О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Уважаемый мною переводчик текстов Грегори Бейтсона Дмитрий Федотов по моей просьбе дал начало дискуссии на тему ... энергии.

51. Кое-что общеполезное

Юзер vakurov попросил задать какую-то тему для общеполезной бейтсонианской дискуссии у него на форуме. Я подумал, что и наши френды (а равно просто прохожие) также могут принять горячее участие.

Давно уже пора разогнать густую муть вокруг понятия "энергия". Бейтсон постоянно указывал на принципиальное отличие Плеромы и Креатуры, заключающееся помимо прочего в том, что всякие "энергетические" приговаривания для Креатуры малорелевантны (однако только в ней и существуют. Парадокс!). Поясним примером.

1) Что мы видим в Плероме? По покоящемуся шару 1 ударяет движущийся шар 2, в результате чего шар 1 приходит в движение и приобретает некоторое MV2. Эту энергию он приобрел в результате физического взаимодействия с шаром 2 и она в точности равна уменьшению энергии шара 2 (потерями пренебрегаем).

2) Что мы видим в Креатуре? Вот стоит на месте здоровенный мужик 1, к нему подходит мужик 2 и шепчет тому на ухо несколько слов. Мужик 1 срывается с места и несется как угорелый, развивая при этом весьма приличное MV2. Безусловно, в процессе шептания звуковая волна передала мужику 1 некоторую энергию в строгом смысле, однако такой разгон ей никак не объяснишь. Ясно, что дело тут совершенно не в "передаче энергии".

При этом ситуация дополнительно затуманивается бытовой манерой выражаться. Вот вполне реалистичная ситуация: некто А охвачен депрессией и еле ползает. "Что с тобой?" -- спрашивает его Б. "У меня совсем нет энергии," -- отвечает А. Через некоторое время А получает хорошие новости, которые резко (и наблюдаемо!) меняют его состояние -- он куда-то бежит с большим MV2, что-то тащит и вообще делает много всяких действий, которые можно замерить в объективном смысле. "Каким ты стал энергичным, тебя просто не узнать", -- говорит Б. "Поддержка друзей придала мне энергию!" -- отвечает А.

Однако эта "энергетизирующая поддержка" могла быть оказана в виде, скажем, телефонного звонка, пришедшего по проводам, энергия которого может быть замерена с любой точностью. Ясно, что этой энергии не хватит и на то, чтобы пошевелить волос на голове, и все эти разговоры о "получении энергии" от друзей или "из космоса" -- просто чушь. Однако ясно и другое (и это можно наблюдать): что-то действительно произошло и А уверен (он это чувствует), что у него сначала чего-то было мало, а потом вдруг стало много, вот он и помчался.

Так вот вопрос: если перестать городить чушь про "целебную энергию", "жизненную энергию", "энергетический вампиризм" и прочее в том же роде, то как, какими словами и терминами описать некие реально наблюдаемые (креатурные!) феномены.

Честное слово, я не понял, в чём Ваш вопрос?
Я так понял, что по Вашему у человеков на этой планете есть путаница в понимании разницы между этими двумя примерами.
Я же - даже не представляю, чтобы хоть один человек мог путать эти две разные вещи.
Или я ошибаюсь?


Но позвольте мне порассуждать, так скажем, свободно, сделав шаг дальше, чем Бейтсон.

Дмитрий, в Вашем примере во втором случае не происходит передача энергии. Там происходит активизация высвобождения энергии. Сигнал - высвобождение.
Нажатие на кнопку - срабатывание пружины. Высвобождение заранее припасённой и приготовленной энергии.

Но с другой стороны.

В первом случае с шарами - простая и банальная передача энергии, с потерей её при передаче (конвертация в колебательную, звуковую, тепловую формы) и качении.
Во втором случае - активизация скрытых механизмов, катализация принципиально других процессов.

Хотя - после такого моего описания я уже не вижу принципиальной разницы. И там и там - происхоидт рождение других форм энергий. Просто для наблюдателя в одном случае происходит сохранение формы энергии. В первом случае: у передатчика качение, и у приёмщика качение. А во втором случае - у передатчика "говорение", а у приёмщика - "движение"
Но, ведь, по большому счёту, суть - одна: конвертация энергии. Только во втором случае - с высвобождением и добавлением энергии из депо.

[Дмитрий]

Начну с самого простого.

Про "передачу информации".
Сигнальщик с корабля "семафорит" на другой корабль: "Сойдите с курса!"
Дочка маме по мобильнику: "Мамочка, я беременна!"
Он прикоснулся к ней в момент, когда она краснеет под взглядом свектрови во время первой встречи с нею.
Я Вам в этом форуме: "Информацию можно передавать разными способами!"

У Вас здесь ошибка кроется вот в чём. Передаётся что? В первом примере - световые волны. Во-втором - радиоволны между телефонами (или что там между ними передаётся), в третьем - энергия прикосновения.
Информация же в этих ситуациях задействована совсем по-другому. Если матрос на корабле, которому сигналят, на знает азбуки семафора, какая информация будет ему "передана"? Во всяком случае сообщения "Сойдите с курса!" он не получит. Зато у него будет информация, что на встречном корабле мигает прожектор и, возможно, вопрос по этому поводу - "а что бы это могло значить? Может, у них неприятности?" Какая информация ему передана? Какую он получил?
Тот же матрос на палубе - видит тучи на небе. Информация - "вероятно, будет буря". Каким образом и от кого была "передана" ему эта информация?
То есть энергия передаётся понятно как - зажгли прожектор, световая волна дошла до визави, передача состоялась. Информация - совсем не так.
В подкрепление этих моих мыслей сошлюсь на "Биологию познания" Матураны. Он постулирует: общение, вопреки распространённому заблуждению, вовсе не предназначено для "передачи информации", оно предназначено для регулирования поведения участников коммуникации. Пример (мой, изначально взят из Бейтсона, с модификациями).
Человек пишет на бумажке номер телефона. Перед ним задача - через звуконепроницаемое окно сообщить этот номер другому человеку. Допустим, он показывает ему бумажку с цифрами. Получатель сообщения берёт бумажку и записывает эти цифры, таким образом, у него на бумажке оказывается тот же номер телефона.
Теперь, для того, чтобы показать несостоятельность идеи о "передаче" информации, ряд вопросов.
Номер телефона, записанный на бумажке у первого человека - это информация? Была ли она передана? Каков был канал передачи информации (понятно, что визуальный, но ЧТО передавалось по этому каналу)? Как передавалась бы эта информация, если бы человек, её принимающий, не знал арабских цифр? А как быть в ситуации, если принимающий видит цифры и записывает их, но понятия не имеет, что это номер телефона? Цифры он записал, но информация-то передалась или нет? И если передалась, то какая?
А как быть с тем, что бумажка осталась на прежнем месте? Значит, информация не передавалась, а умножалась? А если первый коммуникатор сжёг бумажку, и остался только один экземпляр телефонного номера - у второго человека, в этом случае мы говорим уже не об умножении, а о передаче информации?
Вкратце резюмируя по этой ситуации с опорой на положение Матураны. Никакая информация в этом акте общения не передаётся. Истинный смысл этого акта - синхронизация поведения двоих индивидуумов. В простейшем случае у каждого из них оказывается бумажка с записанными одинаковыми цифрами. В более сложном случае, если существует более подробно проработанный контекст, оба они знают, что это номер телефона определённого человека, что по этому номеру нужно позвонить, и что сделать это должен второй коммуникатор, так как у первого нет для этого физической возможности. По-моему, этот пример должен иллюстрировать механизмы функционирования информации и показать, что эти механизмы никоим образом не являются "передачей".

Ещё раз, по Бейтсону, "Информация" - это the difference which makes a difference. То есть 2 стороны процесса:
1. Это РАЗЛИЧИМОЕ различие (то различие, которое организмом обнаруживается).
2. Это различие, вызывающее изменение в функционировании организма. Энергия воздействовала на СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ей рецептор (акустическая - на волосковые клетки, световая - на сетчатку), различие было замечено путём ИЗМЕНЕНИЯ функционирования рецептора (т.е. возбуждения).

Да, к стати, тогда давайте договоримся, что такое "количественный", и что такое "качественный".

Количественный - это имеющий количественные "считаемые" характеристики (да, такая получилась тавтология): размер, объём, количество. То, чего может быть "много" или "мало", "больше" или "меньше", что может "возрастать" или "убывать", "увеличиваться" или "уменьшаться". То, что может расходоваться, накапливаться, сохраняться, передаваться.
Таких объектов во вселенной огромное множество. Примеры: люди, деньги, звёзды, пшено, вода, из абстракций - расстояние, скорость, площадь, энергия, цвет. То, что не имеет таких характеристик - качественное.

Думаю, тут путаница. Гигабайты - это не количество информации. Это количество единиц измерения занятого (информацией, закодированной в данной форме ) объёма.

Вот и я так же думаю. Ибо сама информация не имеет ни количества, ни объёма. Количественная характеристика в данном случае относится к цилиндрам жёсткого диска или к питам на поверхности CD. Но ни то ни другое информацией не является, и никак под определение, данное Бейтсоном, не подпадает.
Дихотомия "аналоговый - дискретный (он же цифровой)" имеет отношение к коммуникации и информации, но не к энергии и вообще не к физике.
В физической сфере есть другая дихотомия, хотя и с таким же термином: "непрерывный - дискретный (то есть прерывистый)". Здесь вполне может скрываться путаница.
И последнее: а какие основания не считать музыку информацией?