Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind Опции

[Александр Вакуров]

Отзывы о моей статье про Даблбайнд в НЛП-группах

777tanya в своём ЖЖ писала:

Очень приятная статья: умная. Люблю насыщенные и глубокие тексты.

и ещё:

Сильно
Порадовалась статье френда vakurov. Прочла бы ее Мэрилин Монро - может, до сих пор жила бы на свете.
Редкое для психологических текстов свойство - не принижать условного "читателя-клиента" («Иди к нам, дорогой, мы надаем тебе тумаков!»). А уважать его настолько, что по прочтении появляется не слабопятачковое "Винни, Винни! Теперь у меня есть ноу-хау и я тоже буду превращаться в медведя!", а напротив, великолепное ощущение себя. Всё. Уже ничего специально делать не надо, остается жить.
Это мудрая, тонкая поддержка, получаемая от сложного, приятно нагруженного текста. Дело в том, что автор уже видит в любом читателе силу. Хотя мне кажется, что больше статья подходит правильным людям, последовательным, неразбрасывающимся альтруистам. Так сразу и не просчитаешь ее действие на иных (хотя прочувствуешь-то моментально - обнаглеют! :Р - однако не из матрицы ли такое чувство, хм...). Обожаю просчитывать, но в мире есть другие дела.
Респект Вам и в E-xecutive, Александр.

[utkin]

Стиль у тебя есть, не отнимешь
Это уже полдела, само по себе.

[Дмитрий]

Принимая во внимание цель, с которой была написана статья, текст практически безупречен. Он страстный, продуманный, достаточно умный, точный, глубокий. Его достаточно много, чтобы читатель мог несколько раз "зацепиться" по пути о различные формулировки, феномены, переживания.
С другой стороны, нет предела совершенству. Может быть, стоило поделить статью не несколько частей, более простых и лаконичных, идей, заложенных в статье для этого хватило бы. Они бы лучше "прожёвывались" и усваивались. Продолжение этой мысли - поделить статью на 2 раздела: 1. "простым людям", не искушённым в терминологии (в большей степени жертвам) и 2. специалистам (в большей степени "злодеям"). Кстати, статью так было бы легче обсуждать. Сейчас же она настолько велика, что без "распиливания" обсудить её невозможно - "многобукаф"!

[Александр Вакуров]

Спасибо, Дмитрий!

Учту при формировании будущих статей и книг.
И спасибо за такой точный и доступный разбор моей метафоры вЖЖ.

[Александр Вакуров]

Пишет Natalja (me_identity)

Коллективный задолбайнд
Как я ни далека от НЛП, но статья в этих терминах помогла мне кое-что сформулировать для себя.

"Дабл-байнд – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом... Это мета-послания, то есть, послания о посланиях: «Не смей принимать то, что я делаю за «плохое»! Не вздумай даже заикаться о том, что тебе плохо от того, что я говорю!» По большому счету, дабл-байнд – это иллюстрация злоупотребления доверием и властью"

Коллективный даблбайнд

Послание в мой адрес видится мне примерно таким: "В отношениях все должно быть понятно само по себе. Нельзя задавать вопросов (таких, какие задаешь ты, потому что они показывают полное непонимание). И о том, почему нельзя задавать вопросов, тоже".
Наказание: игнорирование, непринятие в расчет мнения..
Моя "выгода": могу привести вопросом в замешательство, выиграть время..
Плюс в том, что в принципе есть возможность для открытого обсуждения.

P.S. Не так это просто, конечно, формулируется. Потому что есть еще не мое мнение о том, что понимание то ли вообще не достижимо, то ли не на вербальном уровне. Sch, короче. Как ты Живова не старайся, уровень понимания низкий, а возможно и ваще психологическая несовместимость, зла мне не хватает его выразить.

Пишет wiersma

Хотя буков действительно много, но я осилила. Не могу сказать, что тщательно это все переварила, но кажется в статье есть ключ к пониманию других через себя и свои реакции (та же фигня, что и в гештальте). Вообще, автор изложил все достаточно разумно (местами хотелось воскликнуть: "блин и со мной так бывало"), но над некоторыми моментами стоит задуматься, может еще разок перечитать.

Я ответил:

Рад, если чем-то статья пригодилась.

Я сам её регулярно для себя перечитываю - использую как ориентир для оценки своих действий. На что-то по ходу жизни глаз "замыливается", что-то перестаёшь замечать.
А в статье - достаточно чёткие критерии и признаки указаны. Вот так, через её призму посмотришь на события, и многое яснее становится.
И видны свои роли - и в качестве "околдовываемого", и в качестве "колдующего".

Она:

Пригодилась, спасибо. Осознала, заново кое-какие жизненные обстоятельства. Кстати, уже пару раз ее перечитала. После того как прочитала книгу Перлза "Эго, голод и агрессия", стараюсь как можно тщательней перерабатывать информацию.

[Дмитрий]

Хотел несколько слов написать про "дабл-байнд". Здесь не с целью внести ясность или точно определить термины. Скорее с целью поделиться размышлениями. Концепция эта чрезвычайно глубока и очень мало людей её понимают. Про себя я могу сказать, что понимаю её в каких-то очень простых примерах, и есть кое-что из личного опыта.
Первое, что хочу подчеркнуть - недостаточно сказать, что это два противоречащих сообщения, типа "стой там иди сюда". Такие сообщения могут быть просто проявлением непоследовательности. В конце концов, можно выбрать одно из этих посланий и отреагировать на него, т.е. остаться стоять или подойти.
Дабл-байнд, на моём опыте, для жертвы - мучительный поиск выхода из ситуации, в которой есть минимум два выхода и один из них просто должен быть правильным, но найти его не удаётся. В результате, поскольку выхода ты не нашёл, то чувствуешь себя глупым или сумасшедшим. И только в самом счастливом случае ты начинаешь понимать, что вся ситуация целиком неправильна, что никакого приемлемого решения нет. Но это тоже не помогает, потому что ты уже внутри ситуации и попал в неё вроде бы по доброй воле, более того, чувствуешь, что был бы совершенно неправ, пытаясь её покинуть (стал бы предателем или что-то вроде этого).
Как раз простой хрестоматийный пример - указание "будь самостоятельным". В этой ситуации если ты остаёшься пассивным, понимаешь, что нарушил указание и не оправдал ожиданий. Если же ты при этом пытаешься быть самостоятельным, то понимаешь, что на самом деле ты выполняешь это самое указание, то есть только подтверждаешь свою несамостоятельность. При этом совсем никак не отреагировать тоже нельзя.
Такого типа отношения однажды сложились у меня с котерапевтом-женщиной. Она упрекала меня за то, что я не расцениваю её как равноправного соведущего группы. Когда я предоставлял ей возможность взять на себя ведение группы, она отказывалась, заявляя, что я делаю это неправильно, так как должен сказать всей группе: "Ну ка, тихо! Сейчас главной в группе будет моя коллега!" (на мой взгляд, это как раз и было бы проявлением злостного неравноправия и как раз одним из простых примеров дабл-байнд типа "будь самостоятельной"). Всё это давало ей право обвинить меня в некомпетентности, а своим правом это она считала потому, что была равноправной ведущей группы.

[Александр Вакуров]

Пример с котерапевтом - супер!

Спасибо за вклад - и размышлениями, и - примером из жизни.

Для меня ситуации ДБ очень знакомы. И только после Бейтсона начал разбираться во многих вещах.

К стати, давно хочу написать статью "чисто про ДБ", не замутнённую никакими другими темами. Народу было бы очень полезно.

Если хочешь - можешь присоединиться (соавторство), либо - будешь самым первым и главным критиком.

На твой выбор.

А можно - две параллельных статьи - как два взгляда на один и тот же феномен.

[Дмитрий]

Были бы интересны варианты: либо общая статья, либо 2 параллельных. Наверное, надо набросать круг вопросов (что-то вроде плана) и посмотреть, что получится. Если 2 разных взгляда, подхода, стиля, значит, пойдут 2 статьи. Если удастся хорошо согласовать и объединить, будет одна.

[utkin]

Лучше 2 статьи, два взгляда.

[Александр Вакуров]

Получил такое письмо:

Доброго врмени суток, Александр.
Прочел вашу статью про д.б. Двоякое ощущение: после первой части статьи я вставал почти после каждой строчки и принимался расхаживать взад и вперед, чуть ли не в горячке, уж слишком до боли знакое писалось там , вторую часть не хотел читать, но решился и понял что рановато еще, многое не понял, особенно как сопротивляться д.б.
По знаку зодиака я скорион, с присущей ему чувствительностью , это и горе и радость моя . Я чувствую все сигналы, идущие от человека, (сейчас напишу терминами, которые придумал и использую), я умею видеть маски человека, умею видеть роли, которые играет человек в обществе, умею отличать настоящие ценностные убеждения человека, от чужих, умею видеть глубину личности, и т.д. Это помогает мне помогать людям: знаю как надавить на человека, чтобы он прошел мелкий страх (познакомиться с девушкой, например), одному подскажу пройди и просто ей улыбнись, второму подойди, закрой ей глаза, пусть гадает кто, а потом скажи что просто ошибся . Я чувствую что первый сделает первое, а второй второе. Я интуитивно придумываю игры, которые объединяют людей, и они становяться раскрепощенными. Я хочу быть тренером, это просто поднимает все у меня внутри, я хочу учить людей быть естественными, счатсливыми, я помогу пройти через что прошел и я еще пройду . Я все прохожу сам, я в какой-то степени октрываю все сам, первая часть вашей статьи была у меня в голове, правда в виде кучи мысле, а статья их просто свела их вместе , у меня горели глаза , я знаю как кричал Архимед "Эврика!", это кайф . И всё то, к чему я таким образом пришел я могу научить, я могу передавать опыт. Когда-нибудь я буду точно тренером, но это будет моим хобби.
Это положительные черты написал, но есть еще и отрицательные. Это чувствительность к чужому горю, к чужим бедам: я их через себя проношу. Очень глубоко заподают все слова, которые мне говорят, я не могу их фильтровать. У меня даже болезни, про которые мне говорили были . Я понял д.б. это тоже из-за чувствительности. У меня с рождения были плохие отношения с лидерами, как хорошо мне изввестно что такое обесценивание мнения, и когда меня воспринимают как тень ))). Но я не отказался от своей системы опознавания, даже прокачивал её.
У меня есть девушка, она учится на психолога. Наверно это судьба, что мы встретились, хотя жили в одном подъезде! И ей я начал рассказывать все свои мысли, всё что думаю и чувствую, я просто начал расти, я ей говорил вещи, которые они изучали, а я их просто выводил как формулы наблюдая, общаясь с людьми. Это кайф!
Я хочу полностью всё расписать, чтобы вы меня поняли, у меня компенсация с детства идет .
Я не понял как избавляться от д.б. Прочитав статью, я в голове прокрутил множество ситуаций с д.б., которые у меня были. но не везде я был как жертва!, я просто хохотал, от всей этой ситуации, семья, отношения с девушкой, группа, все мне начало вырисовывать подлого д.б. Расскажите как его искоренять, только попроще, я не читал нлп, хотя с некоторыми терминами знаком.
И еще, я не знаю как быть, я понял что у меня есть срах превосходства моей девушки надо мной, я сел и прогнал всю жизнь и понял, что мой страх из-за отца, который мне всё время приводил кого-то в пример, который был лучше меня в чем-либо. ))) Я могу разбирать и лечить "чужие" тараканы, но когда касается своих, я почти беспомощен .
"Зная" вас, не буду ждать быстрого ответа, но буду ждать ответа .

[Dmitry Fedotov]

"Стой там -- иди сюда" -- это НЕ double bind.

Посмотрите вот здесь: http://community.livejournal.com/metapractice/100599.html

[Александр Вакуров]

Абсолютно с Вами согласен.

Тут пропущено: "И не смей замечать, что я даю разнонаправленные приказы!"
И ещё пропущено: "И не смей сообщать мне об этом!"
И ещё пропущено: "И не смей не выполнить этих двух приказов!"
И ещё пропущено: "И не смей исчезнуть!"

Даблбайнд - это обязательно сочетание, совмещение и использование несколько логических уровней. Не будь использовано несколько логических уровней - ДБ не был бы таким подлым, мучительным, неизбегаемым, неотвратимым и головосшибающим для "жертвы".

Дополнительные логические уровни скрепляют логическое противоречие "сверху", как третья доска скрепляет две разных доски. А сверху этой конструкции кладётся тончайшая вуаль, не дающая видеть её (конструкцию).

Я всё-таки считаю ДБ не "двойным посланием", а как минимум, "четверным".

[Александр Вакуров]

И размещу здесь свой ответ двум спорщикам:

Господа, не понимаю, о чём вы спорите.
Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба) возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ. А встретиться они могут только на одном логическом уровне.
То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".
Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон, уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.

Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.
И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами. Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.

И вот ещё интересная ссылка на статью о Даблбайнде (double bind)

[Dmitry Fedotov]

Тут пропущено: "И не смей замечать, что я даю разнонаправленные приказы!"
И ещё пропущено: "И не смей сообщать мне об этом!"
И ещё пропущено: "И не смей не выполнить этих двух приказов!"
И ещё пропущено: "И не смей исчезнуть!"

Увы, снова мимо. Эти вещи -- т.н. "третичное негативное предписание" и "мета-табу", т.е. запрет на комментирование ситуации в целом, выступают как дополнительные условия, которые могут включаться или не включаться в собственно double bind (или, если хотите, его ядро).

Так вот, "стой там - иди сюда" это вообще не double bind. Надо мне написать об этом большой пост.

[Александр Вакуров]

Спасибо, но хотелось бы здесь получить ответ. Ответ на уровне бытового языка, чтобы был понятен многим. Без чего нет ДБ?

[utkin]

Наверное.
Противоречивое послание останавливает действие.
А ДБ наоборот, мотивирует действие.
Допустим, в армии.
- Молодой, хочешь быть крутым? Сбегай, помой тарелку за дедом.
Если молодой сбегает и помоет - он однозначно будет молодым очень долго, и долго не будет крутым
Ситуации ДБ, помоему, в основном и связаны с социальным ранжированием.
Отсюда и разноуровневая конфликтность послания.
Человек посылающий ДБ живет ценностями одного уровня, а мотивирует на другом ценностном уровне, на один ниже.
Действие мотивированного реципиента укрепляет ДБайндщика на его уровне, или поднимает его по ценностной лестнице, непосредственно за счет действия первого.
Избавиться полностью от него нереально, это избегание прямой конфликтности, а не негативный изначальный умысел.
ДБ определяет среда, а не человек.

[utkin]

Практически все речевки сетевых продавцов являются ДБ, ИМХО.

[Александр Вакуров]

Размещу здесь цитату из Дмитрия Федотова:

Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".

ДБ определяет среда, а не человек.

Можешь подробнее?

[utkin]

На самом деле, доминирование является естественной инстинктивной фичей любого живого.
У того же Бейтсона описывается оценочно-поведенческий треугольник Доминирование-Оберегание-Демонстрация.
Пожалуй этим треугольником он охватил максимум из того, что заставлет общественное вести себя строго определенным способом.
Проявление Эго может быть любым из этого треугольника, но вряд ли сможет этого треугольника избежать вообще.
В связанном треугольнике можно привязаться к любой из сторон, это приведет к одним и тем же существенным результатам.
Грубо говоря, если существует Доминирующий, значит по умолчанию есть Доминируемый.
Вещи проявляются парами, связываются треугольниками.
Доминирующий пользуется ДБ, Доминируемый есть реципиент.
Следующим этапом возникают правила поведения.
Иначе они были бы не нужны.
Т.е. сознание позволяет привести естественное, инстинктивное, животное не в прямой конфликт, а в структуризацию популяции по рангам.
Ну и просто.
Чтобы не было прямого одноуровневого конфликта - ДБ.
Популяция может спокойно прирастать, при наличии питания.
Сито естественного отбора в животном мире.

[Александр Вакуров]

Ты прав. ДБ без доминирующего и Доминируемого быть не может.

[Dmitry Fedotov]

Спасибо, но хотелось бы здесь получить ответ. Ответ на уровне бытового языка, чтобы был понятен многим. Без чего нет ДБ?

Старался, как мог:

http://double-bind.livejournal.com/19716.html

[utkin]

Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.
Лгать он может только в осознавемой им части себя.
Тогда неосознаваемая его часть будет компенсировать эту ложь.
Обманывая вербально, невербально он будет опровергать собственную ложь.
Отсюда и рождается ДБ.
Но Дмитрий не признает применимости терминов энергетики в мыслительном процессе

[Александр Вакуров]

Лгать он может только в осознавемой им части себя.

Интересно... А я всегда полагал, что как раз наоборот. Чаще всего человек лжёт неосознанно. Я очень немного людей встречал, кто сознательно лжёт больше, чем неосознанно.

НО!

Лгать он может только в осознавемой им части себя.
Тогда неосознаваемая его часть будет компенсировать эту ложь.
Обманывая вербально, невербально он будет опровергать собственную ложь.

В случае, когда он лжёт сознательно - тогда я согласен с тем, что ты пишешь: бессознательное его выдаст.

Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.

Потрясающая по своей глубине мысль. Спасибо! Достойно цитирования.

[utkin]

Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.

Расширяя догадку, можно было бы попробовать измерить процессы в человеко-единицах, каким то образом.
Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.
И т.о. придти к светлой мечте человечества, уйти от субъективизации ответственных межперсональных процессов.
Придти к конвейерным мирам, механическому коммунизму, где каждому по потребности, от каждого по способности
Т.е. можно попробовать вообще уйти от ответственности персоны в процессе, построить идеальную Матрицу
Интерестная мысль возникла, когда я совсем забыл об этой своей догадке

[Александр Вакуров]

И...?

[utkin]

Хочешь, чтоб я сразу дал схему построения светлого будущего человечества? )))
Боюсь, что уподоблюсь товарисьчу Ленину )))

[Александр Вакуров]

Нет, просто продолжи и раскрой вот это:

Расширяя догадку, можно было бы попробовать измерить процессы в человеко-единицах, каким то образом.
Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.
И т.о. придти к светлой мечте человечества, уйти от субъективизации ответственных межперсональных процессов.

[Александр Вакуров]

И особенно вот это:

Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.

Почему "тогда"? Как одно связано с другим?
И что такое "тру-фальс"?

[utkin]

"Правда-ложь"
На текущий момент все просчеты ответственностей в человечьих схемах подчиняются двойному учету.
Пресловутый дебет с кредитом.
Т.е. значение "ложь" субъекта закладывается в любую ответственную схему по-умолчанию.
И т.о. образом мы овеществляем "ложь" в мире, тратя на нее свое внимание и ресурсы.
Если возможно принять схему учета обязательств, считая, что субъект просто не может лгать, то само количество материально поддерживаемых потоков уменьшится как минимум вдвое. И т.о. кратно вырастет производительность труда.
Это как в той схеме, с отучением алкоголиков от пития, помнишь?
Я не учитывал, что алкаши будут меня обманывать, схема построена так, что они не могут меня обмануть.
Т.о. я смог обойтись без лекций о вреде пьянства, съэкономил

[utkin]

Правда осознал я это все только сейчас
Спасибо за то что есть твой форум, Александр!

[utkin]

А еще, интересна реакция на ДБ.
Что именно активируется у человека, получившего двойное послание.
Может быть у него непременно активируется один из драйвов?
Кстати, Александр, у тебя нет ни одной темы о драйвах вроде бы.

[Александр Вакуров]

Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?

[Александр Вакуров]

А еще, интересна реакция на ДБ.
Что именно активируется у человека, получившего двойное послание.

Не, не так.

Даблбайнд - это не послание. Даблбайнд это ситуация. В которой у Даблбайндируемого нету выборов.

Реакции на ситуацию без выборов, или вернее, когда ЛЮБОЙ из доступных выборов хуже, чем всё, что было до ДБ - отчаяние, депрессия, отсутствие смысла существования, обида, паника, истерика, ненависть, злость, смерть.

[utkin]

Ну, каждый попадает в эту ситуацию тысячи раз за жизнь.
И что, все ходят в неврастении?
Вроде бы - нет
Так как обычно снимается этот напряг?

[utkin]

Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?

Вроде бы - это из теории потребностей Маслоу.
Довольно модная, и страшно мутная тема, думал ты пояснишь.