О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Уважаемый мною переводчик текстов Грегори Бейтсона Дмитрий Федотов по моей просьбе дал начало дискуссии на тему ... энергии.

51. Кое-что общеполезное

Юзер vakurov попросил задать какую-то тему для общеполезной бейтсонианской дискуссии у него на форуме. Я подумал, что и наши френды (а равно просто прохожие) также могут принять горячее участие.

Давно уже пора разогнать густую муть вокруг понятия "энергия". Бейтсон постоянно указывал на принципиальное отличие Плеромы и Креатуры, заключающееся помимо прочего в том, что всякие "энергетические" приговаривания для Креатуры малорелевантны (однако только в ней и существуют. Парадокс!). Поясним примером.

1) Что мы видим в Плероме? По покоящемуся шару 1 ударяет движущийся шар 2, в результате чего шар 1 приходит в движение и приобретает некоторое MV2. Эту энергию он приобрел в результате физического взаимодействия с шаром 2 и она в точности равна уменьшению энергии шара 2 (потерями пренебрегаем).

2) Что мы видим в Креатуре? Вот стоит на месте здоровенный мужик 1, к нему подходит мужик 2 и шепчет тому на ухо несколько слов. Мужик 1 срывается с места и несется как угорелый, развивая при этом весьма приличное MV2. Безусловно, в процессе шептания звуковая волна передала мужику 1 некоторую энергию в строгом смысле, однако такой разгон ей никак не объяснишь. Ясно, что дело тут совершенно не в "передаче энергии".

При этом ситуация дополнительно затуманивается бытовой манерой выражаться. Вот вполне реалистичная ситуация: некто А охвачен депрессией и еле ползает. "Что с тобой?" -- спрашивает его Б. "У меня совсем нет энергии," -- отвечает А. Через некоторое время А получает хорошие новости, которые резко (и наблюдаемо!) меняют его состояние -- он куда-то бежит с большим MV2, что-то тащит и вообще делает много всяких действий, которые можно замерить в объективном смысле. "Каким ты стал энергичным, тебя просто не узнать", -- говорит Б. "Поддержка друзей придала мне энергию!" -- отвечает А.

Однако эта "энергетизирующая поддержка" могла быть оказана в виде, скажем, телефонного звонка, пришедшего по проводам, энергия которого может быть замерена с любой точностью. Ясно, что этой энергии не хватит и на то, чтобы пошевелить волос на голове, и все эти разговоры о "получении энергии" от друзей или "из космоса" -- просто чушь. Однако ясно и другое (и это можно наблюдать): что-то действительно произошло и А уверен (он это чувствует), что у него сначала чего-то было мало, а потом вдруг стало много, вот он и помчался.

Так вот вопрос: если перестать городить чушь про "целебную энергию", "жизненную энергию", "энергетический вампиризм" и прочее в том же роде, то как, какими словами и терминами описать некие реально наблюдаемые (креатурные!) феномены.

Честное слово, я не понял, в чём Ваш вопрос?
Я так понял, что по Вашему у человеков на этой планете есть путаница в понимании разницы между этими двумя примерами.
Я же - даже не представляю, чтобы хоть один человек мог путать эти две разные вещи.
Или я ошибаюсь?


Но позвольте мне порассуждать, так скажем, свободно, сделав шаг дальше, чем Бейтсон.

Дмитрий, в Вашем примере во втором случае не происходит передача энергии. Там происходит активизация высвобождения энергии. Сигнал - высвобождение.
Нажатие на кнопку - срабатывание пружины. Высвобождение заранее припасённой и приготовленной энергии.

Но с другой стороны.

В первом случае с шарами - простая и банальная передача энергии, с потерей её при передаче (конвертация в колебательную, звуковую, тепловую формы) и качении.
Во втором случае - активизация скрытых механизмов, катализация принципиально других процессов.

Хотя - после такого моего описания я уже не вижу принципиальной разницы. И там и там - происхоидт рождение других форм энергий. Просто для наблюдателя в одном случае происходит сохранение формы энергии. В первом случае: у передатчика качение, и у приёмщика качение. А во втором случае - у передатчика "говорение", а у приёмщика - "движение"
Но, ведь, по большому счёту, суть - одна: конвертация энергии. Только во втором случае - с высвобождением и добавлением энергии из депо.

[utkin]

Ты можешь описать общение между двумя субъектами?
В любом удобном тебе формате, чтобы было явно проявлена компетенция информации и компетенция плеромы, проявляющиеся в таком общении?
Что нибудь наглядное?
Чтобы не объяснять одно слово с помощью 3х других слов?

Постараюсь.
Общение - это обмен сигналами. Сигналы несут 2 функции: характеризуют внутреннее состояние коммуникатора и побуждают другого (принимающего) коммуникатора к каким-то действиям. Простой пример: фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.
Общение - замкнутый контур: отправка сообщения - получение сообщения - обработка (понимание) сообщения - генерация ответа - ответное сообщение - прием сообщения на стороне первого коммуникатора etc.
Всё описанное - исключительно "креатурные" процессы. Плерома, я бы сказал выполняет роль "носителя информации", материального субстрата, посредством которого передаётся сообщение. Например, звуковые волны, которые сами по себе информацией не являются, будучи модулированы путём произнесения слов, распространяются в пространстве и таким образом достигают слуховых рецепторов других участников общения. Можно сказать, что модулированные звуковые волны "несут" информацию в том случае, если воспринимаются и декодируются принимающим организмом.
Примерно таким же образом обстоит дело со световыми волнами. Свет, отражаясь от движущегося (жестикулирующего) коммуникатора попадает на сетчатку глаз принимающего коммуникатора и, будучи декодированным "рождает" информацию (сигнал).
Аналогично - с прикосновениями. Прикосновения с физической точки зрения - давление с большей или меньшей силой на участок кожи коммуникатора. Это давление распознаётся, становится сигналом.

Просто суперпример, Дмитрий!
Давай его вертеть, так и эдак, только не отрываясь, не перескакивая.

фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.

Можно его выделить покрупнее.
Сейчас.


Итак.
Во первых.
Что именно осознает человек, произнося эту фразу, с твоей точки зрения: то, что он ощущает, внутреннее состояние, или то, к чему он побуждает?
Давай договоримся рассматривать вариант произнесения без третьих сил.
Человек произносит это сам по себе, без всяких на то оснований.
Ничем конкретно не замотивированное на текущий момент состояние.

....Хотел сбросить свое вИдение ощущения мыслительных процессов.
Но пока воздержусь, интереснее исследовать твое вИдение этого события.

Эта ситация бывает очень часта в жизни каждого.
Эту фразу говорят люди и действительно нуждающиеся в помощи, и люди, живущие на эту помощь, как на зарплату.
Одним мы помогаем, другим - нет.
Как именно мы ощущаем, что этому человеку надо помочь, а этому - нет?
Что мы при этом осознаем?
Что в нашем осознании может послужить причиной нашей ошибки?