Невозможно никого обмануть Опции

[Александр Вакуров]

Меня всегда удивляла одна простая вещь: невозможно никого обмануть.

А если можно, то:

1. Только себя.
2. Если других - то только тогда, когда они сами хотят обмануться или быть обманутыми. Либо - когда они не хотят (им опасно) знать правду.

Это удивительнейший феномен.

Обычно со стороны - прекрасно видно, насколько человек искренен с Вами, или - с самим собою.

Я знаю об этом феномене, и учитываю его. И стремлюсь не писать в интернете ничего, пока не почувствую, что могу быть честным с собою или с другими. Удаётся не всегда.

Действительно, разве Вам не заметно - врёт человек, или нет? Читаешь пост, и видишь - врёт! Или - себя обманывает! Приукрашивает. Красуется. Боится. А бывает, читаешь - и правду чувствуешь.

Меня поражает, насколько человек гол, особено в интернете. Насколько его видно. Как бы он не прятался от других или от себя. Как бы он не старался вылядеть иначе. Почему-то суть его - видна сразу.

[Александр Вакуров]

А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?

Чье намерение? Ваше?

Да, моё.

Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?

Это пример вопроса или вопрос именно ко мне?

Вопрос был к Вам лично.

Понять что-либо?
Или чего-то другого?

Попав на Ваш сайт, я заинтересовался тем, как общаются люди, позиционирующие себя как профессионалы в той области, в которой себя так позиционируете Вы. Некоторый опыт общения с ними у меня уже был. Мне интересно узнать еще одного человека. Результатом это является мое отношение к данному виду работников, к тому - что они способны дать людям и что неспособны. А также - в каких случаях и для чего имеет смысл прибегать к их услугам как для личных потребностей, так и для налаживания взаимоотношений работников в рамках предприятия.

Спасибо за разъяснения. Но я бы не советовал судить о моих способностях по моему общению в инете.
Я не берусь обучать за деньги в интернете. Если бы брался, тогда Вы б могли бы определять, но - только мою способность общаться и обучать в инете.

Это - разные навыки.
И я никогда не "хлестался", утверждая, что многое могу в интернете. Наоборот, честно всегда признаюсь в своих неумениях здесь.

[Гость]

[quote name='Александр Вакуров' date='15.5.2007, 18:11' post='1589']
[quote][quote]А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?[/quote]

Чье намерение? Ваше?[/quote]

[quote]Да, моё.[/quote]
Понятно. Я уж испугался было, что Вы стали мои намерения предполагать.

[quote][quote]Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?[/quote]

Это пример вопроса или вопрос именно ко мне?[/quote]

[quote]Вопрос был к Вам лично.[/quote]
Отвечаю. Ничего не хочу.

[quote]я бы не советовал судить о моих способностях по моему общению в инете[/quote].
Вроде я не спрашивал совета, нет? А то, как Вы общаетесь, вполне Вас характеризует. Впрочем, интернет - всего лишь инструмент.

[quote]Я не берусь обучать за деньги в интернете. Если бы брался, тогда Вы б могли бы определять, но - только мою способность общаться и обучать в инете.

Это - разные навыки.
И я никогда не "хлестался", утверждая, что многое могу в интернете. Наоборот, честно всегда признаюсь в своих неумениях здесь.
[/quote]
Вы зря оправдываетесь. Ни я, ни, похоже, кто-либо другой, не обвинял Вас, что Вы что-то многое можете или то, что Вы "хлещете". Кстати, что это значит? Хвастаться?

[Александр Вакуров]

И я никогда не "хлестался", утверждая, что многое могу в интернете.

Кстати, что это значит? Хвастаться?

"Хлестаться" (здесь) = хвастаться, обещать, гарантировать, брать обязательство.

Зачем Вы приписываете мне не мое мнение? Я этого не считаю.

Всё-таки, считаете:

Учитель, Александр, должен быть учителем. Он должен учить. Как - это уже детали, характеризующие его как плохого/хорошего, эффективного или нет и т.д. Потому что есть навалом учителей, которые ориентируются хоть куда. А учитель из них никакой. Потому что не учит. Доходчиво? Упор на глагол учит.

То есть, у Вас есть свои представления о функции учителя, и о том, что он должен.

Повторяю ещё раз: у нас с Вами разные представления о том, что должен учитель и о его функциях.

Вернее сказать - существуют разные подходы и школы. Я - приверженец одних принципов в обучении, Вы - других.
Это нормально. Главное - чтобы человек заранее знал, к кому он идёт учиться. Я стараюсь активно позиционировать и не скрывать, чем и каким является обучение у меня.

Хи-хи. Очень эффективно: "Вы, дорогой, не соблюдали моих правил. До свидания, деньги не верну. Гарантия-то была на то, что соблюдал, а ты не соблюдал." Так?

Да, так. Но только в том случае, если такой контракт был заранее. Если нет - могу и деньги вернуть. Всегда готов к этому. По моему, это честно.

Каждый должен что-то своё.
Если Вы придёте в парикмахерскую, и начнёте бегать вокруг кресла, ожидая, что Вас постригут - парикмахеру это удастся? А потом Вы ему претензии выставите? Нет, для того, чтобы парикмахер Вас постриг, вам необходимо самому что-то сделать для этого. Хотя бы сидеть смирно. Либо - хотя бы сказать парикмахеру, какая стрижка Вам нужна.
А если в школе ученики будут смотреть в потолок, а дома - не учить домашние задание - Вы тоже скажете, что во всём учитель виноват? И что от ученика ничего не зависит? Правда, в последнем примере - ученики - дети, в принципе, не особенно мотивированные на обучение. Мне такие "ученички" не нужны.
Заранее огововариваю с руководителями, что мотивация персонала на тренинг и на работу на работе - дело самого руководителя.
А не умеет - пусть приходит ко мне на тренинг по управлению и организации производства.
Мне нужны на моих тренингах люди - желающие учиться. Если не желают, или - ждут, что я их развлекать или завлекать буду - пусть идут к другим тренерам. И перед тренингом я сразу помечаю, что в мою сферу ответственности не входит забота о том, чтобы людям интересно было. Я отвечаю не за интересность или завлекательность, а - за полезность моих тренингов (в случае работы участников на них). Мотивировать себя пусть участники мотивируют. Тоже, блин, лентяи, выискались! (шутка)
В моей сфере ответственности на тренинге - компетентность в текущих процессах, особенно скрытых от участников, обеспечение их ориентированности в текущей реальности и в самих себе, повышение информированности участников о зонах их роста (неумениях, в просторечии), снабжение их эффективными моделями, тренинг их в этих моделях, отслеживание их эффективности в данном обучении, и ... (не падайте) честность перед ними.

Каждый делает своё дело. Но оговаривается это - заранее. Я на своих тренингах и консультациях оговариваю эти вопросы заранее.

Ого! Вы, должно быть, востребованный профессионал, чье время расписано по минутам, а имя не сходит с уст - кого вы там учите... Серьезно, просто интересно общаться с таким. А сколько стоит та самая минута? Вообще общения, или только тренировок касается?

Естественно, только оплачиваемого времени профессионального общения - консультирования или тренинга. Оговоривается заранее.

Хотя, бывает, я и бесплатно могу консультировать - низкооплачиваемые слои населения. Либо - за половину-треть стоимости. Каждый раз решаешь индивидуально.

О стоимости не хочу говорить в интернете.

От скромности не помрете. А насчет "в морду" - серьезно, любому неуважившему? Или все-таки сначала оцените бицепс противника?

По ситуации. Есть вещи, в которых - независимо от чужого бицепса. Но это так, в теории. Готовность, так сказать. Реальные же ситуации, как-то - не попадались. Не бывает у меня ситуаций, при которых " в морду-с".

Кстати, Александр, как Вы относитесь к НЛП? Предполагаю, что Вам это должно быть знакомо.

Если можно, отвечу после Вашего ответа. Мой предварительный вопрос: почему Вы об этом спрашиваете?
А пока об НЛП в моём опыте посмотрите вот тут:

[Cthu]

[quote]Зачем Вы приписываете мне не мое мнение? Я этого не считаю.[/quote]

[quote]Всё-таки, считаете:[/quote]

[quote]Учитель, Александр, должен быть учителем. Он должен учить. Как - это уже детали, характеризующие его как плохого/хорошего, эффективного или нет и т.д. Потому что есть навалом учителей, которые ориентируются хоть куда. А учитель из них никакой. Потому что не учит. Доходчиво? Упор на глагол учит.[/quote]
[quote]
То есть, у Вас есть свои представления о функции учителя, и о том, что он должен.[/quote]

Вы упрекали меня в том, что я считаю, что учитель что-то ДОЛЖЕН УЧЕНИКУ. Процитированное Вами мое утверждение НЕ говорит о том, что учитель что-то ДОЛЖЕН УЧЕНИКУ. Оно является утверждением о том, что учитель должен делать, но ни о его долженствовании ученику ни еще кому-то. Таким образом, цитата неуместна при доказательстве.

[quote]Повторяю ещё раз: у нас с Вами разные представления о том, что должен учитель и о его функциях.Вернее сказать - существуют разные подходы и школы. Я - приверженец одних принципов в обучении, Вы - других. [/quote]
Естественно.

[quote]Да, так. Но только в том случае, если такой контракт был заранее. Если нет - могу и деньги вернуть. Всегда готов к этому. По моему, это честно.[/quote]
Какой контракт, мы вроде не обсуждали никакие контракты?
Впрочем, если Вы изъявляете готовность вернуть деньги за неоказанную услугу, это по крайней мере действительно честно. А бывало, что возвращали?

[quote]Если Вы придёте в парикмахерскую, и начнёте бегать вокруг кресла, ожидая, что Вас постригут - парикмахеру это удастся?[/quote]
Когда я иду в парикмахерскую, я заранее знаю, что там делают и что я для этого должен делать. В частности, не бегать вокруг кресла. А вот если я прихожу в парикмахерскую, сажусь в кресло и сообщаю какая стрижка мне нужна (типовой такой вариант, как в обучении), а парикмахер меня не стрижет, а начинает час мне втолковывать, что я ничего не понимаю в стрижках, сижу криво и рожей прыщавой не вышел - ну, как думаете, парикмахер получит от меня деньги? При всем том, что я, возможно действительно ничего не понимаю в стрижках, сижу криво и на роже прыщи.

[quote]А если в школе ученики будут смотреть в потолок, а дома - не учить домашние задание - Вы тоже скажете, что во всём учитель виноват? И что от ученика ничего не зависит? Правда, в последнем примере - ученики - дети, в принципе, не особенно мотивированные на обучение. Мне такие "ученички" не нужны. [/quote]
Действительно, это плохой пример. Возьмите лучше студентов. Там именно так: есть студенты, которые ходят на лекции смотреть в потолок - это их личное дело. Но преподаватель должен читать лекцию - его дело выдать информацию. Если это семинар, то дело другое - от студентов требуется обратная реакция, участие в обсуждении, решение задач; здесь преподаватель выступает как тренер, натаскивая учеников на решение этих задач. Но он не должен ученикам. Он должен учить.


[quote]В моей сфере ответственности на тренинге - компетентность в текущих процессах, особенно скрытых от участников, обеспечение их ориентированности в текущей реальности и в самих себе, повышение информированности участников о зонах их роста (неумениях, в просторечии), снабжение их эффективными моделями, тренинг их в этих моделях, отслеживание их эффективности в данном обучении, и ... (не падайте) честность перед ними.[/quote]
Не падаю. Но кстати, вот что интересно - Вы действительно компетентны во всех текущих процессах, которыми кишит профессиональная деятельность участников? Что-то сомнительно - не Вы лично, а просто вообще возможность такой компетентности.

[quote]По ситуации. Есть вещи, в которых - независимо от чужого бицепса. Но это так, в теории. Готовность, так сказать. Реальные же ситуации, как-то - не попадались. Не бывает у меня ситуаций, при которых " в морду-с". [/quote]
Понятно. Теоретик.

[quote]Если можно, отвечу после Вашего ответа. Мой предварительный вопрос: почему Вы об этом спрашиваете?[/quote]
По-моему я встречал Ваше имя на нлп-шном форуме, уже не помню где, помню что Вы (не уверен, что Вы) про матричные состояния дискутировали.

[Александр Вакуров]

Ну, уважаемый Cthu, каждый раз поднимается настроение после Ваших постов. Хохотал в процессе всего чтения Вашего текста. Здорово!
Весёлый Вы человек!

Вы упрекали меня в том, что я считаю, что учитель что-то ДОЛЖЕН УЧЕНИКУ. Процитированное Вами мое утверждение НЕ говорит о том, что учитель что-то ДОЛЖЕН УЧЕНИКУ. Оно является утверждением о том, что учитель должен делать, но ни о его долженствовании ученику ни еще кому-то. Таким образом, цитата неуместна при доказательстве..

Должен - оно и есть должен. Вопрос - что должен, кому и почему, и при каких условиях.

Какой контракт, мы вроде не обсуждали никакие контракты?
Впрочем, если Вы изъявляете готовность вернуть деньги за неоказанную услугу, это по крайней мере действительно честно. А бывало, что возвращали?.

Во первых, под словом "контракт" я имею в виду договорённости.
Во вторых, мне ни разу не пришлось возвращать деньги. Но готов к этому всегда. Ещё пятнадцать лет назад принял такое решение.
К стати, это отностится ко всем. Можете воспринять эти мои строки - как подтверждение того моего решения.
Возвращать не пришлось, хотя неоднократно сам поднимал этот вопрос с клиентами, в сложных и запутаных ситуациях.
Я сообщал: "Я готов возвратить Вам деньги, если мы не найдём с Вами способ разрешить проблему/вопрос/затруднение/сложность как-то иначе"
Но ситуации "разруливались". Не было ни одного случая, когда человек настаивал бы на таком возвращении денег.

Когда я иду в парикмахерскую, я заранее знаю, что там делают и что я для этого должен делать. В частности, не бегать вокруг кресла. А вот если я прихожу в парикмахерскую, сажусь в кресло и сообщаю какая стрижка мне нужна (типовой такой вариант, как в обучении), а парикмахер меня не стрижет, а начинает час мне втолковывать, что я ничего не понимаю в стрижках, сижу криво и рожей прыщавой не вышел - ну, как думаете, парикмахер получит от меня деньги? При всем том, что я, возможно действительно ничего не понимаю в стрижках, сижу криво и на роже прыщи.

Красиво!
Думаю, что это - не про меня.

Действительно, это плохой пример. Возьмите лучше студентов. Там именно так: есть студенты, которые ходят на лекции смотреть в потолок - это их личное дело. Но преподаватель должен читать лекцию - его дело выдать информацию. Если это семинар, то дело другое - от студентов требуется обратная реакция, участие в обсуждении, решение задач; здесь преподаватель выступает как тренер, натаскивая учеников на решение этих задач. Но он не должен ученикам. Он должен учить.

Так должен, или не должен? Или у Вас в двух разных предложениях - вложены два разных понимания слова "должен"?

И - нет спецификации слова "учить". Думаю, у нас с Вами разные представления о содержании данного понятия.

Есть хорошая фраза:
Ученик для учителя - это не сосуд, который надо заполнить, а - светильник, который надо зажечь.
Я иду по этому пути.

Но кстати, вот что интересно - Вы действительно компетентны во всех текущих процессах, которыми кишит профессиональная деятельность участников? Что-то сомнительно - не Вы лично, а просто вообще возможность такой компетентности..

Естественно, не во всех. Живой же я человек!
Но - есть процессы, которые умею великолепно отслеживать, и - обучать участников в этом отслеживании. У тут, к стати, очень помогает так критикуемая у меня некоторыми здесь - честность. Это - один из критериев, который помогает удерживаться в рамках своей компетентности в этих процессах. (Например, честен ли я прямо сейчас? Честен ли участник? Перед собою? Перед другими?)Если можно, объясню позже, но для этого необходимо мне об этом напомнить.
Есть простейший набор навыков, необходимых человеку для эффективности взаимодействия. Этот набор - я гарантирую на тренинге - как в своём поведении (функционировании), так и в отслеживании наличия/отсутствия этих навыков у участников, так и помечания им точек наличия/отсутствия, и -тренировки их прямо сейчас. Весь минимально необходимый набор базовых коммуинкативных навыков (и навыков эффективности) присутствует и диагностируется прямо здесь, в реальности тренинга. Не нужно создавать никаких искусственных ситуаций для выявления умений/неумений, ситуации присутствуют "прямо здесь и сейчас".

Понятно. Теоретик.

Смейтесь, смейтесь!
Я говорил о готовности. Готовность (истинная готовность) определяется, конечно, по практике - по результату. Но, согласитесь, это же хорошо, что не пришлось проверять?!
А моя практика говорит о том что у меня всегда есть выбор в своих реакциях и действиях. (Почти всегда. И это "почти" - не относится к обсуждаемому в этой точке типу ситуаций)
И если таких ситуаций не было - это не потому, что я их избегаю, или "пасую" перед чем - то. Это - сигнал о том, что моя оснащённость базируется не только на доступности/недоступности выбора "в морду-с". А ещё - на доступности других, более эффективных и уместных вариантов выборов, решений и действий. Проще - я сам управляю взаимодействием, я веду его, куа я хочу, а не туда, куда "тянет" ситуация.

По-моему я встречал Ваше имя на нлп-шном форуме, уже не помню где, помню что Вы (не уверен, что Вы) про матричные состояния дискутировали.

Ага!
Обсуждали мою статью "Матрица: матричные состояния и матричное мышление". Павда, обсуждением назвать то, что там было - достаточно трудно.

[Гость]

Вопрос - что должен, кому и почему, и при каких условиях.

Должен - выполнять работу. Работодателю например. Учить должен. А вот добиться результата, чтобы ученик научился - не должен. Тем более ученику.

Но ситуации "разруливались". Не было ни одного случая, когда человек настаивал бы на таком возвращении денег.

А сами-то случаи, когда такой вопрос ставился, были - или опять, чисто теоретически?

Красиво!
Думаю, что это - не про меня.

Про парикмахера-теоретика? Ну, Вам лучше знать. Предполагаю, что Вы спонтанно в этой роли выступаете.

Так должен, или не должен? Или у Вас в двух разных предложениях - вложены два разных понимания слова "должен"?

Учить - должен. Ученикам - не должен.

И - нет спецификации слова "учить". Думаю, у нас с Вами разные представления о содержании данного понятия.

Если не течь мыслью по древу, то учить - это передать набор теоретической информации и практических навыков для решения определенного рода задач. Примет ли его ученик - дело сугубо ученика.

Есть хорошая фраза:
Ученик для учителя - это не сосуд, который надо заполнить, а - светильник, который надо зажечь.
Я иду по этому пути.

Я уже это понял. Удобная позиция, за содержимое сосуда с Вас не спросишь...

Я говорил о готовности. Готовность (истинная готовность) определяется, конечно, по практике - по результату. Но, согласитесь, это же хорошо, что не пришлось проверять?!
А моя практика говорит о том что у меня всегда есть выбор в своих реакциях и действиях. (Почти всегда. И это "почти" - не относится к обсуждаемому в этой точке типу ситуаций)
И если таких ситуаций не было - это не потому, что я их избегаю, или "пасую" перед чем - то. Это - сигнал о том, что моя оснащённость базируется не только на доступности/недоступности выбора "в морду-с". А ещё - на доступности других, более эффективных и уместных вариантов выборов, решений и действий. Проще - я сам управляю взаимодействием, я веду его, куа я хочу, а не туда, куда "тянет" ситуация.

Всегда? Или просто не случалось таких случаев, как Вы писали?
Я к чему спрашиваю, теоретизировать в смысле "уж я б ему дал по морде" люди вообще горазды. А как до дела дойдет - штанишки мочат. Я, понятное дело, не утверждаю, что Вы не можете дать в морду. Мне интересен уровень Вашей принципиальности. Я знаю всего одного человека, который за слово "дурак" может прыгнуть, вцепившись в горло, невзирая на обстоятельства, силу или оружие перед ним стоящего. Т.е. вот у него в голове такая система ценностей - ни при каких условиях не спускать оскорбления, даже, возможно, ценой своей жизни. Так вот у большинства людей - есть основания подозревать, что и у Вас тоже, уровень принципиальности куда ниже чем декларируется.
Другими словами, давать в морду абстрактному оскорбителю Вы на самом деле поостережетесь (если вообще осмелитесь), не убедившись в достаточных шансах на победу или вообще безнаказанность.