наиболее благополучных обществ Западной Европы и Штатов, именно в этих странах существует наибольший страх смерти. Приведу маленький пример. В США и Западной Европе, начиная с 60-х -70-х годов, бурно распространились различного рода общества, практикующие физическое бессмертие (Physical Immortality). Эти общества предлагают людям разные способы и практики продления жизни чуть ли не до бесконечности. Эти идеи были впервые привезены в Россию примерно в 90-м году. Я присутствовал на самых первых конференциях, когда американские и европейские мастера предлагали их русской аудитории. Примерно в это же время сюда пришли и другие технологии New Age. Но если дыхательные техники, Рейки, ряд целительских техник за несколько лет бурно распространились по России и СНГ, то о практике физического бессмертия у нас практически никто не слышал. У русских людей не возникло желания заниматься этим, вкладывать в это свои силы и время. Как-то на международной конференции я задал вопрос одному из крупных американских мастеров по Physical Immortality: "А зачем, собственно, нужно жить вечно?" Он был весьма смущен такой постановкой вопроса. Видимо, аудитория, с которой он привык общаться, никогда подобных вопросов не задавала. В конце концов, он ответил: “У каждого своя причина, я лично этого очень хочу”.

Люди, которые максимально далеко ушли от себя, панически боятся смерти. Наверное, наиболее ярким примером является Сталин. Этот глубоко несчастный человек просто паталогически боялся смерти. Чтобы огородиться от нее, он сделал несколько, в общем-то, анекдотических изобретений: железные двери, многочисленную охрану, совершенно безумную систему собственной безопасности. Подобным образом поступали Ким Ир Сен, Гитлер и другие диктаторы.

Интересно, что большинство самоубийц совершают самоубийство именно от страха перед смертью. Человек до такой степени не может вынести общения с собой, до такой степени боится смерти, что он прыгает в нее как в избавление от себя. Как человек, боящийся высоты, срывается в пропасть от страха перед ней, а человек, боящийся воды, тонет.

Для человека, открытого, достаточно духовного смерть может быть союзником. Ведь союзником может быть только то, чего мы не боимся и на что мы готовы открыто посмотреть, протянуть руку...

О, вразумитель Вы наш...

Андрей и прав и неправ одновременно.

Да, человек бежит от общения с собою. От краха коммуникации, как сказал бы Грегори Бейтсон. Коммуникации с самим собою.

Но откуда берётся этот крах? Кто или что является источником этого краха? И этого страха?

Можно идти вслед за психоаналитиками, и счесть, что всякие внутренние психические процессы.

Этот вопрос можно исследовать разными путями.

Я приверженец исследования через окружение человека.

Окружение, враждебное для него. Враждебное не по духу, а по сути.

Ложь и нечестность, что окружает каждого из нас. Да, и мы сами нередко являемся источником лжи и нечестности для окружающих и близких нам людей.

И есть люди, адаптированные к этой всеобщей лжи, а есть те, кто находится в собственных внутренних ловушках.

И я глубоко убеждён, что если бы вокруг такого человека была ясность, предсказуемость и честность в ценных для него отношениях, то никакого краха внутренней коммуникации с ним не случилось бы.

Страх смерти - это страх нелюбви, страх несуществования.

Но не обыкновенного несуществования, а несуществования для тех, кто тебе ценен и дорог.

Страх несуществования твоей личности для близких тебе (душевно, по крови, по духу) людей.

Страх твоего несуществования для твоего Дела, которому ты Служишь, для твоего Рода, которому ты Служишь, для твоего Мира, которому ты принадлежишь.

Человек "уходит", когда "убеждается" в своей ненужности этому миру. Чаще всего, ошибочно "убеждаясь" в этом.

Если человека игнорируют, вернее, игнорируют важные ему его же сообщения, а значит - важные для него части (области) его личности - для него означает, что В ЭТИХ ОТНОШЕНИЯХ ЕГО НЕТ.

Либо он есть, но не как он, а как средство для достижения любых, но не его целей. Естественно, тут имеются в виду ценные и важные лично для него отношения. Когда тебя используют в ценных тебе отношениях ценные тебе люди - это достаточно серьёзный повод опознать эти отношения, как крах коммуникации с миром, а тут и до краха внутренней коммуникации недалеко.

Андрей, вместе с господствующей в современной популярной психологии парадигмой всё пытается протащить мысль об АБСОЛЮТНОЙ ответственности человека - за свою жизнь, за свою успешность, за свой душевный комфорт и душевную целостность.

Почему-то такие люди полностью отвергают роль среды - ближнего круга человека. А ведь именно наш ближний круг является самым важным для нас. И коммуникативные вирусные процессы в ближних отношениях часто и являются причиной личностного краха большинства людей.

Почему об этом пишу?

С ростом волны "личного совершенствования" стала происходить удивительная вещь. Я наблюдаю за этим всем вот уже пятнадцать лет, и за эти годы накопился огромный материал наблюдения.

Люди, познакомившись с концепциями личностного роста и развития, начали применять эти концепции как нельзя подло. Они начали применять их не к себе, а к другим людям.

И всё стало происходить по старым, наезженным и испытанным тысячелетиями путям.



Всех людей можно разделить (часто условно) на Гипнотизёров и Гипнотизируемых.

На манипуляторов и манипулируемых. На использующих ближнего, и используемых.
На тех, кто верит ближнему, и тех, кто ближних боится, ненавидит и манипулирует ими.

Так вот:

Те, кто верит окружающим, стали им верить ещё больше.

Те, кому бы полезно познать великие истины личностного роста, стали применять эти истины к другим:

"Вот ты сам этот ад в своей душе и производишь!" - говорит прожжённый манипулятор и Даблбайндун - не обращая внимания, что тот, к кому он обращается, на данный момент совсем лишён ресурсов.

Среди таких людей-вампиров стала популярна игра "Попался, дурачок!!!" - восторженно начинают кричать они, обнаружив, что кто-то чувствует их нечестность и манипулятивность.
"Ты же взрослый человек!", "Всё в твоих руках", "Мы сами ответственны за то, что у нас внутри появляется!"

Они восприняли великолепнейшие принципы личностного роста, как разрешение уже безнаказанно гадить среди других людей и в души другим людям.

Что и удивительно!
Вроде бы всё в порядке, но чуешь носом, что нечистоплотны они. И пропагандируют эти принципы личностного роста не для того, чтобы сделать людей счастливее, а чтобы было легче жить за счёт других. Формируют ещё более благоприятную для себя среду.

Буквально сегодня видел по ТВ интереснейшую вешь. Классика Даблбайнда в действии.

Камера показывает трёх пятилетних сестёр тройняшек. Они перед камерой достаточно возбуждены, вовсю демонстрируют каждая своё. Сидят за столом и рисуют красками. Все трое что-то возбуждённо рассказывают и на камеру, и друг другу.

Одна сестра, самая громкая, начинает что-то говорить второй своей сестре, говорить, вроде бы хорошие и интересные вещи, глазиком косясь на камеру, но одновременно, будто что-то показывая, достаточно сильно своим остреньким пальчиком стучит сестрёнку прямёхонько в макушку, настойчиво так стучит, что в принципе, даже с экрана телевизора видно, что той, второй девочке, больно, как минимум, неприятно. И неприятность эта увеличивалась тем, что сестрёнку то ну совершенно нельзя было обвинить в том, что она причиняет боль. По садистской улыбке было видно, что первая сестрёночка испытывала двойное удовльствие - и от причинения сестре боли, и от того, что действие было совершенно легитимно: она говорила интересные вещи, с улыбкой, и почти ласковым тоном.

И вторая девчушка заплакала - не на камеру, не на зрителей, а сама себе, сама с собой - от боли, от обиды, от бессилия, от нечестности происходящего, от невозможности ответить тем же, от невозможности НАЗВАТЬ то, что делала с нею первая сестра.

Тут появляется четвёртый персонаж. Да, совсем забыл сказать, что третья сестрёнка, хоть и была этому свидетелем, и не могла НЕ ЧУВСТВОВАТЬ всю ситуацию - вела себя, во первых, будто ничего ге произошло, и первая сестра второй ничего не сделала, а во вторых, как будто вторая сестра и не плачет. Этакая девочка-припевочка, продолжала себе увлечённо рисовать.

Четвёртым персонажем (как я догадываюсь, и управлявшим всем этим безобразием все годы жизни девочек) был их старший брат - парнишка лет десяти-двенадцати.

Он, когда вторая сестра заплакала, вошёл в поле зрения телевизионной камеры, и начал "выговаривать" первой сестре ("выговаривать" пишу в кавычках, так как делал он это неискренне, явно "работая" на камеру): "Нехорошо обижать сестрёнку, извинись сейчас же!" (Пакость, которая делала первая сестра, была настолько заметна, что даже он не смог её проигнорировать, как минимум, перед камерой; второй причиной, очевидно, был повод появиться перед камерой)

Первая сестрёнка поворачивается ко второй, и начинает бравым торжественным голосом говорить слова извинения, ещё больше позируя на камеру, мол, видите, какая я хорошая!

Ну, что, скажете вы, справедливость восторжествовала!

Как бы не так! Всё стало ещё более мерзостно и нечестно!

Вторая сестра, очевидно, в этой семье уже заранее определена в "идентифицированные пациенты" - либо психушки, либо семейной дурочки (козла отпущения). Смотрите внимательно, что будет дальше, это достойно будущих учебников по Даблбайндоводсту.

Так как первая сестра, естественно, не испытывала никакого раскаяния, и старший брат игнорировал этот факт, вторая сестра поняла, что проделка первой прошла безнаказанно.
Но так как первая сестра "извинилась", а старший брат своим игнорированием искусственности этого "извинения" легитимизировал факт безнаказанности, то она даже не могла заявить о том, что её прямо сейчас обманывают, и держат за дурочку!

Она не могла ответить своей сестре тем же. И она продолжала плакать. Не так сильно (всё-таки, брат заметил несправедливость, и даже отреагировал требованием извинения), но всё-таки, продолжала всхлипывать. Причём, процессы, происходящие в ней были видны. Был даже пик усиления всхлипываний, возможно из-за того, что до неё дошла всё возрастающая нечестность ситуации.

Что делает наш "бог", наш старший брат?
Не поверите!
Он поворачивается ко второй сестре, гладит её по голове (!) и сначала ласковым, а потом укоряющим, а потом уж и вовсе угрожающим голосом (на фоне того, что ВСЯ его речь неискренна и направлена на камеру, мол, вот я какой миротворец!), уговаривает её:
Ну, что ж ты плачешь? Зачем плакать? Ведь она перед тобой извинилась! Нехорошо плакать!
И так далее.

Всё это происходит на глазах у взрослых, и ни один не вмешался, и не прекратил это издевательство.

Вы заметили, как элегантно девочку сначала тыкали пальцем, потом обманули лживыми извинениями, запрешая замечать и называть то, что с нею делают, а потом и вообще сделали виноватой во всей истории?!!!

При том, что первая сестрёнка, с видом сделавшей свой дело, очень удовлетворённая продолжала рисовать на своём листочке. Третья сестрёнка тоже радостная ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ продолжала щебетать что-то своё, и лишь, когда интонации братца стали совсем угрожающими (не знаю, может, чтобы совсем добить сестрёночку, а может, потому, что брат дал "разрешение") повернулась ко второй сестрёнке, и начала "уговаривать её не плакать", точно таким же искусственным и неискренним голосом.

Мерзкая ситуация. Когда тебя у всех на глазах обманывают, и делают виноватым во всей ситуации. Когда у тебя нет выбора, даже выбора покинуть поле взаимодействия, потому что ЛЮБОЙ твой выбор, кроме ПРОГЛАТЫВАНИЯ мерзости, будет НАЗНАЧЕН как "плохой".

Здесь была ситуация маленькой девочки. А разве взрослые дяди и тёти не оказываются в подобных ситуациях?

Когда нельзя заметить то, что делает другой человек.
Когда нельзя заявить об этом.
Когда нельзя назвать то, что происходит.
Когда нельзя сделать ничего, что не будет расценено, как нарушение тех или иных, в общем-то справедливых, но к данной ситуации, совершенно не имеющих отношения принципов и правил.
Когда использются зрители, в качестве "свидетелей правосудия".
Когда даже выйти из поля взаимодействия - это проиграть, и человек обречён глотать дерьмо, которым его кормит "общество", которому он так доверяет, мнением которого он так дорожит, вместо того, чтобы послать ко всем чертям это общество и его безумные законы и нечестнейшие правила, а самое главное - послать к чертям нечистоплотных людей, которые рядом с ним пьют его энергию, его душу, и его жизнь.

Естественно, после этого девочка разревелась в полный голос, чем дала разрешение и повод уже всем троим укоризненно посмотреть на неё.

Хэппи ...
Форэва...
Смерть...
(Как синоним Страха и Ненависти)
Как антипод Любви.

Судьба этой девочки в этой семье понятна. Ясно, что её ждёт в ЭТОЙ семье. И ясно, какие сценарии она будет отрабатывать в семье, которую создаст.

Её не так жалко, она, возможно, ещё избежит психбольницы, станет рядовым невротиком и (по Вирджинии Сатир) Плакатором. Будет любить мужа и своих детей, страдать от миомы матки и эндометриоза, от лёгкого ожирения и НЦД.

Но деткам двух других девчушек, и жене братца (когда они вырастут и выйдут замуж-женится) не позавидуешь.
Кто-то из их деток обязательно попадёт в сумасшедший дом. Возможно, врачом в этом сумашедшем доме будет вторая сестра. Или кто-либо из этих деток будет если не пациентом психбольницы, то медперсоналом - точно. Из таких сред трудно не попасть в психушку - либо в персонал, либо в контингент.

Вот на такой планете и в таком обществе мы живём.

А Андреи - помогают этому обществу, внешне развиваться, а на самом деле быть ещё более больным.
С помощью красивых слов и "позитивного мышления", кстати.

Грегори Бейтсон описал double bind много лет назад, но о нём, о даблбайнде, не так уж много и знают, и говорят о нём очень мало. И ещё менньше людей хорошо разбираются в нём, и узнают его в бытовой жизни и своей ежедневной коммуникации.

Это симптоматично. Трудно узнавать про себя, что тебя используют, и ещё труднее, что ты используешь других.

Я люблю смерть
Умирали бабушки, дедушки. Со мной ничего не происходило.

Пол-года назад погибла моя подруга. Я познакомилась с ней на своей свадьбе. Она пришла с нашим другом. Тогда ей было 15. Совсем девочка. Потом она вышла замуж за нашего друга. Выросла и превратилась в яркую и эксцентричную женщину. Очень красивую и очень неординарную. Она носила брекиты, когда это было модно, шляпы, когда ей этого хотелось, глубокие вырезы до талии, перчатки без пальцев. Бешеная работоспособность, целеустремленность. В свои 24 года она не боялась разборок ни с бандитами, ни с налоговой полицией. Она гоняла на своем новеньком фольцвагене сотку по городу. Это была огромная сила духа в красивом теле. И вместе с тем она была очень добрая, чуткая и внимательная. Она любила детей. Мечтала иметь своего. Несколько лет назад она сшила себе роскошный костюм снегурочки и купила костюм деда мороза. Каждый год, 31 декабря она приходила в гости к знакомым, заставляла всех, и больших и маленьких, вставать на табуретку и за новогодние подарки рассказывать стишок или песенку.

Наша последняя встреча.
-Ира, ты где?
-Я в банке.
-Сейчас я подъеду. Только тебе за меня стыдно не будет? Я сшила себе новое платье!
-Катя, даже, если ты будешь раздета, для меня это не имеет значения.
Через пять минут она стояла в центре зала отделения банка в сногсшибательном платье, состоящем из корсета и пышной мини-юбочки, в босоножках на шпильках и черных кружевных перчатках.
-Катя, ты как всегда...
-Ира. Я очень тебе хочу сказать, что жизнь прекрасна! Ты себе не представляешь. Как жизнь ПРЕКРАСНА!
Она повторяла это еще несколько раз пока везла меня домой, и потом когда я варила ей горячий шоколад.

Она погибла в день рождения моего сына. Девятый прыжок с парашютом.

Ее смерть дала мне новое понимание жизни. Я поняла что у меня очень мало времени, может быть даже меньше чем "очень мало" - никто этого не знает. Я поняла, что у меня никогда не будет "другова раза", "когда-нибудь потом". Все что у меня есть - только сейчас. И эти мысли со мной всегда, что бы я ни делала. Как фон жизни. Это махом сносит кучу страхов и комплексов.
Так что я люблю смерть, она наполняет жизнь смыслом.