Вот именно. Только не Улина это ценность. А её Свина.

Поэтому пока УЛЬЯНА не появится, взаимодействие сворачиваю.

О..
Прости, Саш, вот тут-то камень преткновения и стоит. Потому что ты Свина боишься, а я - нет. Тут у меня не теория, а свой опыт и жизнь. И чужому страху, как советчику я тоже не доверяю.

Видимо, не судьба. За определенность спасибо.
Прощай.

ИМХО

помощь бес спроса бесполезна и помощью не именуется вообще.
помощь без спроса - всего лишь вопрос самоутверждения и компенсации чего-то там у помогающего-без-спроса
спрос бывает разный: адреса и методы исспрашивать (просить).
для объективной оценки: спрос это? или просто кажется, что просят? - требуется, пожалуй, стать старцем-аскетом и видеть людей по праздникам, в которые приходят и просят.
в остальных случаях нужно спрашивать у тех, кто, как вам кажется, у вас что-то просит или исспрашивает - не ошиблись ли вы в своём убеждении, что вас просят и в своем порыве помочь.
А, если не ошиблись, то нужно очень подробно уточнять, как именно вам следует действовать.
А, если не у кого спрашивать, потому что человек "не-в-состоянии" (по любым причинам) ответить на этот вопрос - брать на себя ответственность и действовать по собственному усмотрению.
Тогда: намерение (просящего или ваше) - становится объектом, действие - следом (или тенью) намерения, ответственность (ваша или просящего) - поСЛЕДствием дейсвия и...намерения.

p.s. при этом вторая линия линейки перечислений - объект, след (тень) , являются более реалистичными, чем намерение, действие и ответственность, образно говоря, будто из зазеркалья (намерение, действие и ответственность) явственно проглядывает материальные - объект и след (тень), а потом посредствои полуэфимерного понятия ПОСЛЕДСТВИЕ трансформируются в ПЕРВОПРИЧИННОСТЬ намерения, ныряя обратно в зазеркалье.

как-то так.

p.p.s
имхо: кстати, применяя вышеназванную схему к понятиям женской и мужской помощи, можно наблюдать ту же самую схему:
из эфимерного женского зазеркалья: выслушать, посочувствовать, понять, принять, утешить
выныривает вполне материальное мужское объектное: внимание, фильтры, кодировки, масштаб, точки отсчёта, парадигму, паттерн, размер чанка, уровень и так далее.
там - прилагательные - здесь - существительные.

интересно, да?

Сообщение отредактировал Мария - 3.12.2010, 13:08

Мне не совсем понятно. Особенно в p.sе и p.p.sе.

Инна, спросите конкретнее, что именно Вам не понятно?
И я постараюсь метафоризировать в другой, понятной для Вашего образа мышления форме.
Если, конечно, у Вас есть интерес и потребность это понять.
Иногда я читаю что-то в книге и пропускаю целые абзацы, потому что вижу только текст, но не вижу смысла. И понимаю, что для понимания этой инфы еще не пришло время. Или она мне просто не нужна.
Всё в мире имеет адрес отправки и получения. И у каждого это - индивидуально подобранные Богом адреса

Зачем брать на себя ответственность за другого? Если МНЕ КАЖЕТСЯ что у меня просят и человек не в состоянии пояснить так ли это и что именно ему нужно, зачем мне тогда действовать???


Не могу уловить эту цепочку, вообще туплю, как будто на другом языке написано и я не могу понять что там вообще написано.
Мне не понятен и стиль написания.
И что такое "зазеркалье"?


А вот это я еще и у Александра тоже не понимаю, либо не время, либо не хватает знаний. Нет, вернее сказать "меня туда не пускает". Пытаясь это понять, я еще больше начинаю раздражаться. Пока не воспринимается.

Маша, потрясающие вещи пишешь, маленькое но веское уточнение: ответственность не последствием, а ИСТОЧНИКОМ действия является.

Ибо ответственность - это в первую очередь ценность. Намерение - промежуточное звено между ценностью и действием.

Если мы под словом ответственность имеем в виду ВЫБОР и РЕШЕНИЕ в определённых точках пространства-времени после событий, действий и последствий - то да, по временному параметру он производится ПОСЛЕ действия и его последствием, но .... тут присутствует замкнутая причинно-следственная петля. КАЧЕСТВО действия (а значит, и последствий действия) зависит от истинного намерения (а значит, от того, какая (какие) ценность управляла данным намерением/действием). По последствиям действия определяем истинные намерения, это во-первых. А во-вторых, уровень исходной, изначальной ответственности за действия и (о, ужас!) намерения определяет результат - качество и направленность действия и его последствия.

Так что как правило, когда приходит время НЕСТИ ответственность (отвечать не только за свои действия или их последствия, но и за управляющие ими намерения, а значит, и выбранные для руководства ими ценности), всё становится достаточно прозрачным: кто, с кем, куда, зачем, ради чего.

Мария, мне непонятно.
точнее так, Ваш текст вогнал меня в ступор. Вы пишете очень категорично, даете инструкции. Вопрос: Для кого эти инструкции и на чем основано то, что Вы пишете?

Вот, у меня то же самое

Это ключевое.
Можно лишь добавить, что помиощь без спроса даже вредна - точно для оказывающего ее, поскольку не просили и, возможно, для того кому оказывают.

Андрей, вы понимаете значение слова ИМХО, которое я обозначила перед моим текстом?

"И́МХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion или In My Honest Opinion)."

(с) Википендия

Мария, конечно же я знаю значение слова ИМХО, иначе бы об этом сказал. Я ведь не об этом пишу. А о том, какие реакции и вопросы вызвал Ваш пост. Слово ИМХО мне ничего не объясняет в данном случае. Хочу понять, почему ступор и почему не могу уловить Вашу мысль.

Тогда давайте разобьем пирамиду на составные, спрашивайте, как умеете, поступенчато, потихоньку.

если это ИМХО то это ИМХО. так вот просто. Никому никаких инструкций

Вопрос №1. Вы предвидели такую реакцию, как у меня и у Инны, когда писали свой пост? Или, переформулирую, Вы писали его для тех, кто "поймет" (Александр, uter)?
Вопрос №2. Как Вы себя позиционируете на этом форуме? Кто Вы?

Вот такие вопросы почему-то возникли

Нет, я не предвидела ТАКОЙ или ИНОЙ реакции. Когда я что-то пишу, это приходит исподволь, будто я просто записываю то, что знала уже давно. На этом сайте есть много людей, кроме Александра и Utera, которые могут легко понять о чем я пишу. Это называется - одинаковый образ мышления. Не более того. (На этот предмет у Саши есть великолепная тема про Магов и Дигиталов).
Здесь речь не идет о продвинутости или недалекости, как, впрочем, и во всем остальном в нашей жизни. Люди из-за Гордыни часто подменяют понятия. Сама же Гордыня является ни чем иным, как недолюбленностью и призывает к более внимательному отношению к человеку, который что-то ПОЗИЦИОНИРУЕТ. Любое позиционирование это - призыв о внимании к персоне. А призыв о внимании -это попытка компенсировать недостающее внимание. Эту цепочку легко обратить в перевёртыш и развить до Милосердия и Любви, что и является конечной целью совершенствования человеческой души, во всяком случае - для меня лично.
А я всего лишь делюсь размышлениями. Для тех, кому это понятно или интересно понять и рассмотреть структуру данной темы с разных сторон.
На вопрос: "кто Вы?" могу отвечать долго и каждый день по-разному
Если этот вопрос относится к рамкам форума, то я здесь - давняя, дружественно настроенная гостья, которая пишет только тогда, когда тема затрагивает её Вдохновение.

Надеюсь, я полностью удовлетворила Ваше любопытство, Андрей?
Вы эмоционируете и это - нормально. Когда я впервые пришла на этот форум, у меня была подобного рода реакция на тексты, по-крайней мере, пяти местных старожил Тогда я просто включила воображение и стала не просто читать тексты, а и "смотреть" кино написанное в них, и "нюхать" и "щупать". Так мне легче было воспринять, да и зарядка для ума очень серьезная. Это возможно. Потому что все слова несут оттенок какой-то из модальностей восприятия. Могу пояснить очень конкретно на примерах. Это что-то сродни медитации. Хм... замудрила, конечно. И по-моему снова Вас запутала
"Здесь главное - оставаться собой. Потому что эмоции это выход наружу, а следовательно - из себя"
(с)

Да, да. Смотри еще раз цепочку:

p.s. при этом вторая линия линейки перечислений - объект, след (тень) , являются более реалистичными, чем намерение, действие и ответственность, образно говоря, будто из зазеркалья (намерение, действие и ответственность) явственно проглядывает материальные - объект и след (тень), а потом ответственность посредством полуэфимерного понятия "ПОСЛЕДСТВИЕ" трансформируются в ПЕРВОПРИЧИННОСТЬ намерения, ныряя обратно в зазеркалье.

Первопричинность и есть - источник. Да же?

вот так будет точнее.

Вот как-то так.. =)
Извини за такой эксперимент на твоей территории, Саш. И за то, что взяла твою помощь без спроса =) Мне очень нужно было понять, кто ты на самом деле, если отвлечься от носимой тобой здесь маски. И чего от тебя можно ждать, а чего лучше не надо. Шанс был, и я им воспользовалась =)

Что касается УЛЬЯНЫ, то та, кого ты ждешь - это адаптированный под тебя userfriendly интерфейс. Я сама не занимаюсь сепарацией, Саш, и не режу людей на Свинов и ангелов. Даже и не проси =)

Отдельное "фе" по поводу попыток куда-то вести человека, открыто попросившего этого не делать. Кому это нужно и зачем? Интересно, да?

А ждать УЛЬЯНУ можешь, но я пока не планировала снова включать этот режим. Да и тебя для этого надо совсем уж за дурака держать, а я вроде бы не =)

Подписываюсь =)

Да, Мария, теперь понятно. Вы Маг из темы про магов

Мария, характеры наших представлений - это всего лишь следы. Но разглядывая, обнюхивая и пробуя на вкус эти следы, мы полностью погружаемся в наши представления. И разлагаем их на базовые, изначальные представления и возможно их зазеркальные образы.

Следы чего, Андрей?
Со всем остальным - согласна. Ибо, субъективная реальность это - наше представление о ней А объективная реальность состоит из точек, в которых совпадают субъективные
Я бы и рада согласится с другим утверждением, но пока ничего интереснее не придумала
Более того, соглашаясь с этим утверждением, любой человек становится Магом своей реальности Что представил, в том и живешь

След отображений из мира абстрактных сущностей в мир нашего субъективного опыта

Андрей, очень похоже на масло масляное Философская тафталогия: Характеры представлений=следы отображений. НО:
По Вашей версии следы отображений находятся в зазеркалье, они - нереальны, они являются отражением в зеркале характеров наших представлений о реальности. причем не просто отражением, а "тающим отражением", поскольку это всё-таки не полное отображение представлений, а только "след". И тут - движение направлено в другую сторону. Не из зазеркалья в реальность, а из реальности в зазеркалье. Это путь вникуда, в иллюзии. Которые тают, оставляя след, как правило - ненадолго.
Я же описывала тему, в которой нереальные эфимерные понятия формируются в реальную картину посредством движения из зазеркалья наружу. Это конструктивный путь. Когда сначала появляется образ, а потом при подключении вполне земных модальностей восприятия мира этот образ формируется в материальный объект или, по-крайней мере, в слово , означающее материальный объект, а не эфимерное понятие, чтобы продолжить свой путь в объективной реальности.
Разницу чувствуете?
Так вот. Касательно данной темы: женская помощь формирует образы в зазеркалье и проводит в реальность, передавая эстафету помощи мужской.

туфталогия - хорошее слово.
Я ввел Вас в заблуждение, неправильно написал
На самом деле следы чего? - следы действий абстрактных сущностей в нашем субъективном мире. Смотрите, вот как обстоит дело:
Есть мир непостигаемых абстрактных сущностей (Ваше зазеркалье) В этом мире есть разные операции, в том числе и зеркальное отражение. У некоторых объектов есть зеркальные двойники, которые так же реальны, как и сами объекты. И есть наш субъективный мир опыта, который управляется этими абстрактными сущностями. Мы видим, чувствуем, осязаем лишь следы этого управления. Так вот, полностью уловив эти следы, мы получаем доступ к к самому образу или представлению мира непостигаемых абстрактных сущностей в нашем опыте, разлагая его на некие базовые образы и, возможно, их зеркальные двойники. Не зазеркальные, я неточно в прошлый раз выразился. Эти следы и есть характеры этих образов, Вы абсолютно правы. И есть базовые характеры, которые соответствуют базовым образам. И характер несет в себе полную информацию об образе. Характер постигаем через модальности восприятия, а образ - нет. НО:
Я постиг то, что Вы пишете о помощи. Меня смутило тогда слово Зазеркалье , но сейчас все прояснилось.
По мне так получается. Женщина творит образы, мужчина чует их следы в своем мире и начинает действовать.

А вот, когда зрение у дамы не того... хм... в общем - зеркальце перед ней искривлено (в силу каких-либо обстоятельств), то тут и начинаются настоящие проблемы между полами. Ибо мужчина просто обречен творить уродства.

Грустно...

Да, можно так. Только эти сущности не абы какие, между ними есть соответствия. Этот мир сущностей очень строг и неслучаен. Там нет динамики, действия, но есть иерархии, симметрии, комплиментарности и пр.

Один из видов соответствия, симметрии в мире коконов.


ДА!!!


Да, только одно уточнение. Сущности нельзя увидеть, можно увидеть их образы, проявления, представления

Искривлено - не беда. Вот когда расколото, разбито ...

Вот, Адрей, Вы - мужчина, и Вы пишете - нельзя.
А я пишу - можно.
Всё дело в том, что смысловое наполнение слова "видеть" у мужчин отлично от женщин.
Я бы сказала, что это вообще два разных слова у обоих полов.
Женщины вечно утверждают, что видят (знают), а мужчины в большинстве своём им не верят. Потому что слово "видеть" у мужчин из визуальной модальности, а у женщин из комплекса модальностей
(видеть-предвидеть,слышать -прислушиваться, чувствовать-предчувствовать, ощущать - предвкушать).
Таким образом женщина,в принципе, является органами чувств мужчины.
Жаль, что не все девочки об этом знают. Иначе намного внимательнее относились бы к тому, какой силой нервного импульса наделяют мужчину, когда вручают ему вытащенное из зазеркалья.
Было бы несправедливо не отметить, что помимо иерархий, симметрий и комплиментарностей в мире абстрактных сущностей, вполне реальны их же образы "в мирУ". И, когда женщина что-то не в состоянии передать мужчине полноценно, в большом количестве случаев это связано с нарушением правил иерархичности, симметрии и комплиментарности в мире людей. Говоря языком психолога (у Саши много про это есть здесь) - нарушается ранговость. Точнее - только выбор равнорангового партнера обеспечивает отсутствие "бракованных" актов Творения.
Хочу заметить, что ранговость была задумана, как понятие не вертикальное, а горизонтальное. Чтобы избежать выхода из Зазеркалья образа Гордыни. Но кто-то (смотрим в священные книги), всё-таки выпустил эту гадость на Волю. А горизонтальная матрица ранговости ведь была задумана с целью последовательного и гармоничного выполнения разного рода задач. Как обычный производственный цикл. Но вот беда - кто-то взял и противопоставил горизонтали Добра вертикаль Зла. Видимо, потому что какая-то женщина представила себе абстрактную сущность дерева познания растущим не параллельно земной поверхности, а перпендикулярно . Вечная проблема противопоставления . И, конечно - символ Креста. Борьбы и единства противоположностей. Движения из Зазеркалья в Реальность. Точнее - в море субъективных реальностей, вместо изначально предложенной одной, гармоничной, созданной для всех и...разбитой образами сомнений... чтобы когда-нибудь сойтись во всех точках субъективностей и образовать одну ЕДИНУЮ ТОЧКУ в следующей проекции - Яркий Свет Творца и Нового акта творения из этой точки - единственной первопричины всему СУЩЕМУ.

как-то так... ИМХО.

Да!
Одно только уточнение . В Зазеркалье нет вертикалей и горизонталей, верха и низа. Есть только перпендикулярность и параллельность. Независимость и зависимость.

Не спорю. Я говорила о вертикали и горизонтали в реальном мире, а не в зазеркалье. Вертикальность и горизонтальность являются образами абстрактных сущностей зазеркалья - перпендикулярности и параллельности.
Про независимость и зависимость - спорно. Это обозначения действенных образов, а не аморфных сущностей, поскольку обозначают движение от одного образа к другому или разделение оных.