У меня такое тоже бывает в определенных контекстах и ситуациях. Как бы позиция сверху, родительская.

В описанном же мною примере я сразу почувствовала какой-то подвох в его коменте к анекдоту. Показалось, что героя анекдота проецировали на меня, под#бка какая-то и.... мое имя с маленькой буквы. Ощущение атаки. Но допустила вариант, что могу ошибаться и на всякий случай решила уточнить: а что это было?

Потом, когда поняла, что это тот вариант, когда "с больной головы на здоровую", ничего лучшего не придумала, как обозначить комментатора как спам. По крайней мере сохранила контроль за входящей информацией.

Кстати, вот еще интересная тема для исследования: информационная безопасность.

О защитах.
В одной статье написано, что как защиту часто применяют ответный ДБ. Но ведь наверняка нужно учитывать контекст.
Одно дело, когда близкий человек и в его намерениях скорее всего нет намеренного вредительства. В этом случае ответный ДБ не пойдет на пользу отношениям.
Другое дело посторонний человек, тем более в интеренете. И намерения определить сложно. Есть только чуйка .

Мне кажется, вариантами защиты могли бы быть: разоблачение, юмор, уход.
Но вот как быть с внутренними ощущениями обгаженности и бессилия?



Сообщение отредактировал Натали Моррис - 2.12.2011, 8:00

Чтобы понять, как защищаться, нужно представить себя нападающим.

Как я понимаю само по себе состояние дабл-бинд не плохое не хорошее...
Оно скорее непривычное и многие стараются от него уйти(и я в их числе).
Но ведь не нужно уходить, это состояние часть тебя.

Вот так вот.
Занимаюсь этим состоянием, состояние очень позитивное, как будто что-то открылось внутри и все скрытые глубоко проблемы вышли на ружу. Очень здорово.

Проблема не в том что кто то у нас вызывает это состояние, а в том что мы у самих себя это состояние не вызываем.
Сознание как бы расширяется и для нас это НЕ ПРИВЫЧНО, более того КТО ТО ДРУГОЙ нам это сознание расширил.
И получается ввел нас в транс. (может это для меня так... не знаю как для других)

Для вас это состояние остается негативным даже если вы сами себе его вызвали?

Сообщение отредактировал Ivan37 - 3.12.2011, 18:35

Иван, у меня ощущение, что под этим словом Вы имеете что-то своё. Уточните, пожалуйста, что Вы называете дабл-байндом?

Я разделяю состояние дабл бинд, противоречащие друг другу ценностные установки дабл бинд, и людей которые вызывают состояние дабл-байнд открыто показывая нам нестыковку.

Что значит человек вызвал нам состояние дабл байнд?
1) Он может утилизировать уже заложенные противоречивые установки(я думаю понимаете как да?).
2) Он должен сам создать (не без помощи других) у нас установки дабл бинд, потом утилизировать их.

Я вчера вызвал у себя состояние дабл байнд представляя события которые вызывали это состояние.
Сначала долго был негатив , а теперь позитивчик и довольно таки интересный.

В чем вся фишка "Дабл бинд и манипуляции". МЫ ХОТИМ УЙТИ от состояние дабл бинд, и поэтому управляемы, это как кнут и пряник. Нам вызывают состояние дабл бинд, говорят что делать, хвалят.
Вот метод кнута и пряника.

Если прожить это состояние "до конца" одному в спокойной обстановке, не тратя энергию на эмоции и внутренний монолог. То психической энергии должно хватить что-бы принять противоречия, разрулить противоречия, отказаться от ненужных установок, придумать новые и при этом не сойти с ума.

Если же "состояние психики" которое нужно для "разруливания" противоречий между ценностями разных логических уровней не будет вызывать у нас дискомфорта, ужаса и стараха, как все непривычное. То и защищаться от этого особого смысла нету. Ну задало нам общество противоречивые социальные ценности, у нас "дабл байнд" только привычный, вы отвергнули эти ценности и все, вы опять в обычном состоянии только без противорячащих социальных норм. У нас уже свои более адекватны для нас нормы. Ни кто через дабл байнд нами монипулировать не будет.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 4.12.2011, 6:59

Сам Бейтсон считал дабл-байнд полезным в контексте обучения.

Если взять вместе Дабл бинд + установка(какая нибудь идея) + негатив(например страх).
То получим в подсознании установку и не желание его критически осмыслить т.к. негатив.
Жесткое такое внушение. И полное не желание осознать установку, критически ее осмыслить. Острое желание уйти от критического осмысление этой установки.

Этак можно внушать что угодно и вбивать глубоко в подсознание самые жуткие установки.
Которые потом только под страхом смерти можно будет критически осмыслить.

Так что предлагаю тренинг. ("что-бы не стать зомби").
Вводите себя с состояние дабл бинд, выводите, вводите выводите, вводите выводите. И так каждый день по немногу времени.
По идее должна сформироваться подвижность психики, и можно будет уже или на автомате отключать состояние дабл бинд, или осознано. А потом когда надо включать его.

п.с. за последствия не ручаюсь т.к. теория...

Сообщение отредактировал Ivan37 - 5.12.2011, 15:19

Вспомнился анекдот про психотерапевта-гештальтиста...

Приходит гештальтист домой после работы. Захотелось ему пива. Открывает холодильник, а там сидит его 4-х летний сынишка.
- Что, сынок, холодно тебе?
- Да, папа. Очень холодно.
Гештальтист, захлопывая дверцу холодильника:
- Побудь в этом.
.................

И как вы предлагаете это делать? Так, чтобы соблюдались все критерии даблбайнда?

Извините меня. Я сужу по себе как обычно забыв о других.
Мне не составляет труда вызвать любое пережитое мной состояние.
Даже боюсь судить что будет с теми людьми, кто будет делать это не моими методами, а например стандартными приемами НЛП: борьба с фобиями, или там субмодальностями играть или еще что.


Сообщение отредактировал Ivan37 - 6.12.2011, 18:49

Очень интересно. Особенно в контексте дабл бинд как причины алкоголизации всей страны.

Приходит мама домой, 14 летний сын в состоянии дабл байнд.
- Сынок что с тобой?
- Мама я понял почему мы пьем, это дабл байнд мама я сейчас в нем нахожусь!
- Мама ПЕРЕЖИВАЯ И С ЛЮБОВЬЮ наливая ребенку ПИВА:- "На сынок выпей пива сразу легче станет".

Во истину в подсознании скрыто многое.

Через 15 лет сынок выпив с друзьями дешового сурогата:- "Эх права была моя мама! Золотой человек ведь была"

Сообщение отредактировал Ivan37 - 6.12.2011, 19:12

Это было давным в давно в далекой, при далекой галактике.....
Так давно что времени еще не было, вернее было но еще не то которое мы сейчас помним.
Жили в той галактике люди очень хорошие, при-хорошие и мудрые премудрые...
И было у тех людей особое состояние, в котором они были очень умными преумными.
Видели что истина, а что нет. С легкостью в глазах находили искренность.

Но были и люди глупые и хитрые. И было им горестно от того что не такие они умные.
И решили те люди уравнять людей, внести демократию, коммунизм и справедливость.

Хитрые люди, пришли к мудрым да добавили им жуткое зло и негатив к мудрости их.
И для ранее мудрых состояние то мудрое стало негативным и недоступным.
Так вот и стали глупеть мудрые.
А некоторое бывшие мудрецы, стали за глупость и зло считать саму мудрость, да и по сию пору так делают.
И теперь когда мудрость стала недоступной для мудрецов, они стали обычными глупцами.

То было в далекой при далекой галактике, в старые давние времена.

Это было так давно... , что уже мало кто может сказать, но есть еще те кто могут вспомнить что вроде бы:
- "Галактика та называлась "Детство", а мудрецы "Детьми"....."



Сообщение отредактировал Ivan37 - 6.12.2011, 19:57

НЛП рулит

Начинаю понимать что такое шизофрения.

Назовем таки мое состояние не дабл бинд, а "состояние ребенка" т.к. негатива такого как его принято понимать в нем нету.
Все что я буду писать дальше будет касаться бытия в "состоянии ребенка".
Когда в "состояние ребенка" начинаешь задумываться о смысле чего либо, то этот процесс может занять продолжительное время, и им можно увлечься. И увлекаясь можно потерять резерв энергии который нужен для того что-бы крыша держалась на месте.
И в какой нибудь ерунде можно найти очень много негативных и позитивных смыслов, которые здорого утягивающих энергию(как это говорят "опустошающих". Самое дурацкое занятие как я понял это искать глубинный смысл в словах других людей, особенно в метафорах. Этого делать очень не советую, т.к. как только я увлекаюсь этим гудбай крыша. Но и таки поверхностный смысл надо понимать.

Люди которых называют шизофрениками говорят все как есть, только другие их не понимают.
И то что кто-то считает себя пушкиным, гагариным с точки зрения психики это все так и есть и люди говорят правду, они на самом деле по своей сути Пушкин, Наполеон, то-есть суть у них на данный момент одинакова(я имею ввиду шизофреника и наполеона). То есть есть уровни или состояния не знаю как назвать, где все наши фантазии воспринимаются как реальность, где любая мысль истина.
И это очень здорово и очень классно. (И опасно).

Только видимо шизофреники или умышленно не хотят отличать реальность от фантазий, либо не могут(нету энергии), бояться, не хотят, не умеют, движутся по инерции или забывают что надо это делать.
Кто-то может быть просто хочет поделиться новой истиной и сказать всем "Правду".

Еще интересно то что это состояние (выдуманной реальности) можно передавать другим. То есть можно придумать реальность и передать ее другим. (Я не имею ввиду что люди сразу поверят что у них 5 ног. Но вот что ни-будь абстрактное передается легко).

Сообщение отредактировал Ivan37 - 7.12.2011, 20:31

Плюс "состояния ребенка" это супер хорошая и легкая обучаемость.
Минус это быстрое опустошение после конфликтов (во время конфликта мне было все равно и видимо он получается "односторонний") .
И как результат у меня сегодня к вечеру было что-то типо зацикленности на "как бы негативном событии для кого-то", его обдумывание.
И постепенное но упорное обессмысливание и опустошение себя, потеря контроля над волей и внутренними состояниями.
Знакомая многим "потеря ценностей".
Мне как бы передалась форма чужого негатива и начала становиться частью меня(во как завернул).
Я как бы научился чужому де конструктивному паттерну мышления, и начал пытаться его понять.
А он все больше становился частью меня.

Вообщем пришлось срочно вернуться "в себя". Вернутся удалось не сразу ( к удивлению).
И еще к удивлению в обычном состоянии это негативное событие "ничего для меня не значит".
Теперь я получаю удовольствие от того что я (почти) прежний. ж)

Сообщение отредактировал Ivan37 - 8.12.2011, 17:29

Это не НЛП рулит, а твой анекдот на меня так подействовал.
Предлагая алкоголь. Люди предлагают "зло" с добрым намерением, причем искренним.
Людей то жалко. (((
Большинство из них не когда не увидят "настоящей" жизни "без капли алкоголя".

Сообщение отредактировал Ivan37 - 10.12.2011, 21:43

Это и есть НЛП - намеренное смещение акцента С СУТИ анекдота на деталь увод внимания от СУТИ.
Вы КАК БЫ не заметили того, что сделал гештальтист со своим сыном, но раздули до неимоверных пределов то, что он открыл холодильник с целью взять бутылку пива... Типичное НЛП. Классика!!!! Так делают политики.

"для меня" Анекдот с добрым смыслом, но со злым контекстом. И когда много много таких контекстов(анегдотов и историй), получается спаивание. Ну и еще я увидел демотивацию, хотя теперь понимаю что ты права и она может быть (вернее точно) уместна.
Надо будет написать несколько текстов с добрым смыслом и злым контекстом(для наглядности). Я считаю с помощью вот таких контекстов формируют де-культуру и делают очень много манипуляций.
Вроде бы вот сейчас все равно взял он бутылку пива или не взял. Но вода камень точит и такие не очевидные вещи приводят к важным решениям. Впрочем это не очевидно и со стороны я думаю мои слова выглядят глупостью. Но в принципе мне все равно, кто способен понять тот наверно это понял и до меня, а кто не способен сколько не читай не поймет (может поверит мне, но не поймет).
Я пишу как будто мои слова истина, но я знаю что это не так, это лишь мое мнение. Наверняка ваше мнение гораздо правильнее и наверняка намного интереснее! Так что высказывайтесь!

Сообщение отредактировал Ivan37 - 11.12.2011, 9:29

Наташ, по моему, Иван просто не понимает страшного смысла из анекдота. Скорее всего защита. Если осознает - всплывёт болезненный материал.

А тебе спасибо. Сначала не дотумкал, о чём ты. Сильно. По частям доходит.

Такое со мной делали сверсники. В институте. Лишь сейчас по каплям доходит.

Тут не смеяться или спорить (и уж тем более, не осуждать) стоит, а - объяснить. Иван ведь дигиталище. У них многое иначе.

Они плоскостями и последовательностями (ЛИНИЯМИ) проверяют. Многоуровневость плоскостью не познается.

Пршу тебя, Наташ, просто разъясни Ивану, в чём страшные смыслы анекдота.

Я не могу. Меня трясёт.

Понимаю сейчас, что уход в дигитальность - один из действенных способов выжить и сохранить свою психику в ДБ коммуникации со значимыми лицами в детстве.

"страшный смысл" я понял. Это что отец губит ребенка(если не понял то прошу обяснить, а то я не успокоюсь ).
Под положительным смыслом я имелл ввиду что анекдот помогает раскрыть это метафорой.
Можно сказать что у анегдота очевидна "положительная цель".
Да вы правы болезненный материал всплывает, причем совпадает с этим анегдотом на удивление.
Извините но я не привык перечитывать что пишу, поэтому смысл моих постов можно понят не так. ((((
Буду исправляться.

Я просто привык "не обсжудать" очевидные вещи. Хотя как вижу получается, что когда я их опускаю другие их тоже не видят(или думают что я их не вижу). Постараюсь теперь начинать с очевидных.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 8:05

Если честно я себя специально опять в ДБ загоняю во 1х так интереснее и мир воспринимается иначе, во 2х так программировать (писать программы) интереснее. Это как наркотик что-ли.

Единственное что мне стыдно что я вас "пугаю" этими рассказами. Может мне стоило вам это не рассказывать.
Но столько впечатлений..... такое чувство что .... ну очень здорово.
Потом только осознаешь что для окружающих такое мирровозрение, выглядит хм.. "необычным".

А дигитальность таки да помогает обдумать, вещи которые до этого казались страшными, ужасными и злыми. Это как бы возможность все это осознать, на логическом уровне. Сейчас буду "эмпатию моделировать".(какие слова точно я дигиталом стал ).
Вот так вот. Был человек а стал "Дигитал".

Человечность - это запрет на обсуждение страшного и ужасного(и для некоторых делания). Так как это вызывает страх и ужас.
И поэтому человек который этим делом занимается поступает неуважительно к окружающим.
Так что простите мне что я вас напугал. Для меня это наверно не так страшно как вам. Для меня это в первую очередь интересно.

Но мне кажется что мои слова вас неуспокоят....

Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 8:12

Саш, мне трудно объяснять анекдот. У меня ж тоже свои травмы...
Я попробую сейчас то, что идет...

Я услышала в постах Ивана про полезность состояний ДБ похожее что-то: "Побудь в этом!".
И мне показалось, что Иван не осознает опасности этого.
Есть состояния и травмы не совместимые с жизнью.

Есть состояния, в которых нельзя оставаться, из которых одному не выбраться. Есть состояния, в которых нельзя оставлять человека другого человека - не выживет.
Нужна скорая, реанимация, помощь, поддержка третьих лиц.

Попробую такой жесткий пример.
Все смотрели тарантиновский фильм "Криминальное чтиво"?
Помните, в какую передрягу попали Марселос Уоллес и Бутч (герой Брюса Уиллиса)?
................................

Если представить такой сюжет:

Марселоса трахают в ж#пу два извращенца. Вернее, трахает один, а второй дрочит, возбуждаясь от созерцания насилия.
Бутч не приходит с мечом спасать Марселоса (как в фильме), а становится рядом и нашептывает: "побудь в этом", расслабь сфинктер заднего прохода и ты поймешь, как это полезно, обучающе для тебя.
А вокруг стоит еще группа "товарищей", которые ничего не предпринимают, а только смотрят и дружно подбадривают: "да, да, это для твоего же блага".
Часть людей на уровне души будет чувствовать себя скверно и каким-то задним чутьем распознавать, что происходит что-то страшное, но заглушат это чутье разными теориями и защитами.
Часть из них начиталась гештальтного авторитета Перлза: "Побудь в этом" и мантру гештальтиста"ты - это ты, я - это я....", а другая часть читала авторитета Бейтсона: "ДБ может быть весьма полезен для обучения". Они приняли это, как религиозные догмы, и не способны пока соотнести с реальностью и ситуацией.
Но большая часть толпы просто получает возбуждение от созерцания насилия, тщательно маскируя это психологическими теориями, а на самом деле тоже тихо дрочит.

А после того, как Марселоса уже отпустили, ему еще и говорят: зачем убегать от того состояния? очень полезно, попробуй себя сам вводить в то состояние, когда тебя трахали, и выводить. Вот так: вводи и выводи. Проживай это снова и снова. Столько позитифффа! И главное: ты сможешь отработать свои комплексы и ложные убеждения. Очень полезно!

Любой человек после изнасилования (женщина или мужчина, физического или психологического) практически мертв. Это те травмы, которые несовместимы с жизнью, если не спасти, не вмешаться, не поддержать.

ВОТ ЧТО ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРОИСХОДИТ НА ВСЯКИХ ГРУППОВЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕНИНГАХ!
Это то, что вы обсуждали в теме про Герасичева.

Ты права во всем. Это состояние смертельно опасно и ненормально.
Навряд ли нормальный человек сможет в нем остаться на долго, сработают защитные механизмы.

Но я решил "прожить" это состояние не потому что Бейтсон так сказал, а по тому что это моя привычка "проработки состояний".

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 12.12.2011, 11:17

Опять же.... не во всех ситуациях смертельно-опасно.
Описанные мною выше - да.
Но если эта ситуация с продавщицей в магазине, например, или с коллегой на работе, да еще и постоянно повторяющиеся, то проработка может быть полезной.
То, о чем Саша писал в какой-то из тем: РАСПОЗНАВАНИЕ этих ситуаций и реальности - ключевой момент.

Что пытаются делать нэлперы, так заблокировать распознавание, сбить прицел, сместить фокус внимание, значения...

"Побудь в этом" - может быть терапевтично, а может быть смертельно. Как любое лекарство может стать ядом. Смотря в чьих руках окажется.
Может оказаться в руках любящего сердца, может в руках запутавшегося, неоттерапевтированного терапевта. А может в руках насильника.

Диапазон для манипуляций велик.

Ага да ну признаюсь не прав был, то что подходит для меня не подходит для других.
Есть такое состояние "деконцетрации", когда внимание распределенно равномерно, и есть состояние когда внимание находится за рамками привычного восприятия классная вещь, так называемое состояние не-восприятия. Это как альтернатива НЛПерскому смещению фокуса.
Минимальные упражнения по деконцетрации делают сбитие твоего фокуса внимание невозможным для обычного человека, даже самого прожженного НЛПера. (Сбивщики внимания входят в легкий транс от твоего "не сбития фокуса внимания").
Причем упражнения классные, простые и экологический чистые. Сначала только есть небольшой дискомфорт от непривычного. Их помойму у нас для космонавтов разрабатывали(наверно что-бы инопланетяни не зазомбировалли). Как говорят простота залог эффективности.
Все просто если ты периодически контроллируешь свое внимание(тоесть умеешь им управлять), то подсознательное сбитие внимание становится не возможным. И наоборот когда ты "забываешь" о внимание. Подсознание берет власть над твоим вниманием.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 12.12.2011, 13:19