О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Уважаемый мною переводчик текстов Грегори Бейтсона Дмитрий Федотов по моей просьбе дал начало дискуссии на тему ... энергии.

51. Кое-что общеполезное

Юзер vakurov попросил задать какую-то тему для общеполезной бейтсонианской дискуссии у него на форуме. Я подумал, что и наши френды (а равно просто прохожие) также могут принять горячее участие.

Давно уже пора разогнать густую муть вокруг понятия "энергия". Бейтсон постоянно указывал на принципиальное отличие Плеромы и Креатуры, заключающееся помимо прочего в том, что всякие "энергетические" приговаривания для Креатуры малорелевантны (однако только в ней и существуют. Парадокс!). Поясним примером.

1) Что мы видим в Плероме? По покоящемуся шару 1 ударяет движущийся шар 2, в результате чего шар 1 приходит в движение и приобретает некоторое MV2. Эту энергию он приобрел в результате физического взаимодействия с шаром 2 и она в точности равна уменьшению энергии шара 2 (потерями пренебрегаем).

2) Что мы видим в Креатуре? Вот стоит на месте здоровенный мужик 1, к нему подходит мужик 2 и шепчет тому на ухо несколько слов. Мужик 1 срывается с места и несется как угорелый, развивая при этом весьма приличное MV2. Безусловно, в процессе шептания звуковая волна передала мужику 1 некоторую энергию в строгом смысле, однако такой разгон ей никак не объяснишь. Ясно, что дело тут совершенно не в "передаче энергии".

При этом ситуация дополнительно затуманивается бытовой манерой выражаться. Вот вполне реалистичная ситуация: некто А охвачен депрессией и еле ползает. "Что с тобой?" -- спрашивает его Б. "У меня совсем нет энергии," -- отвечает А. Через некоторое время А получает хорошие новости, которые резко (и наблюдаемо!) меняют его состояние -- он куда-то бежит с большим MV2, что-то тащит и вообще делает много всяких действий, которые можно замерить в объективном смысле. "Каким ты стал энергичным, тебя просто не узнать", -- говорит Б. "Поддержка друзей придала мне энергию!" -- отвечает А.

Однако эта "энергетизирующая поддержка" могла быть оказана в виде, скажем, телефонного звонка, пришедшего по проводам, энергия которого может быть замерена с любой точностью. Ясно, что этой энергии не хватит и на то, чтобы пошевелить волос на голове, и все эти разговоры о "получении энергии" от друзей или "из космоса" -- просто чушь. Однако ясно и другое (и это можно наблюдать): что-то действительно произошло и А уверен (он это чувствует), что у него сначала чего-то было мало, а потом вдруг стало много, вот он и помчался.

Так вот вопрос: если перестать городить чушь про "целебную энергию", "жизненную энергию", "энергетический вампиризм" и прочее в том же роде, то как, какими словами и терминами описать некие реально наблюдаемые (креатурные!) феномены.

Честное слово, я не понял, в чём Ваш вопрос?
Я так понял, что по Вашему у человеков на этой планете есть путаница в понимании разницы между этими двумя примерами.
Я же - даже не представляю, чтобы хоть один человек мог путать эти две разные вещи.
Или я ошибаюсь?


Но позвольте мне порассуждать, так скажем, свободно, сделав шаг дальше, чем Бейтсон.

Дмитрий, в Вашем примере во втором случае не происходит передача энергии. Там происходит активизация высвобождения энергии. Сигнал - высвобождение.
Нажатие на кнопку - срабатывание пружины. Высвобождение заранее припасённой и приготовленной энергии.

Но с другой стороны.

В первом случае с шарами - простая и банальная передача энергии, с потерей её при передаче (конвертация в колебательную, звуковую, тепловую формы) и качении.
Во втором случае - активизация скрытых механизмов, катализация принципиально других процессов.

Хотя - после такого моего описания я уже не вижу принципиальной разницы. И там и там - происхоидт рождение других форм энергий. Просто для наблюдателя в одном случае происходит сохранение формы энергии. В первом случае: у передатчика качение, и у приёмщика качение. А во втором случае - у передатчика "говорение", а у приёмщика - "движение"
Но, ведь, по большому счёту, суть - одна: конвертация энергии. Только во втором случае - с высвобождением и добавлением энергии из депо.

[Дмитрий]

Я думаю, на рецепторы попадает не "информация", а именно энергия.

Сигнал, обладающий некими характеристиками. Волновыми характеристиками. Думаю, тут начнётся дискуссия. Пока я склонен считать, что это - энергия, а не информация.

Согласен. Но, как говорил ещё старик Вебер-Фехнер, зависимость между попадающей на рецептор энергией и получающимся ощущением не линейная, а логарифмическая. Говоря более человеческим языком, ощущается не только (и может быть, не столько) сама энергия, а изменение энергии, её возрастание или убывание. Если количество попадающей на рецептор энергии со временем не меняется, рецептор адаптируется, а интенсивность ощущения снижается.
Тем более согласен с этим утверждением, что энергия может "попадать на рецептор", а вот информация как раз нет.

Всегда считал, что энергия имеет качественую природу, а информация - количественную.

Полагаю, всё с точностью до наоборот. Энергии может быть много или мало, она может увеличиваться и уменьшатся, запасаться и расходоваться, ergo - природа её количественная. С информацией гораздо сложнее.
Попробую на примерах. Допустим, прозвучавшее музыкальное произведение, будучи оцифрованным, на диске занимает 150 мегабайт. Количество? Несомненно. Но если взять исходный файл и сжать его алгоритмом mp3, то он займёт уже около 40 мегабайт. Изменилось ли при этом количество информации? Вроде бы да, но каким образом? Изменилось ли при этом некое количество информации в самом произведении? Стало ли оно от этого другим? Нет. Изменилось ли его восприятие человеком? Сказать заранее нельзя, это зависит от конкретного человека. Кто-то почувствует ощутимую разницу в качестве звучания (есть качественное изменение информации для данного человека), кто-то решит , что ничего не изменилось (вообще нет изменения информации для данного человека). С этим пока всё, эти положения требуют серьёзного додумывания.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если взять двоичный код, то инфомация передаётся именно количественно, но никак не качественно. Количество единиц и нулей (отсутствия сигнала) и определяет, какая информация передаётся.

И опять-таки настаиваю на том, что информация не "передаётся". Если можно, приведите пример передачи информации, тогда я смогу более аргументированно дискутировать (по-моему, дело в некоторых базовых предположениях, которые хотелось бы сделать явными).
Двоичный способ кодирования информации делает возможным её количественную оценку. Но информация, переведённая из аналоговой в цифровую форму, не остаётся той же самой. Это ещё один пример того, что информация не "передаётся". Например, представьте себе оцифровку музыкального сигнала. Музыкальный сигнал по своей сути аналоговый, непрерывный. Способ его оцифровки - это попытка накинуть сеть на поверхность реальности (метафора). Какой бы частой ни была сеть, пропуски в ней неизбежны. То есть часть информации, присутствовавшая в изначальном сигнале при оцифровке необратимо утрачивается.
Обратный процесс: если перекодировать файл mp3 в формат wav, его размер увеличится в несколько раз. Но увеличится ли при этом количество музыкальной информации? Нет. То, что было утрачено при кодировании, восстановлено не будет.
То, что занимает место на диске компьютера, по-моему, информацией не является (при необходимости могу в дальнейшем пояснить).

Энергия же - наоборот. может передаваться качественно. Возможно качественное (аналоговое) возрастание или уменьшение подаваемой (передаваемой) энергии.

Здесь ошибка в терминологии. Качественное и аналоговое - не синонимы. В данном контексте аналоговое - всего лишь "непрерывное". Сами термины "увеличение" и "уменьшение" ярко демонстрируют количественный характер феномена.

Энергия - аналоговый феномен.
Инфомация - цифровой.

И то и другое - часть реального положения вещей. Помним из квантовой физики, что энергия атомами излучается в форме квантов, то есть пакетов, ступенчатым (цифровым) образом. Находящийся в возбуждённом состоянии атом испускает квант энергии и переходит в стабильное состояние. Весь процесс - цифровой. Атом может быть в одном из двух состояний, а переходом между ними служит квантовый скачок - по типу "или - или".
Пример аналоговой информации - музыка. Ну никак музыка не сводится к цифровым феноменам!