Невозможно никого обмануть Опции

[Александр Вакуров]

Меня всегда удивляла одна простая вещь: невозможно никого обмануть.

А если можно, то:

1. Только себя.
2. Если других - то только тогда, когда они сами хотят обмануться или быть обманутыми. Либо - когда они не хотят (им опасно) знать правду.

Это удивительнейший феномен.

Обычно со стороны - прекрасно видно, насколько человек искренен с Вами, или - с самим собою.

Я знаю об этом феномене, и учитываю его. И стремлюсь не писать в интернете ничего, пока не почувствую, что могу быть честным с собою или с другими. Удаётся не всегда.

Действительно, разве Вам не заметно - врёт человек, или нет? Читаешь пост, и видишь - врёт! Или - себя обманывает! Приукрашивает. Красуется. Боится. А бывает, читаешь - и правду чувствуешь.

Меня поражает, насколько человек гол, особено в интернете. Насколько его видно. Как бы он не прятался от других или от себя. Как бы он не старался вылядеть иначе. Почему-то суть его - видна сразу.

[Александр Вакуров]

А Вы знаете, я обучаю людей говорить и мыслить на моём языке. Когда их языка им не хватает.
И на вопросы их я стараюсь не отвечать. Либо снабжаю опытом, который позволяет им самим открывать для себя что-то, либо... Просто помогаю чем-то ещё.

Вам какая лепёшка больше нравится - та, которую Вы жуёте сами, или - я её сейчас немного пожую, разжую её Вам, а потом и в рот её положу Вам?

[Cthu]

А Вы знаете, я обучаю людей говорить и мыслить на моём языке. Когда их языка им не хватает.
И на вопросы их я стараюсь не отвечать. Либо снабжаю опытом, который позволяет им самим открывать для себя что-то, либо... Просто помогаю чем-то ещё.

Вам какая лепёшка больше нравится - та, которую Вы жуёте сами, или - я её сейчас немного пожую, разжую её Вам, а потом и в рот её положу Вам?

Что за демагогия опять - Вы соскакиваете с темы. Мне нравится получать ответы от человека, которому я задаю вопрос. Иначе я бы вопрос не задавал. Это понятно? Надеюсь, да. Если же человек вместо ответа на вопрос несет ахинею или задает встречный вопрос - ладно б уточняющий, а то из разряда "а ты как думаешь"? Как я думаю, не его дело. Я спрашивал что он ответит, подчеркиваю, ответит. Вместо этого он не отвечает, а уходит от ответа. Если при этом у него вид знающего ответ, то дальнейший разговор бессмысленен - ну, не хочет говорить, его дело, значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.

А ассоциативный пример с лепешкой неверен. Потому что в принципе, он призывает меня брезгливо отказаться от уже жеваной кем-то пищи. Но поскольку мы не о жратве, а о знаниях, то да - разжеваные, сформулированные без растекания мозгов знания - значительно удобнее потреблять, чем неизвестность, про которую кто-то (как бы знающий) говорит, дескать там - о! там такие знания! Таким образом ответ на Ваш вопрос - я даю ответы, заметили? - мне больше нравится разжеваная для меня лепешка. В смысле, конечно, пищи интеллектуальной. Зачем мне повторять ошибки, если кто-то уже их прошел и может дать бесценный опыт?

В этом смысле могу предложить Вам вопрос: Вам больше нравится пересекать топкое болото без снаряжения и, хотя бы палки, не зная дороги, или - будучи экипированным, зная короткую и безопасную тропу?

Так вот: Ваши "неответы" - это болото. Прикрытое нежеваной лепешкой.

[Александр Вакуров]

Мне нравится получать ответы от человека, которому я задаю вопрос. Иначе я бы вопрос не задавал. Это понятно? Надеюсь, да. Если же человек вместо ответа на вопрос несет ахинею или задает встречный вопрос - ладно б уточняющий, а то из разряда "а ты как думаешь"? Как я думаю, не его дело. Я спрашивал что он ответит, подчеркиваю, ответит. Вместо этого он не отвечает, а уходит от ответа. Если при этом у него вид знающего ответ, то дальнейший разговор бессмысленен - ну, не хочет говорить, его дело, значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.

А что, если нельзя отвечать?
Что если прямой и примитивный ответ уведёт человека от чего-то главного?
А что, если вопрос задан в такой критериальной сетке, что сама сетка критериев мешает человеку проникнуть дальше, а не крутиться, пойманному в ловушку собственых узких рамок и представлений? А что, если человек задаёт некорректные (с логической точки зрения) вопросы, типа, что вкуснее, лыжи или артикуляция?

Понимаю, вам кажется, что то, что Вы продуцируете своей головой - это правильно. А что, если я вижу намного больше, чем Вы?
И для того, чтобы хотя бы приблизиться в своих пониманиях - Вам необходимо:
- перейти на другие уровни мышления?
- понять ещё что-то (дополнительное к тому, о чём Вам предстоит понять)?
- расширить свой взгляд на проблему (вопрос)?
- начать задавать вопросы из других парадигм?
- хотя бы предположить, что Вы вообще не о том?
(Пример. Девушка, которую изнасиловали ночью в парке вопрошает: "Ну, за что это мне?!!" Так что, отвечать на этот вопрос, или - говорить с нею о другом, например, о том, что заставило её идти ночью по парку, одной и в откровенном наряде?)

Cthu, Вы начинаете скатываться на хамство, вместо того, чтобы начать понимать: есть вещи, недоступные пока Вашему восприятию. И для того, чтобы что-то понять, необходимо чего-то захотеть - захотеть нового, а не того, к чему Вы привыкли.

Мне часто вспоминается эпизод из "Старика Хоттабыча":
Хоттабыч увидел телевизор, и воскликнул: "О, Волька ибн Алёша! Скажи мне, как эти люди попали в такой маленький ящик!"
Волька ему ответил: "Хоттабыч, для того, чтобы ты понял мои объяснения, тебе нужно поучиться хотя бы до пятого класса"

Ну, до чего ж мне надоело общаться с Хоттабычами! Хоть форум закрывай!
Я открыл его для того, чтобы люди имели возможность задать мне вопросы. И я имел возможность - только если они захотят - проводить их по новым для них маршрутам.

Вместо этого постоянно появляются люди, которые захвачены мыслью поучить меня.
Я под этим не подписывался. Мне не нужно, чтобы меня учили (кроме случаев, когда я специально об этом прошу, и, к стати, ещё раз приношу Вам благодарность за обучение).

Видите ли, Cthu, есть некие признаки того, что человек хочет обучаться.
Признаки есть у любого процесса, даже - у процесса внутри другого человека. Причём, признаки - объективные.

Так вот, у Вас я пока не нахожу признаков того,что Вы хотите учиться.
Нет признаков того, что Вы хотите познать что-либо новое для себя.
Доказательства? Пожалуйста.
Человек, желающий учиться - спрашивает. Если не получает прямого ответа, или - понятного для себя ответа, или - ответа, которым он может воспользоваться - снова спрашивает. И снова и снова спрашивает и интересуется. Благожелательно интересуется. Не обвиняя. Не осуждая. Не критикуя. Интересуясь. Радуясь новому. Радуясь областям, которые ему незнакомы. А не шарахаясь от них.
Легко принять решение, что за непонятным поведением скрывается ... ну, любое негативное намерение... нежелание делиться, например...
А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?

И ещё кое что.
Мне действительно игогда сложно передать какие-то вещи, и - нужна помощь самого обучающегося. Я иногда говорю на тренинге: "Погодите, ребята, не сбивайте меня, сам собьюсь!"
Нужна помощь в том, чтобы помочь мне передать нечто, что иногда самому трудно сформулировать. Вы скажете: ага, тогда вообще молчи!
Не хочу молчать, хочу говорить, хочу учиться передавать другим то, что мне доступно.


Примеры шикарных вопросов, которые помогают учиться - и даже у тех, кто не умеет учить:

Чего я ещё не знаю из того, что мне полезно знать, для того, чтобы понять то, о чём Вы, Учитель? (Для справки: когда я спрашивал Вас, Cthu, о том, как общаться в интернете - Вы были для меня Учитель)
Какие мои представления о чём либо - мешают мне понять Вас?
Что мне полезно предположить для того, чтобы быстрее и легче учиться?
Как мне научиться понимать Вас?
Как по-Вашему, что мне мешает понять то, что Вы хотите мне передать?
Где и в чём я Вас не понял, или регулярно не понимаю?
Во что Вы верите, из того, что помогает Вам понимать то, что понимаете Вы?
Какие убеждения помогут мне понимать это быстрее и качественнее?
О чём я должен срочно узнать, чтобы понять Вас?
Что мне стоит просто принять как аксиому, чтобы понимать (познать) это?
Как я перевожу Ваши слова, что это является помехой к тому, чтобы Вас понимать?
Чего я не понимаю из того, что Вы говорите?
В чём я Вас понял неправильно?
На каких базовых предположениях Вы основываетесь?
На что Вы ориентировались, решая, что это так?
Какие категории из неназванных Вы ещё используете, когад думаете об этом?
У меня вызвала сопротивление вот такая Ваша мысль... Не могли бы поподробнее раскрыть её?
Вот здесь я увидел противоречие между этим и этим... Как связаны у Вас в голове эти настолько разные вещи?
У меня возникло подозрение, что мы понимаем разные вещи под одними и теми же понятиями. Давайте сверимся в пониманиях...

И так далее.
Если Вы обратили внимание, - за всем этим стоит жгучее любопытсво к тому, что происходит в голове другого. Любопытство и желание исследовать, структуру мышления другого.
Только тогда человек поймёт и откроет для себя нечто новое и недоступное ранее.
А если после одной попытки понять другого он начинает его осуждать, и - придираться к нему - знаете, Cthu, у меня появляется желание опознать его намерения, как далёкие от желание познать другие принципы мышления или открыть для себя что-то.

Это ближе - к попыткам либо поучить другого, либо - просто справить с ним некие невротические потребности или отношения.

Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?

Понять что-либо?
Или чего-то другого?
Если Вы хотите помочь советом - то так советы не дают.

Если я оскорбил Вас - простите!
Но хамить мне за то, что я не такой как Вы - считаю нечестным.

[Cthu]

[quote]
> значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.
А что, если нельзя отвечать?
Что если прямой и примитивный ответ уведёт человека от чего-то главного?
[/quote]
От чего же?

[quote]Понимаю, вам кажется, что то, что Вы продуцируете своей головой - это правильно. А что, если я вижу намного больше, чем Вы?[/quote]

Вполне возможно. Только так же возможно и то, что Вы видите "намного больше" - это просто Вам кажется. Т.е. такие вещи доказываются. Вы же предлагаете принять на веру; собственно это и отвращает. Никаких доказательств тому пока не видно.

[quote]Cthu, Вы начинаете скатываться на хамство, вместо того, чтобы начать понимать: есть вещи, недоступные пока Вашему восприятию. [/quote]

Вот, видите как оказывается все просто. То Вы мной восхищались, были без ума, а теперь обвиняете меня в хамстве. Легко же Вы меняете убеждения. Впрочем каюсь, это я просто словил Вас на крючок Вашего же самолюбия, было интересно понять, сколько Вы продержитесь. Недолго. Ну ничего, научитесь.
Дело собственно в том, что слова например о шарлатанстве - вполне адекватны ситуации. Ничего конкретного, даже Ваш последний развернутый пост (который я тут цитирую) не добавляет к пониманию Вас ничего.
Пример:
[quote]И для того, чтобы что-то понять, необходимо чего-то захотеть - захотеть нового, а не того, к чему Вы привыкли.[/quote]

"что-то понять", "чего-то захотеть". Итак - что и чего? Русскими словами.

[quote]Ну, до чего ж мне надоело общаться с Хоттабычами! Хоть форум закрывай! [/quote]

Какие проблемы - перестаньте общаться, закройте. Думаете, кому-то будет холодно или жарко от наличия очередной никемнепонятнойодинокойгениальности?

[quote] Я открыл его для того, чтобы люди имели возможность задать мне вопросы. И я имел возможность - только если они захотят - проводить их по новым для них маршрутам.[/quote]

Ну вот я задавал вопросы. Ответы Ваши были, повторяюсь уже, максимально далеки от конкретики. Я и сам бы вряд ли смог лучше уклониться, мои Вам комплименты.
Новые маршруты - гм. Ну, для начала хотелось бы, так сказать, ознакомиться с программой тура. Что за маршрут, что в конце, что потребуется, какие затраты, чему именно надо научиться, с помощью чего - и т.п. Вы способны отвечать на подобное четко и конструктивно? Вероятно да, у меня ощущение, что Вы это можете. Почему не делаете - либо у Вас такой способ общения (а также обучения людей) - мне он неудобен, сообщаю сразу. Кстати большинству людей тоже, раз уж на то пошло. Убеждение о "большинстве" базируется на многолетнем опыте общения на всяких разных форумах.

[quote] Вместо этого постоянно появляются люди, которые захвачены мыслью поучить меня. Я под этим не подписывался. Мне не нужно, чтобы меня учили (кроме случаев, когда я специально об этом прошу, и, к стати, ещё раз приношу Вам благодарность за обучение).[/quote]

Что-то Вы опять путаете. Я Вас не учил и не собираюсь. Я ответил на вопросы, не более. Мог бы и не отвечать, кстати. Мне совершенно нет нужды учить постороннего человека. Это просто разговор и Вы мне ничем не обязаны.

[quote]Видите ли, Cthu, есть некие признаки того, что человек хочет обучаться.
Признаки есть у любого процесса, даже - у процесса внутри другого человека. Причём, признаки - объективные.[/quote]

Опять "некие"... Знаете, есть некие признаки, что бог есть и что бога нет. Что люди ходят на ногах и люди ходят на руках. А вот четкие признаки того, что причина ведет к следствию - Вами не указываются. Да в общем ладно, я честно говоря, устал повторяться.

[quote]Человек, желающий учиться - спрашивает. Если не получает прямого ответа, или - понятного для себя ответа, или - ответа, которым он может воспользоваться - снова спрашивает. И снова и снова спрашивает и интересуется. Благожелательно интересуется. Не обвиняя. Не осуждая. Не критикуя. Интересуясь. Радуясь новому.[/quote]

Что это за обучение такое - без обсуждения, без критики? Я, конечно не педагог, но классический принцип образования - доказательный и критикующий. Если учитель будет мне авторитетно доказывать, что солнце прибито гвоздем к небу, я конечно благожелательно поверю - если он для меня авторитет настолько. Но до этого он должен будет а) доказать этот свой авторитет б) дать мне четкую и последовательную систему доказательств того, что это возможно и в данном случае так и есть - солнце, гвоздь, небо. В процессе передачи этого доказательства я буду придираться и критиковать, искать слабые места и логические несоответствия. Проверять доказываемое другими источниками, которые могут и с большей авторитетностью утверждать какой-нибудь вымысел, типа того, что солнце - раскаленный газовый шар на расстоянии 150 миллионов километров.
И вот только после того, как четкая система доказательств, логически обоснованная проведет меня от утверждения к причинам и следствиям - тогда я приму как истину обучающее меня тому, что солнце на гвозде.
Вы видимо не учились доказательной схеме или используете (исповедуете) свою собственную, частично базируемую на "вере в". Намеренно не указываю во что. Не говорю, что это плохо; наверное смысл какой-то в этом есть. Религиозные люди тоже верят, иногда исступленно, вопреки бьющей в глаза реальности (с). И не нуждаются в доказательствах. Что до людей моего склада - мы нуждаемся в них.

[quote]А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?[/quote]

Чье намерение? Ваше?


[quote]Не хочу молчать, хочу говорить, хочу учиться передавать другим то, что мне доступно.[/quote]

Ну вот наконец-то что-то конструктивное. Это другое дело. Если Вам нужно учиться передавать и это сказано открытым текстом, без экивоков в сторону сложностей мироздания и взаимопонимания интеллектов - это по крайней мере откровенно, понятно и никаких возражений не вызывает.

[quote]Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?[/quote]

Это пример вопроса или вопрос именно ко мне?

[quote]Понять что-либо?
Или чего-то другого?[/quote]

Попав на Ваш сайт, я заинтересовался тем, как общаются люди, позиционирующие себя как профессионалы в той области, в которой себя так позиционируете Вы. Некоторый опыт общения с ними у меня уже был. Мне интересно узнать еще одного человека. Результатом это является мое отношение к данному виду работников, к тому - что они способны дать людям и что неспособны. А также - в каких случаях и для чего имеет смысл прибегать к их услугам как для личных потребностей, так и для налаживания взаимоотношений работников в рамках предприятия.

[quote]Если Вы хотите помочь советом - то так советы не дают.[/quote]

Я не хочу помочь советом. Зачем это мне... Вы, Александр, никак не можете понять суть общения на форумах в интернете: советы запрашивают. И после этого их получают, как правило - навозную кучу, которую еще предстоит разгребать в поисках жемчужного зерна. Это общая идея, для информации так сказать. Запрос на совет я видел только один и постарался ответить. Конечно мог бы и не отвечать. Давать же советы просто так, выступать в роли этакого "советчика" - вот уж чего не нужно ни мне ни Вам в роли реципиента.

[quote]Если я оскорбил Вас - простите![/quote]

Вы меня не оскорбляли. Просить прощения не за что. Кстати, оскорбляются в интернете люди, которые как раз не умеют общаться. Меня оскорбить в интернете совершенно невозможно, правда я довольно долго в нем общаюсь.

[quote]Но хамить мне за то, что я не такой как Вы - считаю нечестным.[/quote]

И я Вам не хамил. Тем более за то, что Вы не такой как я. Мне, строго говоря, все равно. Все мои выводы базируются исключительно на содержании Вашего сайта и носят исключительно констатирующий характер. Фактический. Ничего умозрительного. Если Вы от этого чувствуете себя оскорбленным - мне конечно жаль, но виноватым себя я в этом не чувствую. Меня подобное (да и что угодно другое) не оскорбляет ни в малейшей степени. О Вас же говорит многое - как Вы воспринимате критику, насколько способны вести дискуссию, на сколько Ваша реальная личность отражается в виртуальном мире интернета. Впрочем, меня интересовало на Вашем сайте не это. Что именно - см. выше.