Честность, Честность и нечестность в отношениях и в жизни Опции

[Александр Вакуров]

Честность всегда касается отношений.
За нею - некое отношение к чему-либо, или к кому либо.
Она всегда происходит (производится, есть) относительно кого-то/чего-то.

А значит, она относительна.

Даже - честность по отношению к самому к себе.

Нет честности "просто так".
Только честность по отношению к кому-то или чему-то. В отношении кого-то или чего-то.
Относительно кого-то или чего-то. Например, относительно прошлых или будущих событий (к примеру, - относительно прошлых договорённостей), или - своих убеждений и представлений.

То есть, всегда присутствует "если" и "почему".

[Елена]

Елена, у нас с Вами абсолютно одинаковое понимание слова "исследование". Об этом то и пишу.

ОК! Значит идем дальше.

Определяем объект исследования.
Исследовать можно:
1. Ваше понимание "честности" и "довенрия"
2. Мое понимание "честности" и "доверия"
3. Какие понятия вкладывает в это общество.
Мне интерессны все пункты.

Кто является исследователем:
1. Только я
2. Только вы
3. Оба
Предпочитаю п.3

Каким образом проводим исследование:
1. Вы сообщаете свое понимание и я иду по Вышим следам
2. Я сообщаю свое понимание и Вы идете по моим следам
3. По очееди сообщаем свои понимания, сверяем, в чем совподаем, в чем - нет. Затем каждый идет по новым следам
Предпочитаю п.3

Если по этим пунктам наши с Вами интересы совпадут, значит идем дальше. ОК!

Вы же - отреагировали

Это одно из моих намерений, но оно никоим образом мне не мешает и не относиться к исследуемой теме.
Я делаю это вполне осознано. Позже, я Вам обязательно об этом сообщу.

Ведь намерения - маркер отношения!
Отношения к нам другого человека.

Проясните, о чьих намерениях Вы говорите: о намерениях другого человека относительно нас или о наших намерениях относительно другого человека. Для меня это важно, чтобы двигаться дальше.

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

[Александр Вакуров]

Хорошо, Елена, давайте остановимся. Если Вам это так важно - я готов остановиться и разобраться в отношениях.
Надеюсь, что Вы понимаете, что то, что Вы делали последним постом, это:
1. Прояснение отношений. (Для тупых: прояснение, а не выяснение!)
2. Прояснение ролей в отношениях
3. Прояснение правил
4. Прояснение полномочий (к стати, сразу - полномочия у Вас - любые, какие захотите; рамки полномочий определяются Вашиим выборами. Другими словами - делайте всё, что хотите, но помните, что при соблюдении одних правил эффективность будет одна, при соблюдении других правил - эффективность другая. И ещё: я компетентнее Вас в том, как стоит исследовать эту тему, но без Вашего участия исследование не получится!)

Но мне важно, чтобы мы с Вами оба понимали, что это - ОСТАНОВКА. Необходимая, но - остановка.

Моя мета-позиция:
Смотрите, как интересно! Даже для такого, вроде бы, простого действия, как исследование темы - необходимы прояснения кучи вещей! И я рад, что Вы понимаете это.
Ведь то, что сейчас происходит - это прямая иллюстрация к ответам на Ваши вопросы о "честности" и "доверии". Всё это - касается отношений между двоими (как минимум) людьми.

Определяем объект исследования.
Исследовать можно:
1. Ваше понимание "честности" и "довенрия"
2. Мое понимание "честности" и "доверия"
3. Какие понятия вкладывает в это общество.
Мне интерессны все пункты.

Мне тоже. Хотя, то, что я хочу Вам передать - касается не индивидуальных представлений кого бы то ни было (моих или Ваших). То, что я хочу передать - "объективно". Не пугайтесь. Заявление сильное.
Его функция - охранить наше исследование от вирусных вещей, когда вдруг, то, что предстоит Вам исследовать - в корне разойдётся с Вашими прежними убеждениями и представлениями.
(Интересно, трудно ли Вам будет уйти от пресуппозиции НЛП, что "Карта - это не территория?" Сможете ли Вы войти в "незнание"?)

То деление, которое Вы предложили - запутает, и внесёт ненужные детали, которые, в общем-то, не важны в исследуемой теме. Это - не те различения (разницы), которые нам помогут.

Я предлагаю исследовать не Ваши личные, и не мои личные представления и понимания, и уж тем более, не совершенно неспецифицируемые представления мифического "общества".

Я предлагаю Вам лично исследовать инструмент мышления, который поможет Вам не запутаться в сложнейших ситуациях, и даст мощнейшие и точнейшие ориентиры в них.

Вы исследуете инструмент мышления, а уж потом - сравниваете его с тем, что знали и понимали (представляли и верили).
И лишь третьим шагом для Вас будет - исследовать то, о чём Вы писали. Хотя, я думаю, то, что останется Вам исследовать - это свои прежние представления (их роль в Вашей жизни), и то, как новый инструмент поможет Вам в Вашей жизни. Потому что мои личные представления не имеют никакого отношения к изучаемому инструменту. Он и был создан для того, чтобы помочь мне в первую очередь исследовать себя и мир. Я нуждался в "объективных" инструментах. Я их создавал. И Вы никогда их не изучите и не проверите их эффективность (или неэффективность), если не попробуете их изучить.

То есть, сначала Вы исследуете инструмент: какова последовательнотсь и каковы алгоритмы, каковы выборы, критерии и основания данной модели, пути движения мысли. А уж потом и проверяете реальность (свою субъективную, и - внешнюю, "объективную") на соответствие или несоответствие положениям и алгоритмам инструмента. И - определяете степень уместности, применимости, полезности данного инструмента именно Вам, именно в Вашей жизни.

Примете?

Кто является исследователем:
1. Только я
2. Только вы
3. Оба
Предпочитаю п.3

Хорошо, но тут вопрос, кто и что исследует.

Я исследую - только эффективность способов передачи своей модели. Насколько у меня хорошо удаётся передача её в интернете и печатным словом.
И - отслеживаю Вашу эффективность:
- в Вашем продвижении изучения модели
- в применнении этой модели
И второе, что я исследую для себя - "слабые места" модели.

Вы же исследуете:
1. Саму модель.
2. Степень её понятности для Вас
3. Степень непротиворечивости её положений и деталей друг с другом и наблюдаемой Вами реальностью (проверка Вашим опытом)
4. Степень её полезности для Вас и Вашей жизни
5. Степень пригодности её в качестве более лёгкого, более доступного и более удобного, и более надёжного инструмента, чем те, которые были Вам доступны до этого.
6. Добавьте, чего не хватает.

Ни мои, ни Ваши личные представления меня не интересуют в данном контексте.
Но что меня очень интересует - это Ваш живой "прямо сейчас" опыт.

Каким образом проводим исследование:
1. Вы сообщаете свое понимание и я иду по Вышим следам
2. Я сообщаю свое понимание и Вы идете по моим следам
3. По очееди сообщаем свои понимания, сверяем, в чем совподаем, в чем - нет. Затем каждый идет по новым следам
Предпочитаю п.3

Елена, давайте разберёмся в том, кому что важно в этом.

Мне важно исполнить функцию проводника.
Я не знаю, что Вы вкладываете в слова о том, что я иду по Вашим следам, но я просто не смогу идти один. Мне будет необходимо, чтобы Вы делали свои шаги, чтобы мы могли продвинуться далее.

Что за Ваши шаги требуются?
1. Получив вопрос, или информацию - проверить, как они уживаются в Вас. Как они соотносятсяи согласуются с Вашими представлениями и Вашим опытом. То есть от Вас потребуется сверка получаемого с имевшимся.
2. Сообщить о результатах исследования.

Я, обработав полученную от Вас информацию, делаю следующий шаг. Внимание! Обработав информацию не о Ваших представлениях - они, как таковые не имеют для меня значения. А обработав информацию о том, каким конкретным образом информация, полученная Вами от меня - соотносится, или не соотносится с информацией (Ваши опыт, убеждения, представления), которую имели Вы ранее.

Причём, нам нужен уговор, что если Вы сверите "не то" и "не с тем" - я Вам сообщаю об этом, и Вы пробуете ещё раз. Причём, экспертом в том, что и с чем необходимо сверять - буду я.
Если же появится нечто, что покажется Вам важным для сравнения и Вашей внутренней проверки - это отдельное действие. Я с удовольствием сделаю ОСТАНОВКУ, и - помогу Вам проверить нечто. Ну, например, я сообщаю нечто, что вызывает у Вас бурный протест внутри. Это - повод для остановки, и проверки:
- того, как Вы поняли мои слова,
- того, насколько я точно выразился
- того, как и куда Вы применяли эти слова внутри себя
- какие выводы Вы сделали, и - насколько они соответствуют тому, чего я хотел (хотел ли я, чтобы Вы сделали именно такие выводы)

Часто бывает так, что я говорю: "Вот это - работает! Это - должно работать у Вас!".
И если "это" не работает - это повод проверить, как Вы "это" поняли, и как Вы "это" применили. Потому что, если Вы "это" поняли правильно, и применили правильно - оно будет работать.

Елена, мы с Вами здесь (для меня, по крайней мере это так) - изучаем модель, взгляд, особую точку зрения, с помощью которой (как я утверждаю) можно исследовать различные феномены в отношениях между людьми.

Отдельно о том, что такое "феномен". Феномен - это объективно существующий процесс. Это - не "понятие". Это - не некая субъективность. Феномен - это то, что есть. Есть объективно.
Понимаю, что Вы находитесь под воздействием несколько другой парадигмы.

К стати, если интересно - можете найти труды Ирвина Ялома и Гуссерля. Там, по моему (если я чего не путаю), о феменологии есть много вкусного.

Это - не НЛП. НЛП для этого мелко и слишком утилитарно и инструментарно.

Это - более объёмные парадигмы, чем парадигма НЛП.

Полагаю, что успешность нашего исследоваиня и процесса будет зависеть от того, сможете Вы выйти за рамки привычных для Вас моделей или нет. Вернее, не так. Смочь то Вы сможете. Если захотите. Если есть ради чего. (Об этом я писал в предудущих постах)

Проясните, о чьих намерениях Вы говорите: о намерениях другого человека относительно нас или о наших намерениях относительно другого человека. Для меня это важно, чтобы двигаться дальше.

Я имею в виду любые намерения каждого участника.

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

Хм...
Интересно. Я только что хотел спросить Вас - перечитывали ли Вы мой текст, и как Вы оцениваете его. Было ли в нём для Вас что-либо полезное.

Мне вопрос Ваш непонятен. Что значит, как я к нему отношусь?
Нравится ли он мне? Или что?

Предлагаю другие критерии:
Что я хотел сказать этим текстом, и сказал ли?
Что осталось, по моему мнению, у собеседника?
Как, по моему мнению собеседник должен был воспринять этот текст, и как, по моему мнению, он его воспринял?

Елена! Вы пребываете в формате отношений!
Для Вас важнее "КАК", а не "ЧТО". Для "КАК" - ещё рано!

(Блин, опять рассогласуется с НЛП-парадигмой, ведь Вас учили, что "КАК" важнее "ЧТО"!)

Для Вас важно не само продвижение по теме, а - как это будет, при каких условиях. При каких раскладах и отношениях. То есть, движение для Вас - условно и относительно. Просто исследование - без всяких "если" - Вас не удовлетворяет.

Согласен, условия и "если" - необходимы. Но тут важны критерии "условности" и "если".
Критерии "нравится-не нравится", "прилично-неприлично", "обидно-необидно", "о чём это говорит", "оскорбляют - не оскорбляют", "комфортно-некомфортно", "интересно-не интересно", "приемлемо по убеждениям и представлениям - неприемлемо", "кто главнее" - это всё "не те" критерии.
Это критерии из формата отношений.

А есть другие критерии - из формата "Дело":

Полезно - неполезно
Ясность - запутанность
Связность и непротиворечивость положений, и мыслей в тексте и заявлениях
Скорость продвижения по теме
Безопасность
Экологичность
Степень понятности
Степень применимости
Согласуется - не согласуется
Сходится - не сходится
Сумею применить - не сумею применить
Легко применить - трудно применить
Кто компетентнее, и в чём, и почему (сферы, области компетентности, границы компетентности, признаки комптентности)

Например, я сомневаюсь, что мой текст был абсолютно ясным и незапутанным для Вас. Пока не умею писать простыми словами. Учусь.
Сомневаюсь, что Вы извлекли из него что-то полезное, а значит, он не был полезен для Вас.
Я знаю, что текст совершенно непротиворечив и связен. И моя модель - непротиворечива и связна. К стати, если найдёте, где есть противоречия или несвязность - буду рад узнать об этом.
При большом желании из моего текста уже можно выловить массу информации - суперполезной для себя (и для Вас, если захотите; вообще, очень рекомендую перечитать то, что я здесь писал несколько раз - внимательно и МЕДЛЕННО, и главное - воспринимая его, не как справление моих отношений с Вами, а - как бесценную информацию - получите много.)
Думаю, что Вы ещё не проверяли внутри себя многое, что Вам здесь предлагалось мною. Всё жду, когда начнёте.

Получаю мощные признаки того, что Вы просто пробегаете глазами мои тексты, и не ВДУМЫВАЕТЕСЬ в смысл. Признаки просты и надёжны. Ибо - что-то менялось бы в Вашей позиции. А она - наоборот, крепчает. Что-то важное Вы упускаете из моих текстов. Что-то не можете (не хотите?) принять. Если так, - так что же Вы не хотите принять?

Мою роль проводника? Что-то иное?