Новинки в «Моих статьях»
Что такое разочарование
Точка или линия сборки?
Прежде чем понукать ...
Свежие зарисовки
Уходя можно и уйти
Выбор - это про прямо сейчас
Что такое психоз?
Новинки в «Статьях других авторов»
Великолепие внутри нас
Практики работы с будущим
Точка зрения про чувство вины
Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V « < 2 3 4  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:06
Сообщение #106


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно.

Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?

Не, по ситуации всё хорошо понятно. Я про то, если ты хотела понять, есть ли там ДБ или нет. ДБ - это запреты и наказания, и наличие противоречивых посланий. По самому описанию их нет, но можно предположить, что они были на других, невербальных уровнях.

А вопросы - не вопросы, так, рассуждения в воздух.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:11
Сообщение #107


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная


biggrin.gif Я тоже считал себя ненормальным, и остальное большинство таким меня считало. И близкие любую мою чувствительность принимали за ненормальность.

Жена постоянно говорила, насколько я ненормален.
Мама, моя любимая и любящая мама не раз советовала "бросить эту психотерапию, раз так тяжело даётся жить с нею"... Она не понимала, что я выживал лишь с помощью вещей, что открывал на психотерапии. Я не знаю, что бы было со мною, если бы не язык и не способы мышления, что я приобрёл, занимаясь психотерапией. И особенно я благодарен Грегори Бейтсону, после знакомстава с его трудами я ожил, и "получил право" (вернее, дал его себе - в ТА это называется Разрешение) на самостоятельное мышление.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:13
Сообщение #108


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Только идея (и исследование) Даблбайнда меня по настоящему расколдовала, и дала возможность быть собой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:23
Сообщение #109


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



На своих тренингах я стараюсь помогать людям начинать доверять самим себе в опознаваниях реальности.

Интересно получается. В начале тренинга я говорю им, что я лучше, чем они ориентируюсь в реальности. Потому что они вообще не в ней, а в собственных "глюках", в представлениях о собеседнике, а не в восприятии его настоящего. Постепенно, по мере того, как люди начинают видеть и слышать друг друга, я отхожу "на задний план", и к концу тренинга "доверяю им больше чем себе".

Я им говорю: "К середине тренинга мы уже одинаково можем опознавать реальность, а к концу тренинга я поверю больше вам, группе, чем себе" - и так и происходит. На большинстве групп к концу тренинга группа видит больше, чем я один.

И боже, как трудно им в самом начале, когда я "рублю" их голословные заявления о реальности, когда они общаются только убеждениями, находясь совершенно в "несознанке", не понимающим, что же они творят на самом деле, пребывающим в своих привычных галлюцинаторных реальностях - как им верить моим заявлениям о том, что я больше, чем они, разбираюсь не только во внешней, происходящей прямо при них реальности, но и в их внутренней реальности?!!! Но они скрипят, но начинают сначала чуть-чуть верить, когда наблюдают за другими, и видят, что я в начале тренинга действительно вижу и чувствую больше, чем сам человек, и затем (я же предлагаю им простые для проверки способы проверки реальности) начинают исследовать себя и свои истинные системы опознавания, и открывают, что себе можно верить, но не своим убеждениям, а своему чутью, если будешь внимательным и аккуратным с реальностью, и они открывают, что могут знать, реально знать про реальность намного больше, чем представляли себе раньше... Они ведь почему пользовались убеждениями, да потому что не было у них других легко доступных систем ориентации в окружающем. Раз были под запретом видение, слышание и чувствование, приходилось всё это игнорировать, а взамен придумывать свою виртуальную реальность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:25
Сообщение #110


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:26
Сообщение #111


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



И в конце тренинга, и это моя гордость, группа всегда мудрее меня!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 17.4.2008, 19:40
Сообщение #112


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25) *

С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.

Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ann Roz
сообщение 18.4.2008, 7:12
Сообщение #113


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 380
Регистрация: 9.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 7 207



Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:40) *

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25) *

С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.

Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.



Это как же?


--------------------
-Когда я вернусь, пусть будет шесть часов.
- Шесть вечера или шесть утра?
- Шесть дня.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ann Roz
сообщение 18.4.2008, 7:17
Сообщение #114


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 380
Регистрация: 9.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 7 207



Я правильно поняла, что твоя начальная позиция - я и участники тренинга равны, несмотря на то, что они пока в большей степени, чем я, в несознанке?

Похоже, тебе удается держать это в течение всего тренинга.


Я тренинги вела редко. Однако вела семинары студентам с некоторыми тренинговыми элементами. То есть в самомо начале , и это обязательно, я их перемотивировала. Студенты ведь приходят в позиции детей, которые не несут ответственности за то, как будет проходить процесс их обучения.


Это так забавно, как они в начале испытывают шок ( в позитивном плане, ибо безусловно, если для у кого-то возникают негативные переносы, я после все выравниваю), а потом включаются. И в течение всего цикла мы учимся ( я с ними) разделять ответственность за учебный процесс пополам.


--------------------
-Когда я вернусь, пусть будет шесть часов.
- Шесть вечера или шесть утра?
- Шесть дня.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blaze
сообщение 18.4.2008, 7:30
Сообщение #115


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 149
Регистрация: 27.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 6 829



Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31) *

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.


До боли знакомая картина... У меня тоже самое, только от мамы (папа – просто мягкая игрушка). Мама считала, что всё, что у нее было в её жизни, именно такой муж, именно такие отношения с матерью и своими родственниками, на работе, все, что ей не нравилось – виноваты все вокруг, только не она. Она – это просто жертва обстоятельств. smile.gif И детей родила, чтобы убежать от всего этого, и чтобы реализовать своё главное предназначение.
И всю свою злость на неудачную жизнь, любые перепады настроения, выливала на меня: «какой ужас, у меня самый тупой ребёнок на земле»; «и угораздило же меня родить такую дуру»; «посмотри на себя, какая же ты уродина, до чего же ты страшная корова», «отвали, ты меня раздражаешь», и все время была ненормативная лексика.
Я ненавидела свое детство, и ненавидела себя. Отсюда было рождено столько безосновательных комплексов по поводу внешности, по поводу способностей, и как это потом мне мешало во всём.
Очень долгое время считала себя именно такой, как говорила мама. И считала, что с нормальными людьми мне общаться не стоит. Моё место если и есть, то где-то там на самом дне. И один раз в подростковом возрасте у меня возникло ощущение, что я просто зря живу, это какая-то ошибка. Я реально, у себя в голове, хладнокровно и рассудочно подошла к самоубийству. Думала, как это сделать, легко и чтобы не испытывать физической боли. Остановило только одно – бабушка говорила, что это страшный грех, и такие люди попадают в ад, их практически невозможно отмолить никому. Т.е. нужно будет ни одному поколению молиться и просить. Только это остановило.
Хотя хорошее тоже, конечно, было. Она многое делала, практически все, что могла. Только не было никаких отношений.
И я ужасно страдала от того, что, учась в школе, еще не могу себя содержать, не могу убежать, не в состоянии обеспечить себя. И считала дни до окончания, когда я уже могу выбирать себе образование, смогу хоть где-то работать, чтобы быть ни от кого независимой. И скорее сбежать из этого кошмара. И одно я знала совершенно точно, моя жизнь будет совсем другой, я построю для себя просто самую комфортную, самую идеальную жизнь в моём представлении. Где будет хорошо и мне, и всем, кто живет со мной рядом, и даже просто заходит на мою территорию. Чтобы люди чувствовали комфорт, свободу и радость. И я хотела доказать все время, какая я на самом деле хорошая.
И всегда искала людей, с которыми мне было просто хорошо, которые могли сделать ну хоть что-нибудь хорошее для моей души. Благодарна была за любую мелочь. Была полностью открыта, и душой, и сердцем другим людям, только чтобы понять, разобраться с их помощью. И сколько было сделано ошибок, и предательств, и пролито слёз. Не тем людям открывалась, принимала желаемое за действительное. И мама никогда не знала на самом деле, что я делаю и что со мной происходит, о чем я думаю, что меня волнует, мои убеждения, ценности, цели. Я была абсолютно закрытая книга для нее. А ее это пугало, и она использовала силу своего слова, чтобы на всякий случай. Она очень здорово может словами забить, вывернуть наизнанку, просто разорвать на части.

А потом, когда я вгрызалась в учебу и работу, только, чтобы у меня была полная стабильность и независимость, я вдруг начала получать плоды своих стараний. Где-то лет в 24 пришло чувствование и понимание себя, своей роли на земле. Многое, из того, что делаю – получается просто здорово! И лучше (легче и проще) с каждым годом. И оказывается, внешность у меня что надо, просто «ого-го»! Я почувствовала свою полную огромную почти магическую силу. Что это я управляю (всем без исключения, и хорошим и плохим, что есть в моей жизни). И могу получить буквально всё, что захочу, прийти к любой цели, которую ставлю для себя. И самое главное, я имею право, просто могу быть где-то несовершенной, (для кого-то может быть плохой), потому что я живая. И не обязана я быть все время идеальной. И это плохое моё, тоже часть меня, мои изюминки, мой шарм. И пришло ощущение полной гармонии с собой и с миром, и с окружающими людьми.


--------------------
Не ждите чуда, чудите сами!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blaze
сообщение 18.4.2008, 7:30
Сообщение #116


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 149
Регистрация: 27.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 6 829



С мамой общаемся сейчас хорошо. Она мной гордится. И иногда просит прощения. Правда характер ее проявляется и до сих пор, когда она пытается влиять на что-то, жёстко настоять на своём мнении, используя свои любимые методы. Я просто беру и раскладываю ей по полочкам причину ее поведения, и подвожу ее к тому, где она не права, и почему ей меня не следует трогать вообще. Т.е. она просто не может уже увиливать никуда, а вынуждена согласиться. Просто учу ее. Страшно обижается. Потом, когда ее эмоции проходят, она звонит и говорит, спасибо, что раскрыла ей глаза, что у нее появляется осознанность, понимание.
А брат мой так и остался под влиянием мамы. Он до сих пор во многих своих неудачах винит родителей, и часто не может по нескольку дней выйти из матрицы, после общения на повышенных тонах с мамой. Пытается что-то доказать, соответствовать.
Я пытаюсь его выводить из этого. Подвожу к осознанности, другому чувствованию и пониманию себя и всего вокруг. Чуть-чуть получается, сдвиги есть.


--------------------
Не ждите чуда, чудите сами!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Botanik
сообщение 8.9.2008, 16:53
Сообщение #117


Путешествие начинается!
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 5.9.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 12 991



Перечитываю тему, удивляюсь как порой далеко уходили от неё.

Нахожу разбросанные, от разных авторов, посещавшие и меня мысли.
По бизнесу попадал в ситуации ДБ "снизу", научился выходить с минимальными личными потерями.
Мой основной инструмент: "я сделаю как надо мне, и наплевать, что люди скажут" - принудительное самоснятие личной вины - не обязан я быть идеальным для этого конкретного человека (группы), если он со мной так поступает.
Группа, коллектив конечно бывают немного в шоке, но близких мне духовно людей я заранее готовлю к своему "проступку".
ДВ
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.9.2008, 17:17
Сообщение #118


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Хорошая стратегия. Будем на ты?

Слушай, тебе удаётся быть независимым от мнения близких? И удаётся не бояться, что их мнение о тебе и отношение к тебе изменится? Здорово.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.9.2008, 17:18
Сообщение #119


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Как тебе это удаётся? Всегда было так, или ты учился этому? А это не ведёт тебя к одиночеству?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.9.2008, 17:20
Сообщение #120


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Сейчас по себе отследил. Такое (боязнь, что мнение обо мне или отношение ко мне изменятся) у меня бывает когда я боюсь что-то потерять.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Botanik
сообщение 9.9.2008, 18:36
Сообщение #121


Путешествие начинается!
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 5.9.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 12 991



"Инструмент", если его так можно назвать, придумывал, без него было очень плохо, и чтобы им воспользоваться, приходится всё-таки ломать себя.
Одиночество - по моему это внутреннее состояние, влекущее за собой, а не являющееся следствием поступков (не уверен). А "яркие" поступки только создают "рекламу", порой и не нужную.
С близкими (родными) конечно, тяжело. Никто не может доставить такой дикой душевной боли, как близкий человек. Тут я пошёл по пути наименьших потерь: долго думаю, принимаю правильное решение, и просто его продавливаю (позволяет текущая жизненная ситуация). Если решение оказалось неправильным, каюсь. Прощают (спасибо им).
Грубо, но позволяет двигаться вперёд. И конечно, я их люблю, и забочусь о них.
ДВ
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егорка
сообщение 28.12.2008, 12:47
Сообщение #122


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 27.12.2008
Пользователь №: 13 012



Отличная, статья, Александр! Особенно понравилось вот это -

"Как Вам мысль о том, что фраза:
«Не могут же все быть неправы, а ты один – правым!»
является лишь фразой, созданной именно для того, чтобы Дабл-байндовые ситуации плодились и процветали!?" - очень точно!

У меня вопрос - как узнать, сломана ли система опознвание и, если сломана, то как её восстановить?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 28.12.2008, 23:44
Сообщение #123


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Спасибо.

Она сломана у всех. И её нужно нарабатывать, создавать заново, калибровать, оттачивать, налаживать, проверять и перепроверять.

Просто так не скажешь, этому просто так не научишь. Стараюсь сейчас формализовать инструментарий.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.6.2009, 22:47
Сообщение #124


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Только что получил отзыв о статье, приятно и важно для меня:

Цитата
большое вам за нее спасибо, она мне
вообще часто бывает полезна. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.10.2009, 22:46
Сообщение #125


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
..совпадение...
как раз сегодня меня просили передать Вам большое спасибо за эту статью


И Вам спасибо за передачку. smile.gif

И передайте спасибо тем, кто прочёл и нашёл что-то своё. В одиночестве очень трудно быть, когда речь идёт о своих системах опознавания - напрягаемых, измотанных и побитых.

Важно, когда есть с кем и в чём сверяться.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.10.2009, 22:47
Сообщение #126


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
Александр, я перечитываю Вашу статью о даблбайнде почти всякий раз когда Вы даете на нее ссылку в Вашем журнале. Чаще всего, конечно, по частям. Из-за густой концентрации ценных моментов в ней, ее тяжело воспринять целиком сразу - о чем, собственно, Вы и предупреждали )

В моей жизни в отношениях с очень значимым для меня человеком я часто оказываюсь в ситуации "двойного зажима". Я всегда это чувствовала - раньше это было просто невнятное ощущение того, что ты разрываешься на части из-за того, что тебя будто одновременно тянут в разные стороны, как канат. Сейчас понимание ненормальности ситуации стало более осознанным. Но ощущение страшной беспомощности не проходит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 21.10.2009, 23:01
Сообщение #127


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
У Вакурова много про даблбайнд, и это хорошо.

На всякий случай: статья большая, сложная (автор воспринимает мир шире, чем "принято" и пользуется довольно мощным аппаратом описания этих восприятий -- в том числе восприятий, которые для большинства "за границами социально допустимого"; кроме этого нужно учитывать его длинный опыт работы бизнес-тренера и психотерапевта, что также расширяет представления о мире, людях и их взаимодействиях). Оценивать эту статью по цитатам имхо приводит к потерям важных смыслов -- важных в том числе для, извини, выживания.


http://alex-anderm.livejournal.com/44326.h...=218662#t218662
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 30.10.2009, 1:33
Сообщение #128


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Пишут мои друзья по ЖЖ:

Не понимаю...

Цитата

...как в стране, чуть ли не больше всех пострадавшей от социальной вершины рационализма - идеи коммунизма, можно искренне исповедовать рационализм.

Наблюдаю за развернутым несколькими френдами наездом на dоuble-bind. Но ведь dоuble-bind - это единственный реальный мост между Хаосом Мира и Логосом Человека. Если с любого другого моста(*) убрать архитектурные украшения прекраснодушных домыслов и благих намерений, останется dоuble-bind - двусмысленный до неопровержимости.
Если у самого рационализма отнять dоuble-bind, он повиснет даже не в воздухе - в вакууме(**).

Я думаю, человек стал человеком не когда начал пользоваться орудиями, а когда весь мир понял как орудие своего выживания.
Рационализм - орудие нашего разума. Но каким бы мощным и эффективным не было это орудие, оно не стоит и "слезинки ребенка".
Вспомнил случай из детства, когда приятеля отлупил отец за испорченную стамеску. Этот отец не был "плохим" или "злым". Он был зануда. И рационалист smile.gif.
И те, кто готов положить свою или чужие жизни "за идею", тоже не "плохие" или "злые". Они всего лишь зануды. И рационалисты(***).

(*) о "мостах". Те, кто реально занимается таким чисто эмпирическим и "чистым от dоuble-bind-а" "мостом", как измерение, знают, что dоuble-bind присутствует в каждом акте измерения. И чем точнее измерение, тем dоuble-bind явственнее. Так называемые "статистические методы обработки результатов измерений" лишь перепрятывают dоuble-bind в статистику ("Бывает ложь маленькая, большая и статистика":)

(**) при чем тут dоuble-bind? А притом, что использовать орудие "рационализм" без неприятных последствий можно лишь вкупе с dоuble-bind (явно, неявно, осознанно, неосознанно). Выкинешь dоuble-bind ("на чо эта деталь - только работать мешает?!") - нарвешься на неприятности.

(***) о занудах. Наверно, без них не возникали бы империи или даже цивилизация. Ну так пусть себе "стулья ломают" или империи строят. Зачем же всем-то? Если все начнут стулья ломать - на чем сидеть будем?




Double-bind - это плохо?


Цитата
Этот пост - комментарий к статье Вакурова " К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)". Почему здесь, "исподтишка"? Потому что там он может снизить эффективность позитивных "учебных ДБ", которыми статья напичкана.

Главный, сквозной учебныйДБ этой статьи: "ДаблБайнд - это плохо". Первым его использовал автор термина - Бейтсон. Что диктовалось необходимостью вызвать первоначальный интерес к свежеиспеченному им концепту.
Почему это ДаблБайнд? Потому что ДаблБайнд - необходимый, широко используемый, очень эффективный и н е й т р а л ь н ы й инструмент социальной коммуникации, кардинально сокращающий объемы циркулирующей информации.
Лично я не представляю, как без него происходили бы:
- воспитание ("Так делать нельзя!" - без умолчания воспитателя о бесчисленных условиях и исключениях этого "нельзя" процесс воспитания просто невозможен, а с ним (умолчанием) этот императив становится ДБ);
- обучение ("Электрический ток течет от плюса к минусу", чуть позже "Электрический ток создают электроны, движущиеся от минуса к плюсу" - очевидные ДБ, но невозможно школьнику давать квантовомеханическую теорию электрического тока с "движением" "дырок", "солитонов" и "фононов");
- повседневная жизнь ("Деньги надо экономить", "Ты меня не любишь", "Я тебя не люблю" - это говорится только тому, в чьей любви уверен или которого любишь);
- хозяйственная деятельность (безналичный оборот денег - "крутятся" деньги, которые "лежат" в банке);
- медицина (нас излечивают врачи, компетентность которых считается полной, что "не всегда так" - но излечивают:).

Уже месяц наблюдаю, как пушистая мамаша "с нуля" воспитывает сыночка. И все больше убеждаюсь, что первый и фундаментальный психический паттерн - это копирование. Кошка играет с котенком в точности, как с мышью!!! И котенок перенимает все ее движения, как будто отождествляет себя с ней!!! А когда-то и сама кошка переняла эти движения у своего учителя. Но ведь и это - ДаблБайнд: "Я это она"!

В очередной раз приведу афоризм Козьмы Пруткова "Не все стриги, что растет". ДБ "ДБ это плохо" может и нужен для привлечения внимания к этому скрытому механизму взаимной манипуляции, но "после того" не мешало бы "дезавуировать" его. А еще лучше - уметь распознавать навязываемый и даже использовать в своих интересах этот мощнейший инструмент. Как? - довольно подробно изложено в статье Вакурова.

UPD: Между повседневными или пользовательскими ДБ, описанными выше, и "злонамеренными", описанными у Вакурова, похоже, надо вставить еще "ошибковые" и/или автоДБ, применяемые для "прятания" от осознавания противоречий и ошибок своего собственного сознания (что-то похожее было у Фрейда). За примером обратимся к комментируемой статье:

Уже само название "double-bind" предполагает двучленность концепта; у Вакурова их 4. Цитата:

**Дабл-байнд (double bind) – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом. Как правило, в таких ситуациях присутствует еще и четвертое послание (или целая система контекстуальных посланий, либо система значений) запрещающее индивидууму «покинуть поле» взаимодействия.**

Третье и четвертое послания - очевидно внешние к ДБ, определяющие внутрипсихические установки, необходимые для полноценного "заглатывания" ДБ - это собственные установки "жертвы", воспринятые ею для комфортного усвоения вообще всех ДБ, что-то типа "предварительно загруженного ПО" или "предварительно загруженной из социума матрицы". Но осознать их как свои собственные - нестерпимо, ведь это то же, что "обманывать самого себя". А если это - "происки врагов", то все "логично" и "рационально"; в этом же моменте скрывается и исток стремления считать ДБ "только плохим".

(Обратим внимание, как автор маскирует (неосознанно!) "постановку" ДБ: **Дабл-байнд ... "тройного капкана" ... еще и четвертое послание...**. Это "стандартная практика", используемая и в НЛП-приеме "Трёх "да"". К чести автора надо добавить, что другие исследователи (и сам Бейтсон) попросту ничего не говорят об этих двух дополнительных, очень "неудобных", но очевидных "посланиях").
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
FreeMe
сообщение 10.5.2010, 20:39
Сообщение #129


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Регистрация: 8.5.2010
Из: Размышления
Пользователь №: 13 238



Статья мне очень понравилась. Именно с неё начал знакомство с Вашими работами, когда случайно попал на сайт около недели назад. Термин "ДаблБайнд" увидел впервые, как и фамилию его автора Грегори Бейтсона, чью книгу «Разум и природа» сразу скачал с Куб.ру и начал читать.
Это новая для моего мозга информация так заинтересовала меня и открыла такие новые грани "осознания", что я решил зарегистрироваться на Вашем форуме и, по возможности, получить ответы на возникающие вопросы.
Наверное уместнее их будет задать в другой теме после боле полного ознакомления со всеми сопредельными статьями.


--------------------
"Свобода есть осознанная необходимость, подкреплённая правом выбора"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 19.2.2011, 8:54
Сообщение #130


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Тема разделена.

Посты, связанные с защитой от даблбайнда перенесены сюда: http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3401&st=20
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 28.8.2011, 20:10
Сообщение #131


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Хорошая тема форума. smile.gif Почитал, многое вспомнил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koska
сообщение 11.8.2012, 17:08
Сообщение #132


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Регистрация: 1.4.2012
Из: Одесса
Пользователь №: 13 625



Подумала, что поговорка "дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так" о даблбайндовой ситуации, в которой человек, не понявший другого, назначается априори дураком ("та дурак он, что с него взять," "ату его, ату!"...)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.8.2012, 5:08
Сообщение #133


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -

Даблбайндово по сути.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koska
сообщение 18.8.2012, 4:24
Сообщение #134


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Регистрация: 1.4.2012
Из: Одесса
Пользователь №: 13 625



Цитата(Александр Вакуров @ 13.8.2012, 5:08) *

Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -

Даблбайндово по сути.

Да, думаю, да, - покуда обсуждается сам человек, а не позиция, отношения и собственные ожидания.

Ещё важна честность, что же нужно в обсуждении: услышать другого (и что потом с этим делать) или навязать (выплеснуть) свою точку зрения без отклика на неё.
Мне нравится слово - прояснять.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 29.9.2014, 11:10
Сообщение #135


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 222
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата
примите мою благодарность за вторую часть статьи "К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)" Особенно отозвалась описанная Вами ситуация на НЛП-тренинге. Это точь-в-точь моя история участия в процессе с ведущим-тренером НЛПистом и "попаданием в опалу". Как же верно у Вас прописан весь сценарий до мельчайших нюансов. История для меня закончилась вынесением вердикта о моей виновности в "раненности" остальных восьми участников группы, после чего я приняла решение выйти из этого цирка. Последствиями были сильнейшая ангина (очень я себя сдерживала от высказывания неприличных слов) через три дня и объявление тренера о завершении нашего знакомства.
Да, я сохранила себе эту статью чтобы время от времени перечитывать ее и тем самым напоминать себе о необходимости использовать "дополнительные петли проверки своей системы опознавания". И в связи с этим у меня есть к Вам вопрос: как выводить "на сенсорно-обоснованный уровень свои ощущения или наблюдения" если есть «чувствует, что что-то здесь не так» и каким образом "обосновать свои ощущения в сенсорных терминах". Еще раз благодарю Вас!

Ирина Трифонова
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V « < 2 3 4
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23.8.2017, 0:37