Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Опыт в трансе - не только обезболивание, но и защита - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Опыт в трансе - не только обезболивание, но и защита, лечебный транс
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2009, 9:58
Сообщение #1


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



лечебный транс, опыт в трансе, трансовый опыт, лечение гипнозом, лечение в трансе, самоизлечение в гипнозе и гипнотическом трансе

Дело было в далёкие девяностые.

Ездила ко мне на сеансы из маленького городка старушка. Пришлось ей ездить, ибо вопрос у неё стоял - либо помирать, либо выбираться из того вакуума и неприятия, которые она вокруг себя создала.

Дошло до того, что успокаивающие лекарства её возбуждали, снотворные давали бодрость, анестезия вызывала боль, а противоаллергические средства усиливали аллергию.

И вот за такую пациентку я взялся, и начал её лечить.

Ездила она из маленького городка, один-два раза в неделю, приезжала всегда со вкуснейшей колбасой, что выпускалась тогда в том городе.

Сеанс проходил так. Первые пол-часа-час мы с нею пили чай с бутербродами из привезённой ею колбасы, а далее переходили в лечебный кабинет, и - проводили сеанс терапевтического гипноза, после небольшой работы НЛП-техниками. В то время я увлекался именно НЛП и Эриксоновским гипнозом.

И естественно, когда мы пили чай, мы тоже говорили о ней, и это был особый участок сеанса, когда "работа ещё не началась", и особый контекст для терапии.

Естественно, этот участок проходил иногда даже в более трансовом состоянии, чем она проводила у меня в гипнотическом кресле (специальное ГИГАНТСКОЕ кресло для гипноза, так устроено, что садись, и сам влетишь в транс).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 26)
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2009, 10:10
Сообщение #2


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Так вот, продолжаю. Чаёк мы пили, находясь в достаточно глубоком трансе.

Итак, наливаю я из чайника кипяток в чашки, и продолжаю разговаривать с пациенткой, глядя на неё (напоминаю, транс был сильнейший!), и тут замчечаю, что "что-то не то" происходит. Глядь - а я лью кипяток себе на руку. Обратите внимание, чайник только что вскипел, я лил ещё кипящую воду себе на руку - и (во первых!!!) ничего не чувствовал никакой боли. Во вторых - после того, как я это заметил и прекратил лить кипяток на руку - на руке не было ожога. Лёгкое покраснение прошло минут через пятнадцать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2009, 10:14
Сообщение #3


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Мы с нею посмеялись и перешли из кухни в лечебный кабинет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2009, 10:15
Сообщение #4


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Другую историю про лечебный транс и его эффекты с этой пациенткой я расскажу здесь позже.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Baralgin2
сообщение 8.6.2009, 16:54
Сообщение #5


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 13 035



Круто.
Я у стоматолога удалял три нерва. Без заморозки. Ощущения так себе, не очень приятные (мягко говоря).
Но я больше терпел, а не анестезировал. И сосредоточиться сложно было, и уровень еще не тот. Признаю, лох. Пока что.
Может подскажете, каким образом тренироваться. Какие этапы прогрессирования. Должен же я в конце концов уже контролировать свое самочувствие:)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2009, 17:01
Сообщение #6


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Baralgin2 @ 8.6.2009, 20:54) *

Круто.
Я у стоматолога удалял три нерва. Без заморозки. Ощущения так себе, не очень приятные (мягко говоря).
Но я больше терпел, а не анестезировал. И сосредоточиться сложно было, и уровень еще не тот. Признаю, лох. Пока что.
Может подскажете, каким образом тренироваться. Какие этапы прогрессирования. Должен же я в конце концов уже контролировать свое самочувствие:)

Тут нужны не тренировки, а конкретные техники и технологические НЛП-навыки. Сейчас нет времени, Вань.

А для стоматологов наша кафедра с моим участием, когда я работал на кафедре психотерапии медакадемии проводила семинары по стоматологическим поликлиникам и кабинетам. И как раз тема обезболивание пациентам была моя. Как-нибудь (напомни потом, Вань), подробно тему раскрою.

В основном - это переключение на другие каналы (на визуальный, например). Глаза вверх. Рассматривать потолок - усиленно и скрупулёзно, все пятнышки и выбоинки.

Представлять картинки, убегая от кинестетики.

Диссоциация - например, видеть себя сейчас, но - вокруг видеть другую картину (сделай фотошоп, вырежь себя из контекста и помести в другой)

Диссоциация с ассоциацией в чужом теле: Увидеть себя с потолка из тела мухи - ощущая все шесть своих лапок и крылышки, потирать себя средней парой лапок по пузечку, рассуждая с другой мухой о пользе пикапа во время ядерной войны и так далее.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 10.10.2009, 16:52
Сообщение #7


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 8.6.2009, 17:01) *

И как раз тема обезболивание пациентам была моя. Как-нибудь (напомни потом, Вань), подробно тему раскрою.

Можно я напомню? smile.gif


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 10.10.2009, 22:37
Сообщение #8


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 10.10.2009, 20:52) *

Цитата(Александр Вакуров @ 8.6.2009, 17:01) *

И как раз тема обезболивание пациентам была моя. Как-нибудь (напомни потом, Вань), подробно тему раскрою.

Можно я напомню? smile.gif

А, спасибо, тема волшебная. Всё собираюсь сесть, и подробно дать пошаговые рекомендации.

Ут (так и не решил, как тебя называть, для меня называть человека по фамилии - это отстраняться от него, это мне ОЧЕНЬ дискомфортно, так что, пусть будет Ут, как доверительная кликуха между пацанами, чем официально-формальная фамилия - пока имени не узнаю), в общем, это гигантская тема, помаленьку она некошерна, не катит.

Тебе придётся ещё раз напомнить, но уже спасибо, толчок дал, всё, открываю у себя файл и начинаю заполнять его.

Спасибо за напоминание.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.10.2009, 18:08
Сообщение #9


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Не парься с обозначением меня, Саш.
Как угодно назови, я ж заочник.
Тему - жду.
Уровень бОлей это один из самых низких уровней сознания, доступных для управления.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.10.2009, 18:42
Сообщение #10


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



У меня был вот такой постинг, перекликается с этой темой.
Цитата(utkin @ 7.10.2009, 12:06) *

К нижним, базовым уровням сознания можно придти через психокинетику, если рассматривать только неразрушающие методы.
Ключом доступа являются постоянные психокинетические акты, дыхание, равновесие, прямохождение, моргание.
Или еще боллее низкого уровня, сердцебиение, перистальтика, боль и сон.
Эти стабильные психокинетические акты позволяют создать новые состояния самоощущения, а с ними и идеи для новых свойств сознания.
Но придумать и внедрить в себя методику можно только с помощью высших функций сознания.
Т.к. отличить новое от глюка можно только с помощью высших функций сознания, к которым относится и социальный метаболизм и социальное общение.
О5же низшим уровням сознания недоступна криативная фантазия.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 18.10.2009, 17:55
Сообщение #11


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Ждем, не забываем smile.gif)))


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 20.10.2009, 22:24
Сообщение #12


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 20.10.2009, 22:06) *

Цитата(utkin @ 20.10.2009, 21:24) *

Мистика и смысл это разных полей значения.
Если только мистификация сама по себе не смысл.
Очень хочется, чтобы Саша раскрыл тему трансов.

Спасибо, Ут, что помнишь, что держишь в памяти и напоминаешь. Думаю, что ранее чем через месяц вряд ли возьмусь. Понимаешь, это для меня вообще не контролируемо.

Хотя есть один способ. Провокационный. Заводишь САМ тему какую, и она может меня зацепить и РВАНЁТ... Тогда могу броситься писать и писать.

А так пока сейчас ВООБЩЕ не вставляет. Хотя в молодости былой - ой, как хулиганил с йими, с трансами. В смысле - с трансовым наведением. smile.gif
Для меня это просто.
Рефлекс, разделенный пополам, незаконченный рефлекс, вызывает транс.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.10.2009, 0:42
Сообщение #13


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Это как это?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 23.10.2009, 14:05
Сообщение #14


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 21.10.2009, 0:42) *

Это как это?

laugh.gif Трудно объяснить, но постоянно используется в спорте.
Есть раздражитель и есть реакция, в сумме это единый рефлекс.
Один и тот же рефлекс можно вызывать различными якорями-раздражителями.
И даже можно отделить действие-раздражитель и действие-реакцию.
По-разному их компоновать и даже менять местами.
Обычно это делается в парных видах спорта, единоборствах.
Состояния ведения единоборства это различные более менее стабильные и повторяемые виды трансов.
Вот я и хотел сравнить свои психокинетические наблюдения с твоими.
Во многом они должны подтвердить друг друга, наверное.

Сообщение отредактировал utkin - 23.10.2009, 14:07


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 24.10.2009, 4:26
Сообщение #15


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Ты имел в виду транс разрыва под термином "незаконченный рефлекс"?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 24.10.2009, 9:36
Сообщение #16


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 24.10.2009, 4:26) *

Ты имел в виду транс разрыва под термином "незаконченный рефлекс"?

Наверное да.
Я слегка плаваю в терминологии, думал подучишь.
Существует прямо такая типология трансов что ли?
Какие еще виды трансов бывают?


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Hilty
сообщение 24.10.2009, 13:02
Сообщение #17


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Регистрация: 26.3.2008
Пользователь №: 6 806



Реакции при воздействии на физическое тело идут через нервную систему, связанную с астральным телом. Боль нужна для привлечение в эту зону внимания, а значит энергии для иннервации.
Делались опыты по выведению АТ из тела физического в сторону как-бы, например при лечении зубной боли без анестезии. Человек, смещая астральное, обезболивал тем самым зону лечения. Предполагаю, что операции Кашпировского без наркоза тоже были основаны на этом, но для людей, смотрящих на это действо по телеку, в силу незнания, отсутствия практики по управлению своими тонкими телами, выглядели, как волшебство. smile.gif
Ну это, Саш, просто одна из сторон для познания, может ты про это уже слышал wink.gif Я тут выпендриться решила, чего узнала недавно biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 25.10.2009, 18:46
Сообщение #18


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Ут, прости, не могу тратить время на такое. Это азбука, это просто поищи сам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 25.10.2009, 20:53
Сообщение #19


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Не нашел.
Посоветуй что нибудь прочитать на эту тему, плз.
Жизненно необходимо, не использовать же все время руководства по дрессировке служебных собак.

Сообщение отредактировал utkin - 25.10.2009, 20:55


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 25.10.2009, 21:23
Сообщение #20


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Идеальна "Трансформейшн" - я по ней впервые трансы изучил во всех подробностях.

"Трансформейшн" и "Из лягушек в принцы"

Бэндлер Р., Гриндер Д. «Трансформейшн». НЛП и структура гипноза. – Сыктывкар: Флинта, 2000. – 296с.

А ещё вот это почитай.

Я не читал, но по моему, неплохо.

А вообще хорошо читать самого Милтона Эриксона. В его текстах очень смак такой... и всё это можно в реале повторять. Для начала. А потом свои трансы создавать будешь. Хотя надо бы хоть раз испытать.

Я чуть позже посоветую, к кому стоит сходить - чтобы просто хотя бы испытать, что это такое. Чтобы начать кого моделировать - от кого плясать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 25.10.2009, 23:40
Сообщение #21


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Вот эту уже прочитал, маленькая совсем smile.gif)))
http://www.hypnoschool.ru/lib.html


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 25.10.2009, 23:53
Сообщение #22


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1





1. Стивен Келлер, Терри Ли Стил - Монстры и волшебные палочки

-

Очень сильная книга, но её читать стоит только ПОСЛЕ основных книг.


2. Жан Беккио, Эрнест Росси -

тоже неплохая книжка, но её - как дополнение.


3. Стивен Гиллиген -Терапевтические трансы

Мощное стратегическое руководство - лишь только обретя хороший опыт в трансовой работе.


4. Милтон Эриксон, Эрнест Росси, Шейла Росси - гипнотические реальности

Это уже для блистательности и обалденности того, что делаешь. Начинать ни в коем случае нельзя с ней.


5. Д. Гриндер, Р. Бэндлер - Трансформейшн (Формирование транса) - как раз то, с чего очень даже стоит начать.


6. Сергей Горин - А вы пробовали гипноз?

После трансформейшн - очень хорошо как пиво "на старые дрожжи". Дополняет, даёт что-то вспомнить.


Бетти Эриксон не читал и не был у неё.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 26.10.2009, 22:34
Сообщение #23


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Спасибо, Саш.
Перечитаю все.
Какая то новая концепция меня заинтересовала.
Где в обычном общении мы привычно применяем трансы.
Отдельно - вводим в трансы, отдельно - впадаем в трансы.
Чего мы обычно добиваемся с помощью трансов.
И еще - какие виды трансов можно разгонять на группы людей, самое интересное.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 26.10.2009, 22:36
Сообщение #24


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Хорошо, когда есть знакомый гуру интересующего вопроса smile.gif)))))
Везет мне! smile.gif))))
Трансформейшн - прям зачитался, Мегасенкс!


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 26.10.2009, 22:37
Сообщение #25


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Мы всегда говорим трансформация, трансформация...
Трансформация Личности...
А получается - формирование трансов Личности.
Вернее, управление трансами собственной Личности.
Прям балдею.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 27.10.2009, 8:27
Сообщение #26


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Транс формация. Прямо по Уткински сказано. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ivan37
сообщение 7.7.2010, 17:54
Сообщение #27


Мастер общения первого ранга
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 13 262



А еще кроме трансов есть такая штука как самогипноз.
Штука вообще класная, дает новый и необычный опыт.


--------------------
Пусть тот кто сейчас не в трансе, поднимет левую или другую руку.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 15.6.2025, 15:24