Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. [Русская версия Invision Power Board]

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. _ Double bind, "Матрица" и все все все... _ Обсудить статью "Матрица"

Автор: Александр Вакуров 19.9.2006, 18:04

Дорогие гости и форумчане! http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=51

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif

Автор: Таня 4.11.2006, 7:53

Цитата(Александр Вакуров @ 20.9.2006, 3:04) *

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif


Александр, может быть я плохо смотрела, но статью "Матрица" на Вашем сайте не нашла unsure.gif . Я ее читала на сайте Андрея Осипова.

Автор: Александр Вакуров 4.11.2006, 20:44

Цитата(Таня @ 4.11.2006, 7:53) *

Цитата(Александр Вакуров @ 20.9.2006, 3:04) *

Можете задавать вопросы, с удовольствием отвечу на те, на которые знаю ответы! biggrin.gif


Александр, может быть я плохо смотрела, но статью "Матрица" на Вашем сайте не нашла unsure.gif . Я ее читала на сайте Андрея Осипова.


Да, я её сейчас дорабатываю, готовлю к публикации здесь. Ещё немного.

Автор: pingwa 16.2.2007, 8:44

С интересом прочитала Вашу статью. Попала на ваш сайт по ссылке http://community.livejournal.com/gestalt_online/272203.html.

Некоторые моменты Вашей статьи для меня не совсем понятны.

Цитата


Это Реальность, в которой у Вас:

хорошее состояние и настроение,
в которой Вы эффективны,
в которой Вы способны устанавливать и поддерживать нужные Вам и желаемые Вами отношения,
устанавливать нужный Вам в этих отношениях статус
[и так далее]


Как быть тем, для кого эта Реальность практически недоступна? Случалась всего несколько раз в жизни, на полдня. Вы совершенно справедливо сравниваете "виртуальную" реальность, которая происходит у человека в голове, в каше его установок, прежнего опыта и искаженного ими восприятия, с Матрицей. Однако, если помните, чтобы окончательно проснуться в фильме людям требовалась таблетка. Без нее, сколько не прыгай из матрешки в матрешку, до осознания, что на самом деле твое тело плавает в жиже в капсуле, не допрыгнешь.

Плюс, у тех, кто в матрицу не время от времени попадает, а находится там долго и хронически, ориентир, что есть матрица, а что не-матрица отсутствует. Хотя бы чисто из его опыта следует, что "просветленное" состояние случается раз в три года, а остальное время - матрица. Как можно ориентироваться на случайный, эпизодический опыт?

Кстати, в дискуссии по ссылке (в жж), Вы говорили, что людям нужны кардинальные перемены, чтобы выйти из матричного состояния. На своем опыте могу сказать, что далеко не всегда эти перемены помогают, часто они только ухудшают дело, побуждая человека замкнуться еще больше в своем "виртуальном мирке". Если столкнуть в воду человека, не умеющего плавать, то он, может быть, и почувствует, что достаточно расслабиться, и вода сама тебя будет держать на поверхности (= получит новый опыт, перечеркивающий страх перед водой), а может, его от страха так парализует, что он утонет.

Цитата

А. Отношения, эмоциональная, моральная, этическая "оценка".
Б. Реальность, возможности, информация, дело, восприятие "фактов", избирательность внимания (игнорирование возможностей, и фиксация на препятствиях и ограничениях - ситуации, своих, и т.д.).


Я не очень понимаю разницу между А и Б. Восприятие фактов (Б) как раз и основывается - как мне кажется - на эмоциональном их восприятии (А). Скажем, взять перфекциониста, который избегает каких-то видов деятельности из страха провала, в результате которого он будет чувствовать себя никчемным и опозоренным. Для него Б=А и А=Б.

В конце статьи, в качестве решения проблемы пребывания в матрице и принятия решений, находясь в ней, Вы предлагаете задать себе вопросы. Что я хочу, что я не хочу, и как я узнаю, что происходит то, что мне нужно (и так далее). Для матричника это задача непосильная. Он потому и матричник, что не знает, чего он хочет на самом деле и как это получить, так как у него вся система ориентации сбита. Он черное видит белым, сухое чувствует мокрым и горячее холодным, просто не устает удивляться, откуда у него синяки, ожоги, порезы и дырки в жизни там, где их быть не должно. Как ни старайся он сделать наиболее правильный выбор, он все равно сделает неправильный. Скажем, дети алкоголиков Они же не намеренно решают сами стать алкоголиками/жить с алкоголиками Они хотят нормальной жизни, просто делают выбор на основе того, что они усвоили в детстве (на основе своей системы ценностей и установок), и другого они не знают.

Автор: Александр Вакуров 16.2.2007, 23:22

Приветствую уважаемую и смелую пингву! biggrin.gif

Очень рад Вашим вопросам.
Во первых, людей, у которых "просветлений" не было или "мало" - нету.
Просто они могут в данный момент быть недоступны человеку в его памяти. То есть, в настоящий момент матричное состояние может быть настолько сильным (может - вследствие его долговременности), что доступ даже к воспоминанию о "нематричном" состоянии.

Во вторых.
Даже у такого человека бывают состояние "больше" и "меньше" матричные. То бишь, ему может казаться , что "жизнь - какашка" только чуть-чуть, и - что жизнь больша-ая и вонючая кака.
То бишь, наши состояния никогда не бывают одинаковыми. И стоит потренироваться замечать разницу в "плохости" миира, других или себя.
И эта разница обязательно найдётся. То есть, говоря языком статьи, можно повыскакивать хотя бы в соседние матрицы. "Плохие", но - всё-таки, более лёгкие.

Насчёт "таблетки" и "прыгай-не прыгай".
Если Вы прочли статью, то у Вас уже есть эта таблетка. Если Вы помните, таблетки на самом деле не было, как и не было бифштекса или ложки. Была информация о них. И у Вас УЖЕ ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. И Нео было трудно научиться прыгать с высоты. Пока он не начал учиться понимать, ЧТО ВСЁ ЭТО - НЕРЕАЛЬНОСТЬ.
Что Вам мешает учиться так, как и НЕО учился? Пробуйте!
Просто признайте для себя, что когда плохо - это нереальность. А когда лучше - это ближе к реальности! К Вашей, настоящей реальности.

Для меня был однажды настоящий шок, когда я осознал, что в цели для себя стоит ставить только такие вещи, которых страстно желаешь. Не то, что положено ставить, и не то, что на данный момент считаешь достижимым - а то, о чём мечтаешь - по верхним планкам.
Я, оказывается в цели раньше ставил вещи - ориентируясь на окружающую серость (я и о людях и о "реальности"). А стоит - ориентируясь на самые сильные мои переживания и желания.
Потому что другие цели - и не стоят того, чтобы их ставить. Зачем желать то, чего не хочется?





Автор: Александр Вакуров 21.2.2007, 21:35

samartsev в моём ЖЖ написал:
2007-02-21 02:34 pm (UTC)

извините за офф-топик.

спасибо за статью про Матрицу. много раз что-то подобное голове вертелось, но под влиянием своих матриц сложно такую рабочую концепцию сформулировать.

тут правда такая штука вылезает: если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо? А просто в "настоящем, своем мире" я делаю то, что хочу. Ну т.е. такой переход от понимания действия, как "затыкание дыр", к действию, которого сам хочешь. Без такого перехода двигаться вне матриц не получается.


А я ему ответил:
Спасибо за вопрос. И теперь у меня вопрос. Вы пишете: "если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо?"
Я не понял, что значит, "так". Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать". Правда, не понял.
Почему в "настоящем своём мире" "делать что хочу".
Честно говоря, дорогой, совершенно не понял Вашей логики, не обижайтесь на меня, грешного. Могли бы Вы ещё раз, и - более связывая одну мысль с другой? Я понимаю, что в Вашей голове всё связно, но при переходе во внешнюю реальность посредством слов и фраз те образы и мысли, что внутри Вашей головы - преобразовались в нечто невразумительное для меня. Очевидно, были пропущены какие-то участки Ваших мыслей и логических связок. Я не издеваюсь. Я описал предполагаемые процессы. Я был на Вашей странице и убедился в том, что Вы абсолютно адекватны, умны и даже остроумны. Поэтому мне очень важно понять Вас.
Это часто бывает (и у меня тоже) - внутри всё связно, а когда описываешь - кусочками. С собой сверяешься - всё понятно. А окружающим - не хватает пропущенных нами кусочков.
И, к стати, мы не могли бы перебраться в обсуждении сюда, на мой форум?:

Автор: Александр Вакуров 21.2.2007, 22:01

Цитата(pingwa @ 16.2.2007, 8:44) *

Цитата

А. Отношения, эмоциональная, моральная, этическая "оценка".
Б. Реальность, возможности, информация, дело, восприятие "фактов", избирательность внимания (игнорирование возможностей, и фиксация на препятствиях и ограничениях - ситуации, своих, и т.д.).


Я не очень понимаю разницу между А и Б. Восприятие фактов (Б) как раз и основывается - как мне кажется - на эмоциональном их восприятии (А). Скажем, взять перфекциониста, который избегает каких-то видов деятельности из страха провала, в результате которого он будет чувствовать себя никчемным и опозоренным. Для него Б=А и А=Б.


Есть большая разница между "объективным" пониманием реальности и эмоциональной его оценкой. "Ужас-ужас!"

Есть такой анекдот. В публичный дом пришёл мужик, уходит в комнату с девушкой. Она выскакивает от него: "УЖАС! УЖАС!!!"
Заходит к нему другая, и так же выскакивает: "УЖАС! УЖАС!!!"
Третья, четвёртая...
Наконец, заходит Хозяйка Салона. Через час вохзвращается, отряхивается: "Ну, ужас. Но уж не УЖАС-УЖАС!"

Мы можем эмоционально реагировать, и даже иногда - понимать, что это - всего лишь наша эмоциональная реакция, что она вскоре пройдёт (или - может пройти) и мы будем относиться к чему-то иначе. Это - вариант А. Я просто чувствую себя ничтожеством, и ничего с этим поделать не могу. Это не моя обдуманная оценка реальности. Это - мои ощущения, не переработанные моим мозгом. Это - не плод моих размышлений и сверок. Это - просто реакция или ощущения. И иногда я даже могу понимать это. и понимать, что это нелогично. Но всё равно это отношение будет "работать".

Вариант Б - это плод рассудительной оценки.
Это когда Вы по-деловому оцениваете ситуацию. Когда Вы анализируете без эмоций. И "объекитвно" Не видите выходов, или видите, но - неудовлетворяющие Вас.
Мы обычно разделяем/понимаем разницу между нашей "объективной оценкой" и - эмоциональной реакцией и иррациональным отношением к чему-то. То, что я не люблю бананы - это вариант А. Мне противны люди, дурно пахнущие - это вариант А.
Но поразмыслив, или - просто поняв, что тот "дурно пахнущий человек" - это крестьянин, который только что надоил мне в коровнике молока - как-то проходит эта "противность". А это - вариант Б. Хотя в примере, вариант Б - не матричный, т.к. это помогает мне. А вот если бы мои рассуждения остались теми же, но я привёл бы этого крестьянина на концерт в той же его "дурно пахнущей одежде", руководствуясь рассуждениями о том, что "естественное прекрасно", - тогда бы этот вариант был бы точно матричным по варианту Б.

В общем, вариант А - это продукт действия правого (эмоционального, иррационального) полушария мозга.
А вариант Б - продукт левого логического, разионального полушария мозга.

Я нашёл, что очень важно различать эти варианты. Так как, по опыту, выскочить труднее всего из варианта А (наши эмоции ригидны, состояния обладают инерцией)
А вот опознать труднее вариант Б. Так как человек "спокоен", ему кажется, что его диагностика реальности "объективна", а значит, точна и адекватна.


Цитата(pingwa @ 16.2.2007, 8:44) *

В конце статьи, в качестве решения проблемы пребывания в матрице и принятия решений, находясь в ней, Вы предлагаете задать себе вопросы. Что я хочу, что я не хочу, и как я узнаю, что происходит то, что мне нужно (и так далее). Для матричника это задача непосильная. Он потому и матричник, что не знает, чего он хочет на самом деле и как это получить, так как у него вся система ориентации сбита. Он черное видит белым, сухое чувствует мокрым и горячее холодным, просто не устает удивляться, откуда у него синяки, ожоги, порезы и дырки в жизни там, где их быть не должно. Как ни старайся он сделать наиболее правильный выбор, он все равно сделает неправильный. Скажем, дети алкоголиков Они же не намеренно решают сами стать алкоголиками/жить с алкоголиками Они хотят нормальной жизни, просто делают выбор на основе того, что они усвоили в детстве (на основе своей системы ценностей и установок), и другого они не знают.


Согласен с Вами. Дело в том, что я считаю, что все мы "матричники".
И я убеждён, что каждый человек способен диагностировать свои "Матрицы" и выскакивать из них (выплывать, выскальзывать, выпрыгивать, разрушать их)
Вы правы в том, что "матричник" не знает, чего он хочет. Но мы же выжили! Мы чего-то добиваемся! Значит, мы не всегда в матрицах! Либо - находимся в матрицах, позволяющих нам как-то выживать в этом мире.
И даже - любить и радоваться! smile.gif

Автор: Samartsev 22.2.2007, 11:11

Цитата
Вы пишете: "если все глобально, изначально так, то что же, ничего и делать не надо?"
Я не понял, что значит, "так".

У вас в статье есть такой тезис: "ЛЮБАЯ ПОЗИЦИЯ «НЕ О-КЕЙ» - МАТРИЧНАЯ!!!". Т.е. чтобы выскочить из матрицы требуется понять и принять, что с миром все в порядке, с людьми все в порядке, с тобой самим все в порядке.
Цитата
Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать".

Скажем так, я разделяю два подхода к действию. Один из них: действие как "затыкание дыр". Т.е. существует какая-то более или менее привлекательная "правильная картина мира". Матрица. И все действия направлены на то, чтобы исправить(ну или прикрыть как-то) несоответствия.

Есть действие как внутреннее побуждение. Оно не связано с тем, что где-то реальность трещит по швам и надо срочно исправлять. Т.е. это можно связать. Допустим: я хочу хорошо выглядеть. И тут же: черт, черт, черт, я еще ногти не постриг, вот ведь дикообраз, срочно надо постричь. Другое дело, зачем это связывать? И, когда из матрицы выскакиваешь, то место для действия второго типа не остается. Потому что "все ОК".

Однако действие первого типа подразумевает умение слушать себя. Умение понимать, чего ты хочешь на самом деле. В конце концов иметь смелость делать так, как хочешь. Иначе, выскочив из матрицы, не имея ориентиров для действия, останешься сидеть на диване... В ожидании скуки, все того же негатива, еще одной матрицы.


Автор: Александр Вакуров 22.2.2007, 22:32

Цитата(Samartsev @ 22.2.2007, 11:11) *

У вас в статье есть такой тезис: "ЛЮБАЯ ПОЗИЦИЯ «НЕ О-КЕЙ» - МАТРИЧНАЯ!!!". Т.е. чтобы выскочить из матрицы требуется понять и принять, что с миром все в порядке, с людьми все в порядке, с тобой самим все в порядке.


Нет, не так! Не надо постояно считать, что "со мной, с Другим и с миром всегда всё в порядке".
Суть такова. Обычно ситуация диагностируется как "не о-кей". Человек диагностируется "не о-кей".
И это может быть абсолютно верным. (Иногда).
Есть такая фраза: "Будьте осторожны! Плохие люди всё-таки встречаются!"
Но если мы при диагностике ситуации/Другого/себя применяем рамку "о-кей", то очень часто мы можем получить доступ к ресурсам ситуации, отношений или с квоим собственным ресурсам - эмоциональным, интеллектуальным, энергетическим, этическим, моральным и т.д.
Когда я вижу ситуацию через призму: "он - мудак!", или "она мне хочет навредить", то у меня зачастую мало шансов изменить ситуацию.
Как только я принимаю рамку: "Он - о кей" - - по своей сути о-кей, то у меня появляются шансы что-то изменить. я постоянно сталкиваюсь с этим при работе с людьми в организациях и на тренингах.

Пару месяцев назад был такой случай. Провожу корпоративный тренинг в одной организации.
ТАм есть человек, с которым все вынуждены по делам общаться, но он крайне некомфортен большинству. И абсолютное большинство людей считает, что он злонамеренно ведёт себя именно так.

Для меня же злонамеренность человека в длительных отношениях - вещь очень даже сомнительная. (Хотя, я никогда не забываю про великую фразу про "Будьте осторожны...!")
Так вот, по опыту я уже знаю, что в 99% случаев за такой "злонамеренностью" скрываются какие-либо комплексы и неумения - как самого человека, так и окружающих его людей.

Я прямо при всех расспрашиваю человека, и, наблюдая за ним, за его реакциями, понимаю, что и в этом случае я оказался прав в подобных предположниях. И я тогда задаю (прямо там, на тренинге, при всех) вопрос участникам: "Так вы что, действительно уверены в том, что он ведёт себя так специально? Он действительно, по-вашему, намеренно вредит Вам?"
Все дружно (при нём) подтвердили эти предположения: "Да!!! Он специально пакостит, это он специально нас раздражает и вердничает!"

Тогда я предложил им другой вариант отношения к действиям и реакциям этого человека: "Ребята, а я не верю, что он всё это делает специально! А я убеждён, что он просто не умеет чего-то, и за его реакциями стоят очень даже благие и благородные цели!".
Реакцией на такие мои слова был групповой шок.
Но - моего авторитета группе хватило для того, чтобы осмелиться посмотреть на него другими глазами. И мы прямо там, на тренинге поговорили с ним - при всех. И выяснили, что за многими его реакциями, которые людьми воспринимались как "злонамеренные" - скрывались намерения "уважать" другого человека и намерение "обозначить другому, что к его обращению отнесутся серьёзно". Группа сначала с недоверием наблюдала за нашим разговором. Потом - (благо, доверия ко мне хватило и на это) - начала допускать мысль о том, что человек просто ТАКОЙ, что он особый.
для меня самое главное - что люди допустили мысль о том, что он не делал чего-то специально.

А потом мы вместе разработали ряд неких действий и процедур (это особый разговор, это было очень прикольно, весело и здорово!), которые защищали взаимодействие этого человека и других людей от искажений и глюков, и которые защищали членов коллектива от "особенностей" коммуникации этого человека. Жаль, что не было видеокамеры!!! biggrin.gif
Через месяц после тренинга я встречал женщину, с которой мы работали на тренинге (по защите её восприятия того человека), и она с улыбкой сообщила мне: "А палец-то РАБОТАЕТ!" (это наш секрет, как нибудь я расскажу про эту простую технику; к стати, ТА техника никогда бы не сработала, сохрани эта женщина предположение о "злонамеренности" того человека)


Цитата(Samartsev @ 22.2.2007, 11:11) *


Цитата
Я не понял, как это связано с тем,, что "ничего не надо делать".

Скажем так, я разделяю два подхода к действию. Один из них: действие как "затыкание дыр". Т.е. существует какая-то более или менее привлекательная "правильная картина мира". Матрица. И все действия направлены на то, чтобы исправить(ну или прикрыть как-то) несоответствия.

Есть действие как внутреннее побуждение. Оно не связано с тем, что где-то реальность трещит по швам и надо срочно исправлять. Т.е. это можно связать. Допустим: я хочу хорошо выглядеть. И тут же: черт, черт, черт, я еще ногти не постриг, вот ведь дикообраз, срочно надо постричь. Другое дело, зачем это связывать? И, когда из матрицы выскакиваешь, то место для действия второго типа не остается. Потому что "все ОК".

Однако действие первого типа подразумевает умение слушать себя. Умение понимать, чего ты хочешь на самом деле. В конце концов иметь смелость делать так, как хочешь. Иначе, выскочив из матрицы, не имея ориентиров для действия, останешься сидеть на диване... В ожидании скуки, все того же негатива, еще одной матрицы.


Погоди, нифига не понял. Ты говоришь о том, что "Если я буду чувствовать себя ОК, то я и делать ничего не буду? Мол, незачем будет?"
Ты об этом?

Если я правильно тебя понял, то дело вот в чём.

Есть два типа мотивации: мотивация негативная ("от противного", когда я хочу от чего-то избавиться, чего-то избежать), и мотивация позитивная (когда я хочу что-то приобрести, чего-то достичь).

Быть "вне матрицы" - это не значит, заливать себе глаза, и внушать себе, что "всё о-кей!" В таком случае - действительно мы окажемся без ориентиров.

Основная моя мысль: есть контексты, в которых СКОРЕЕ ВСЕГО "О-КЕЙ" - это более вероятный и белее реальный вариант диагностики.

Я не утверждал, что "НЕ О-КЕЙ" не существует.
Я говорил о том, что позиция "О-КЕЙ" часто будет более выигрышной и даст шанс изменить что-то в более лучшую для нас сторону.

Но - Будьте осторожны! Плохие люди всё-таки, встречаются!

Автор: Samartsev 23.2.2007, 8:36

да, спасибо за поправку.

Автор: Александр Вакуров 24.2.2007, 21:51

Дорогой Samartsev, тему разделил, http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=265.

Автор: utkin 7.6.2007, 16:23

Наверное, важно понять, зачем нам Матрицы.
И почему мы проводим время в Матрицах.
Ведь Матрицы - это равноправные с прочими функции сознания.
Генезис Матриц человека скорее всего покажет и терапию его угнетенных состояний.

Автор: Александр Вакуров 7.6.2007, 21:48

Цитата(utkin @ 7.6.2007, 16:23) *

Наверное, важно понять, зачем нам Матрицы.
И почему мы проводим время в Матрицах.
Ведь Матрицы - это равноправные с прочими функции сознания.
Генезис Матриц человека скорее всего покажет и терапию его угнетенных состояний.


Очень хорошие качественно поставленные вопросы. Неожиданный (для меня) разворот. Раскрыть тему можете?
Ваши предположения?

Автор: utkin 9.6.2007, 17:00

Не предположения, а уверенность.
Некие лакуны внимания, куда оно не достигает.
Куда мы привычно сваливаемся.
Как выемки старого дивана smile.gif
Т.е. простые привычности.
Ребенку плохо - он залезает под стол, или под одеяло.
Взрослому плохо - он падает в Матрицу.
Я внимательно не отслеживал Матриц, попробую на досуге.
Подумаю об их происхождении.
Думаю нет смысла отслеживать виды и разнообразие Матриц.
Думаю, есть смысл понимать, как стабилизировать выход из Матрицы.
Как найти тот позитивный ресурс, который не позволит выпасть обратно в Матрицу.

Автор: Александр Вакуров 9.6.2007, 17:51

Здорово!
Это классно, если мы вот так вот, скопом! smile.gif


Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Интересен будет Ваш личный опыт, utkin.

Автор: utkin 10.6.2007, 11:03

Сначала о статье.
Здесь добираемся быстренько до признаков Матрицы:

Цитата
...в матрице есть три взаимоподдерживающих компонента:

Искаженное Восприятие,
Негативное Состояние
Неподдерживающие нас Убеждения.

Если отвлечься от идеологии и эмоций, можно увидеть, что это есть:
"Искаженное Восприятие" - как начиналось,
"Негативное Состояние" - как развивалось,
"Неподдерживающие нас Убеждения" - чем закончилось.
Классический событийный треугольник: как начиналось, как развивалось, чем закончилось.
Где начиналось и закончилось есть полюса, а негативное состояние есть вектор, ведущий событие по временному траку.
Поскольку мы восприняли и определили весь треугольник как Матрицу, некую цельность, надо понять, что треугольник состоит из ощутимых и неощутимых вершин. Именно поэтому он прокручивается раз за разом, создавая фрактал, и плавно закрывая все поле восприятия человека. Ощутим обычно вектор, он дает нам эмоциональную окраску картинки мира, и одновременно фиксирует полюса треугольника.
Если это понятно, то можно продолжить анализ статьи.
Думаю, что к концу анализа мы можем выйти на некую методику, или практику вывода реципиента из Матрицы.
Важно, чтобы у нас было минимальное количество разночтений.
Поскольку не имею большой практики в НЛП и слабоват в теории smile.gif

Автор: utkin 10.6.2007, 17:13

Цитата(Александр Вакуров @ 9.6.2007, 17:51) *

Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Кстати, я впал в легкий шок, когда осознал, что часто действительно, достаточно просто осознать что ты в Матрице, чтобы выйти из нее smile.gif
Очевидное труднее всего заметить laugh.gif

Автор: Александр Вакуров 10.6.2007, 18:24

Цитата(utkin @ 10.6.2007, 11:03) *

Сначала о статье.
Здесь добираемся быстренько до признаков Матрицы:
Цитата
...в матрице есть три взаимоподдерживающих компонента:

Искаженное Восприятие,
Негативное Состояние
Неподдерживающие нас Убеждения.

Если отвлечься от идеологии и эмоций, можно увидеть, что это есть:
"Искаженное Восприятие" - как начиналось,
"Негативное Состояние" - как развивалось,
"Неподдерживающие нас Убеждения" - чем закончилось.
Классический событийный треугольник: как начиналось, как развивалось, чем закончилось.
Где начиналось и закончилось есть полюса, а негативное состояние есть вектор, ведущий событие по временному траку.
Поскольку мы восприняли и определили весь треугольник как Матрицу, некую цельность, надо понять, что треугольник состоит из ощутимых и неощутимых вершин. Именно поэтому он прокручивается раз за разом, создавая фрактал, и плавно закрывая все поле восприятия человека. Ощутим обычно вектор, он дает нам эмоциональную окраску картинки мира, и одновременно фиксирует полюса треугольника.
Если это понятно, то можно продолжить анализ статьи.
Думаю, что к концу анализа мы можем выйти на некую методику, или практику вывода реципиента из Матрицы.
Важно, чтобы у нас было минимальное количество разночтений.
Поскольку не имею большой практики в НЛП и слабоват в теории smile.gif


Здорово!
Пока согласен полностью, и пока всё понятно.
Очень качественный подход, качественный анализ, хорошие метафоры.

А пока пара вопросов.
1. Что за "ощутимые и неощутимые вершины"?
2. Как эти вершины определяют необходимость прокрутки ("именно поэтому он прокручивается арз за разом"")?
3. Почему имено треугольник, а не просто вектор?

По большому счёту, эти вопросы пока совершенно непринципиальны, так как "в принципе" всё понятно. Если есть, что писать дальше - можно не заморачиваться сейчас на этих моих вопросах, и просто продолжить развитие темы. Уж очень интересно.
Давайте дальше!

P.S. Я думаю, что никакое НЛП Вам не нужно для качественности Вашего мышления.

Автор: Александр Вакуров 10.6.2007, 18:40

Цитата(utkin @ 10.6.2007, 17:13) *

Цитата(Александр Вакуров @ 9.6.2007, 17:51) *

Пока я выделил простой ресурс - просто понимание того, что ты в Матрице. В 90% случаев работает. Но работает - процентов на 60-80.

Кстати, я впал в легкий шок, когда осознал, что часто действительно, достаточно просто осознать что ты в Матрице, чтобы выйти из нее smile.gif
Очевидное труднее всего заметить laugh.gif


А так же действует иммунная система человека.

Когда белок признан за чужеродный (Т-лимфоциты-хелперы помечают его) - этого достаточно, чтобы организм начал отторгать чужеродный белок.

Так и Матрица. Как только она опознана - нашим защитным системам проще её "убить". Другой вопрос, что она может "подстраиваться", "мимикрировать", подделываться под Реальность. Реальность-то мы принимаем, а Матрицу (когда она опознана это "нереальность") - просто и легко игнорируем (Вернее не её, а - результаты её влияния).

Автор: utkin 10.6.2007, 20:12

Цитата(Александр Вакуров @ 10.6.2007, 18:24) *

Здорово!
Пока согласен полностью, и пока всё понятно.
Очень качественный подход, качественный анализ, хорошие метафоры.

А пока пара вопросов.
1. Что за "ощутимые и неощутимые вершины"?
2. Как эти вершины определяют необходимость прокрутки ("именно поэтому он прокручивается арз за разом"")?
3. Почему имено треугольник, а не просто вектор?

По большому счёту, эти вопросы пока совершенно непринципиальны, так как "в принципе" всё понятно. Если есть, что писать дальше - можно не заморачиваться сейчас на этих моих вопросах, и просто продолжить развитие темы. Уж очень интересно.
Давайте дальше!

P.S. Я думаю, что никакое НЛП Вам не нужно для качественности Вашего мышления.

laugh.gif Спасибо!
Тогда продолжим.
1,2. В этом случае - "искаженное восприятие". Это первая вершина. Она неощутима, не поддается улавливанию иммунной системой, поэтому она есть. Это приводит к плохому проживанию времени, ощутимому вектору, "негативному состоянию". В итоге мы получаем неощутимое статическое "неподдерживающее убеждение", которое есть всего навсего простая оценка "негативного состояния". "Неподдерживающее убеждение" приводит снова к "искаженному восприятию" нового, и идет новая раскрутка цикла Матрицы.
3.Почему треугольник?
Дело в том, что в результате жизни мы имеем как бы две жизни.
Одна жизнь - материальная, увязана на статику жизни, влияющую на выбор.
Это неощутимые вершины "искаженное восприятие" и "неподдерживающее убеждение".
Эти вершины определяют как бы аналитический, логический слой нашей жизни, влияют на выборы и материальное владение.
И динамическая составляющая, связання с временем проживания жизни, "негативное состояние".
Определяющая наше душевное состояние, в итоге определяющее нашу личность.
Искаженное восприятие и неподдерживающее убеждение никак не связано с временем проживания срока жизни. Негативное состояние связано с ним напрямую.
Если поделить грубо, то:
ИВ и НУ есть материальная составляющая нашей жизни, статика.
ИВ1-НУ1-ИВ2-НУ2..... и т.д.
И НС1-НС2-...... - духовная составляющая, генезис личности, энергетика.
Годится такая разбивка?
Устроит такое объяснение треугольности событий?

Наверное, потом должна проявиться утилитарная выгода такого деления.
Потому что все равно надо жить в Матрице.

Автор: utkin 11.6.2007, 13:20

Чего мы достигаем такой разбивкой Матрицы?
Мы отчетливо видим теперь, ЧТО является движущей энергией, питанием Матрицы.
Если представить себе отдельно линию развития НС и два сменяющих друг друга состояния: ИВ и НУ, видим картинку.
Вектор НС, протяженный во времени, прокручивает, как два зубца, ИВ и НУ. Примерно таков конвейр Матрицы.
Конвеерные устройства психики сами по себе достаточно угнетающи.
Основаны они на том, что субстанция времени пропускается через имплант, помогающий сознанию воспринять самое время. У человека нет отдельного органа, воспринимающего время. Имплант, как насадка на душе, дает изменение потока времени в осязаемую форму. Как только негативный имплант водрузился на поток времени, сразу начинает крутиться колесо ИВ и НУ. ИВ служит насадкой, НУ служит делителем, метрономом.
Т.е. мы создаем внутри себя некие Часы, которые ощущаем Матрицей.

Автор: Александр Вакуров 11.6.2007, 21:36

Всё понятно, давайте дальше!

Пока мне всё очень нравится - и ход Ваших мыслей, и Ваш язык, и стиль мышления!

А будут вопросы - задам.

Автор: utkin 11.6.2007, 23:58

Если вы будете задавать вопросы, мне будет легче излагать.
А то меня все время заносит слегка smile.gif
Поскольку мы выяснили, что три признака Матрицы есть простой временной конвейер, то ясно,что выход из Матрицы возможен, воздействуя на любую из вершин треугольника. Либо на ИВ, либо на НУ, либо на НС. Для того, чтобы выход из Матрицы был устойчив, надо обязательно отождествить позитивное состояние (Поз.С) со своей личностью, и пройти весь цикл конвейра на новых условиях, медленно, осознанно, ощущая каждую секунду цикла.
Сначала должно появиться Правильное восприятие, потом позитивное состояние, затем Поддерживающее убеждение.
Только не надо их менять местами, поскольку подсознание хорошо воспринимает позитив, и также воспринмает причинно-следственную связь элементов события.
В итоге цикла, если появляется Позитивное состояние, человек ощутит себя истинным собой.
Это обязательно надо закрепить.

Автор: Александр Вакуров 12.6.2007, 9:25

Цитата
Сначала должно появиться Правильное восприятие, потом позитивное состояние, затем Поддерживающее убеждение.
Только не надо их менять местами, поскольку подсознание хорошо воспринимает позитив, и также воспринмает причинно-следственную связь элементов события.
В итоге цикла, если появляется Позитивное состояние, человек ощутит себя истинным собой.
Это обязательно надо закрепить.


Не раскроете ли Вы подробнее термин "Позитивное состояние"?
У меня была масса дискуссий на тему "Что такое НЕ МАТРИЦА", и о том, что мы можем считать "позитивным состоянием".
Например, мне задавали вопросы, можно ли считать "не матричным" состояние восторга, состояниие позитивных эмоций, состояние уверенности в себе.

У меня на сей счёт всё ещё нет определёности.

Ведь в состоянии уверенности в себе можно легко быть неориентированным в реальной реальности. В том, что "на самом деле происходит".
Восторг может "застить глаза", восхищение и удовольствие могут помешать увидеть/постичь СУТЬ, и т.д.

Хотелось бы узнать Вашу точку зрения об этом всём, и возможно, нам с Вами удастся продвинуться в этих вопросах дальше, чем другим. Пока на эту тему у меня путаница.

Автор: Александр Вакуров 12.6.2007, 9:42

И нам нужна спецификация "Правильного восприятия". Каковы признаки и критерии "Правильного восприятия".
Это - мема большого и глубокого исследования, по моему мнению. Хотя, возможно, Вам удастся оперделить критерии и сразу.

Если нам будет этосложно сразу сделать, тогда можно поговорить о критериях выбора критериев.

То есть критерии: Как мы будем решать, что относится к признакам "Правильного восприятия"? Как мы будем отбирать из бесконечного количества признаков более подходящие и корректные?

Критерии выбора критериев:
"Как мы будем решать, какие критерии нам стоит использовать при отборе критериев выбора признаков "Правильного восприятия"?

К стати, это может относиться и к выбору признаков и критериев "Позитивного состояния", и - Поддерживающего убеждения.

К стати, о "Поддерживающем убеждении".
У меня подозрение, что термин, обратный термину "Неподдерживающее убеждение" должен быть иной, чем "Поддерживающее убеждение".

Термин "Неподдерживающее убеждение" - условный. И в убеждениях нас интересует не только степень того, насколько они поддерживают человека. К стати, об убеждениях есть очень неплохая книга Роберта Дилтса "Фокусы языка". Рекомендую ознакомиться (проработать), тогда с темой "убеждения" намного легче работать.

Автор: utkin 12.6.2007, 14:23

ОК, Александр.
Дали мне поляну для мысли smile.gif
Можно на ты, чисто по американски? smile.gif smile.gif

Цитата
Не раскроете ли Вы подробнее термин "Позитивное состояние"?
У меня была масса дискуссий на тему "Что такое НЕ МАТРИЦА", и о том, что мы можем считать "позитивным состоянием".
Например, мне задавали вопросы, можно ли считать "не матричным" состояние восторга, состояниие позитивных эмоций, состояние уверенности в себе.

Есть в некоторых системах знаний такой термин: "эталонное сотояние". Не вдаваясь в подробности и ошибки различных систем, возьмем оттуда самое мысль. Существуют некие НЕЙТРАЛЬНЫЕ состояния в нашей жизни, которые мы можем считать за эталон. Для меня это обычно рабочее состояние, когда работа приносит мне полное удовлетворение. Для кого то - это минуты отдыха на природе, для кого то минуты общения с детьми. СТАТИЧЕСКОЕ. Когда все было позитивненько, никуда не надо было спешить, ничего не случилось ни до, ни после этого момента жизни. Заметьте, ПРОЖИТОГО состояния, которое мы можем отчетливо восстановить, со звуками, запахами....
Так вот, если вспомнить его отчетливо, то можно поймать тот самый "позитив", который и можно считать органичным для данной личности. Отсюда уже недалеко и до нашей цели.
Можно вниамтельно осознать тот самый "позитив"в этом эталонном состоянии, как слой, который можно вытащить из прошлого в настоящее.
Можно затащить СХЕМУ конвейра туда, и оценить ее ТАМ.
Мне больше по душе первый метод, в эталонном состоянии имеются якоря, которые без изменения перешли из прошлого в настоящее. Восстановив ТОТ позитив с помощью сиюминутных якорей, мы довольно запросто отбрасываем Матрицу.
Можно иметь два таких эталона, деятельный и статический.
В зависимости от сиюминутной нужды, применять либо тот, либо друой.
Главное, что позволяют нам эти состояния - НЕ ТЕРЯТЬ СЕБЯ В МАТРИЦАХ.
Ни в коем случае нельзя брать за эталон аффектированные состояния.
Аффектированные состояния не дают проявиться сознанию.
А то, чем мы тут с вами занимаемся - я бы назвал состояние максимального присутствия сознания в действительности. Надеюсь smile.gif
Главное, что характеризует эталонные состояния - это состояние Эго.
В деятельном эталонном состоянии Эго полностью растворяется в действии и результате действия.
В статическом эталонном состоянии Эго находится в состянии ПОЛНОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ.
Оба состояния характеризует отсутствие явно выраженной характеризующей эмоции.
Таким образом мы получаем индивидуально-универсальный инструмент воздействия, или ПРОМЕРА текущего состояния.

Цитата
И нам нужна спецификация "Правильного восприятия". Каковы признаки и критерии "Правильного восприятия".
Это - мема большого и глубокого исследования, по моему мнению. Хотя, возможно, Вам удастся оперделить критерии и сразу.
Вот это - очень мощный вопрос smile.gif
Не думаю, что нам удастся на него сейчас ответить. smile.gif
Как только мы поймем, что нам есть Матрица, и что она нам дает (при условии того, что мы можем управлять временнЫм конвейром) - только тогда и станет понятно, что есть "правильное" восприятие.
Я думаю, овладение двумя другими вершинами автоматически выведет нас на правильный имплант восприятия времени.
Дело в том, что у нас не стоИт задачи разрушить Матрицу wink.gif

Автор: utkin 12.6.2007, 15:45

Я думаю даже, что может быть, "правильное восприятие" это такая точка зрения, которая позволяет нам получить понятную ощутимую выгоду с Матрицы. smile.gif
Кто то теряет, кто то - находит.... smile.gif

Автор: Александр Вакуров 12.6.2007, 16:02

Цитата(utkin @ 12.6.2007, 15:45) *

Я думаю даже, что может быть, "правильное восприятие" это такая точка зрения, которая позволяет нам получить понятную ощутимую выгоду с Матрицы. smile.gif
Кто то теряет, кто то - находит.... smile.gif


Супер!
Подходит!
Это, так сказать, критерий второго уровня.

Критерии первого уровня - это, как бы это выразиться... хлеб.
Критерии второго уровня - икорочка с маслицем.

Первый уровень - минимальные требования. То, без чего нельзя. "Абсолют", "Классика", "минимально подходящая спецификация", "базовый уровень", Универсально подходящий под все ситуации, контексты, цели и т.д.
Второй уровень - то, что несомненно подходит, но даёт несравненно больше возможностей.

Согласен, "на ТЫ" - в самый раз.

Цитата(utkin @ 12.6.2007, 14:23) *

Дело в том, что у нас не стоИт задачи разрушить Матрицу wink.gif


А почему?

Интересно!

Автор: Александр Вакуров 12.6.2007, 18:26

Цитата
Ни в коем случае нельзя брать за эталон аффектированные состояния.
Аффектированные состояния не дают проявиться сознанию.


Абсолютно согласен.

Цитата
Есть в некоторых системах знаний такой термин: "эталонное сотояние". Не вдаваясь в подробности и ошибки различных систем, возьмем оттуда самое мысль. Существуют некие НЕЙТРАЛЬНЫЕ состояния в нашей жизни, которые мы можем считать за эталон. Для меня это обычно рабочее состояние, когда работа приносит мне полное удовлетворение. Для кого то - это минуты отдыха на природе, для кого то минуты общения с детьми. СТАТИЧЕСКОЕ. Когда все было позитивненько, никуда не надо было спешить, ничего не случилось ни до, ни после этого момента жизни. Заметьте, ПРОЖИТОГО состояния, которое мы можем отчетливо восстановить, со звуками, запахами....
Так вот, если вспомнить его отчетливо, то можно поймать тот самый "позитив", который и можно считать органичным для данной личности. Отсюда уже недалеко и до нашей цели.


Эталонное сотояние, как состояние выбора в Матрице - это МЫСЛЬ.

И есть такой термин - "ПОТОК". Михай Чиксентмихайи его применил. Мне советовали принять понятие потока в качестве определения "НЕ МАТРИЦЫ".

Думаю, Вы правы. Стоит искать именно там.

А другие варианты/гипотезы есть? Что ещё может быть состоянием выбора? Хотелось бы не замыкаться на единственном варианте.
Выбор - это когда есть несколько вариантов.
ТАк в жизни часто бывает. Найдёшь отличный вариант, потом решишься, и начнёшь другие искать, оглянулся, а у тебя ТАКИЕ варианты появились, что и думать не думал. А так - остановился бы на том ЕДИНСТВЕННОМ варианте, что казался идеальным...


Хотелось бы, чтобы Вы продолжили.
А потом - "подобъём бабки", так сказать, этапный итог подведём. И посмотрим, куда двигаться дальше.
Вообще, мне нравится пока, как и куда мы идём (Вы ведёте).


А ещё хотелось бы, всё-таки, выделить критерии выбора состояния.
Это нужно ещё и тем, кому недоступны на конкретный момент "эталонные состояния" (к стати, по-моему, можно остановиться на этом термине; правда, у меня подозрение, что для каждой Матрицы, и для каждого человека, и для каждой ситуации/контекста/состояния должны быть/могут быть/подходить различные "эталонные состояния").
Хочется конкретной применимости модели. А людей, которые об эталонных состояниях ничего и не слышали, или - не испытывали их, или - не умеют пока находить их, или - получать доступ к ним, особенно в "крутых" Матрицах - по моему, достаточно много. Критерии выбора помогут им, даже если они и не знают что это такое - эталонные состояния.

У меня мысль:
Можно даже МЕТОДОМ ПЕРЕБОРА СОСТОЯНИЙ получить эталонное состояние, если тебе известны критерии выбора/отбора состояния.

Но это - гипотеза.

Автор: utkin 12.6.2007, 20:17

Хорошо, значит я вполне в себе, раз хоть одному человеку это понятно smile.gif
Почему не стОит рушить Матрицу?
Потому что кто то нам ее создал.
Она показывает нам, что где то что то в нас не в порядке.
Изначально все хотят добра всем, прежде всего себе.
Значит любая Матрица имеет в себе позитивный заряд, который поддерживает ее между людьми. (Благими намерениями и бла бла бла...) Чем гуще она нас угнетает, тем большее преимущество она нам дает, когда мы возьмем в руки пульт от конвейра. Ведь если вдуматься - тот же самый кусок хлеба уже охвачен аурой этой самой Матрицы. Даже у помойки бомжи что то делят и спорят.
Если брать уровни.... критериев...
Весь смысл сознания, чтобы поднять уровень критериев, чтобы открыть 4е измерение монетки, лежащей в кармане. Тогда 3х мерных монеток мы получаем сразу и бесконечное количество.
Одним словом - считаю, что управление конвейром Матрицы дает два преимущества: одно - это увеличивает количество чегой то, что прокручивает этот конвейер. Во вторых - дает возможность включать и выключать Матрицу.
..... smile.gif Дает власть! :0

Поток - это скорее цель, чем критерий.
Флоу характеризуется тем, что мы получаем от своей деятельности позитивный заряд, делаем из действительности "педаль счастья" для той пресловутой мышки. Чтобы эта педаль была - нужно постоянное материальное подтверждение собственной деятельности.
Как же мы попали в Матрицу, если был материальный позитив?
Поток как стандарт не годится.
Вот если мы включим конвейр себе в карман, допустим, или лучше - прямо в душу, то тогда мы автоматически попадем в "поток".
Я бы на этом этапе посоветовал приглядеться к ИВ.
Что такое ИВ?
Что именно его искажает?

Для начала, может быть ты все таки переберешь различные Матрицы?
На предмет поиска Эталонных состояний?
Лично мне твой анализ очень интересен, поскольку ты практикующий психолог.
А от меня - в идеях недостатка не будет, обещаю! smile.gif

Цитата
У меня мысль:
Можно даже МЕТОДОМ ПЕРЕБОРА СОСТОЯНИЙ получить эталонное состояние, если тебе известны критерии выбора/отбора состояния.

А как еще его можно найти?
Я всегда исхожу из самостоятельной работы.
Если работа возможна самостоятельно - то это можно продавать.
Если работа невозможна самостоятельно - то ее просто нет, есть создание очередной привязки.
Этого тогда просто нельзя делать.

Автор: utkin 13.6.2007, 8:42

Соственно, перебор - и есть выбор.
Если мы программируем мир - то у мира выбора нет smile.gif
Он есть у нас.
Если же мир программирует нас - то нет выбора у нас, есть только надежда на чудо smile.gif
Мы очень часто путаем право выбора с надеждой на чудо.

Автор: utkin 13.6.2007, 9:06

Важно понять, что Матрица - это всегда двустороннее влияние.
И она в обе стороны отрабатывает одинаково.
Матрица образуется как отрицательный заряд, находящийся не в людях, а между ними.
Т.е. она одинаково действует и на подавляемого и на подавителя, допустим.
Допустим один человек решил принудить другого.
Принуждаемый оказал сопротивление, выделил отрицание.
Отрицание возвращается принудителю.
Однако он тоже его не принимает, выводит из себя.
Отрицание снова возвращается к первому.
Так и происходит постоянное отражение отрицания, оно может распространиться на иных людей, будет разрастаться, в постоянных отражениях. Эти отражения рано или поздно уравновешиваются и обретают некую форму, которую уже можно назвать словами.
Тода кто то может уже и отождествиться с этой Матрицей, появятся носители и хранители Матриц.
Так и образуется Матрица, если вчерне.
Чем выше эмоциональная заряженность людей, участвующих в Матричной игре, тем дольше существует Матрица.
В принципе матричность - это свойство сознания познавать мир эмоциями. В стесненных условиях существования людей Матрица приобретает негативные оттенки. Но в экстремальных условиях Матрица может помочь выжить.
Выбор всегда довольно прост.
Можно либо осознавать, либо переживать осознанное.
Сделать акцент на чем то одном - не представляется возможным.
Поэтому и говорят, что мир дуален, потому что само сознание дуально.

Автор: Александр Вакуров 13.6.2007, 9:28

Мне интересно за собой наблюдать, когда я Вас читаю.
В обычном состоянии моего разума возникает куча вопросов.
Но когда я отбрасываю все фильтры (особенно критические), и надеваю на себя предположение, что я МОГУ Вас понять - возникает удивительное ощущение. Я понимаю, о чём Вы пишете. Не всегда понимаю ЧТО, но всегда - О ЧЁМ.



Цитата
Тода кто то может уже и отождествиться с этой Матрицей, появятся носители и хранители Матриц.
Так и образуется Матрица, если вчерне.
Чем выше эмоциональная заряженность людей, участвующих в Матричной игре, тем дольше существует Матрица.


Это для меня похоже на эгрегоры.


Цитата
В принципе матричность - это свойство сознания познавать мир эмоциями. В стесненных условиях существования людей Матрица приобретает негативные оттенки. Но в экстремальных условиях Матрица может помочь выжить.


Очень интересная мысль!
Такое мощное эволюционное развитие моей модели!
Вот тут ещё подробнее, если можно!
Откликается очень всё это во мне.

P.S. Сбился. smile.gif На Вы уже начал. smile.gif

Автор: utkin 13.6.2007, 17:08

Неправильно, выключать критические фильтры.
Но они должны включаться сами, без внешнего принуждения, и не должны мешать восприятию laugh.gif
По крайней мере хотелось бы, чтобы было так.
С Эграми не так все просто.
Мне бы хотелось считать их все же порождением сознания человека, а не облаками с щапальцами.
Товарищь Гегель делит все вещи сознания на "для себя-" и "всеобщее".
И "для себя-" и "всеобщее" есть свойство сознания человека.
В самом деле, если мы начнем уходить к старту сознания, во все более глубокое "для себя-", максимально примитивизируя деятельность своего сознания, присущему Я субъекта, мы с удивлением обнаружим, что абсолютно те же самые вещи и у меня, и у тебя, и у него, и у нее.
Т.е. мы натолкнемся на что то, что глубоко мое, и в то же время – "всеобщее".
Если уходить в этих размышлениях достаточно глубоко, то можно ощутить, что наше сознание наше – только в части его ограниченности. Все остальное – принадлежит не нам конкретно, а нам в общем. Мне так же, как и тебе. Эти вещи существуют как бы сами по себе, видовой признак, что ли… Поэтому эти вещи часто называют сущностями. Наше Я взаимодействует с ними наравне с ощущениями от внешнего мира.

Те же Матрицы – это …. Проявление рефлексии сознания, которое затем становится нашим бессознательным.
Но я не думаю, что нам надо сейчас обсуждать происхождение Матрицы и Эгров, как сумм Матриц (векторных сумм!).

Предлагаю обсудить работу сознания на примере, чтобы стал ясен мой предыдущий пассаж про рефлексию.
Теперь мне важно ваше мнение на такую мою точку зрения
Займемся немного анатомией возникновения значений для Я.

Берем сознание от первого мгновения после его отсутствия laugh.gif , скажем так.
Для начала примем что Я – это некий объем, сосуд, емкость.
Вот есть Я, вот есть первый объект, скажем камень.
Наше Я считает его собой, и пытается осознать камень как Я.
Осознало, и тут же переходит в фазу дальнейшего восприятия мира.
Но уже не может осознавать себя как первичное Я, чувственная достоверность нарушена.
Потому что восприятие чистого Я и восприятие Я+камень=какЯ – разные по содержанию.
Я ощущает нецелостность себя.
Стремясь к целостности, Я снова выделяет из себя камень, но уже с частью Я, с запахом Я laugh.gif
Этот камень уже не посторонний (я думаю, что инстинкт самосохранения именно в таком качестве участвует в формировании картины мира)
Поэтому Я может отложить этот камень с запахом Я в некое вместилище, которое сначала просто в непосредственной близости от Я, но не в нем.
Вот этот камень с запахом Я теперь воспринимается как первый камень в истории развития сознания. smile.gif
(Переврал байку с краеугольным камнем laugh.gif )
Что самое интересное – этот камень, хранящийся в Я, никакого отношения к натуральному камню не имеет. И никогда значение, находящееся на хранении в сознании не будет полностью соответствовать натуральному камню. И сознание, каждый раз натыкаясь на него должно бы переиндексировать свое первое значение. Камень по отношению к Я является «вещью в себе». Но вместо этого сознание заставит рано или поздно руки расколоть тот первый камень и привести в соответствие натуру и свое представление о камне. Так образуются скульптуры laugh.gif

Т.е. если мы оба разглядим в этой притче о том как Я с помощью входа и выхода из Матрицы трансформирует и познает мир, смело можно считать что это так laugh.gif

Автор: Александр Вакуров 13.6.2007, 22:25

Вы не поверите, но я Вас понял!

Перечитаю ещё пару раз - появятся вопросы.

Хотя, нет, вопросы уже сейчас. Перечитывать не нужно.

Цитата
Т.е. если мы оба разглядим в этой притче о том как Я с помощью входа и выхода из Матрицы трансформирует и познает мир, смело можно считать что это так


Вот эта фраза непонятна. Можно ещё подробнее, или - как-то иначе, "с другого конца"?

Автор: utkin 14.6.2007, 11:17

В приведеннном примере проявление Я вовне можно назвать примитивным эгоизмом.
Подобно амебе, Я присваивает внешнее пространство вместе со всем, что там находится, в приведенном примере – камнем.
Следующий этап освоения мира – осознание собственного единства, целостности Я.
Не растекаясь мыслью по Гегелевскому древу сознания, кратко происходит вот что.
Ощутив себя не "в себе-" и не "для себя-" – Я выделяет из себя значение камня.
Второй этап осознавания Я проходит с негативным оттенком «неединства» себя.
Т.е. для освоения внешнего мира Я достаточно всего два свойства: элементарный эгоизм и эталонное ощущение себя, самочувствие, целостность Я. И в пространстве в непосредственной близости от Я начинают складываться значения, полученные от внешнего мира. Все, образование значений началось.
Теперь посмотрим, что с нами происходит при попадании в Матрицу.
Тот же самый цикл метаболизма.
Сначала наш эгоизм, являющийся основой экспансии, захватывает из внешнего пространства негативное значение. Потом мы ощущаем, что мы «не в себе». И вместо того, чтобы просто выделить из себя новое значение, мы начинаем производить трансформацию себя, начинаем соединять себя с несвойственным себе. Естественно, что мы будем ощущать себя «не в себе».
Если же мы замкнем цикл метаболизма внешнего, то получим некое значение, отмеченное «личными» качествами, т.е. опыт.
Итак, Матрица есть всего навсего неправильным образом усвоенный опыт.
Теперь становится ясна роль эталонного состояния.
Это просто ощущение единства себя, для того, чтобы наш эгоизм применялся в природно обоснованной форме.

Автор: Александр Вакуров 14.6.2007, 17:40

Супер! Просто супер!!!

Цитата
Сначала наш эгоизм, являющийся основой экспансии, захватывает из внешнего пространства негативное значение. Потом мы ощущаем, что мы «не в себе». И вместо того, чтобы просто выделить из себя новое значение, мы начинаем производить трансформацию себя. Естественно, что мы будем ощущать себя «не в себе».


Класс!

Цитата
Итак, Матрица есть всего навсего неправильным образом усвоенный опыт.


Абалдеть!

Цитата
Теперь становится ясна роль эталонного состояния.
Это просто ощущение единства себя, для того, чтобы наш эгоизм применялся в природно обоснованной форме.


Здорово!

Автор: utkin 14.6.2007, 19:01

Я рад, что мой анализ нравится smile.gif

Главное, у меня тоже спрогрессировала точка зрения.
Сейчас я вижу все отчетливее, чем с начала нашей беседы.

Автор: Александр Вакуров 14.6.2007, 21:01

Цитата(utkin @ 14.6.2007, 19:01) *

Я рад, что мой анализ нравится smile.gif

Главное, у меня тоже спрогрессировала точка зрения.
Сейчас я вижу все отчетливее, чем с начала нашей беседы.


Не зря ж говорят, что для того, чтобы что-то лучше понять - надо начать объяснять это другому. biggrin.gif

Автор: utkin 14.6.2007, 21:31

Я заметил, самому себе невозможно расставить правильные акценты.
В голове все равнозначно. Как только появляются акценты (когнитивные, надеюсь smile.gif ), сразу все приобретает премлемый вид smile.gif
Теперь остается еще раскрыть тему приобретения значением смысла, тогда вообще все станет интересно.

Автор: Александр Вакуров 14.6.2007, 22:18

Цитата(utkin @ 14.6.2007, 21:31) *

Теперь остается еще раскрыть тему приобретения значением смысла, тогда вообще все станет интересно.


ВОт об этом подробнее, пожалуйста. smile.gif

Автор: utkin 15.6.2007, 13:49

Скажем так.
Именно в эту точку всегда и везде втыкают мистику.
Она здесть есть, но не в той мере, чтобы возникала такая истерия по поводу мистицизма.
Что происходит с отложенными значениями?
Которые являются, ка мы выяснили, слепками сущего, неважно, мысли или предмета?
Во первых, ни один слепок не похож на другой.
Вы заметили, что уникальность здесь смещается от субъекта, как носителя уникальности, к предметам мира, коих бесконечное разнообразие?
Как произошел этот перевертыш?
Дело в том, что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ-это унифицированный процесс, осознание себя - тоже унифицированный процесс.
Так где же хранится уникальность?
Допустим, что внимание есть элементарный вектор.
Вектр этот всего навсего - двунаправленный.
Или он направлен на себя, или он направлен вовне себя.
Простой переброс вектора создает значения.
Вто именно этот преброс и уникален.
Всего навсего.
Все остальное - унифицировано.
То что выражает переброс этого вектора, называют Волей, скалярная величина этого вектора измеряется Вниманием.
Достаточно завладеть Вниманием, чтобы завладеть Волей.

Если это принмается - могу продолжить smile.gif
Поскольку у меня любые выводы достаточно парадоксальны (к парадоксу я еще подойду), требуется постоянно сводить термины.
Для меня сейчас понимание не менее важно, чем изложение smile.gif

Автор: Александр Вакуров 15.6.2007, 17:25

Цитата
Дело в том, что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ-это унифицированный процесс, осознание себя - тоже унифицированный процесс.


Что такое "унифицированный"? Что ты понимаешь под этим словом?

И чем различаются для тебя сознательность и осознание себя?

Цитата
Простой переброс вектора создает значения.


Как именно рождается смысл из этого "переброса"? Не совсем понятна эта фраза.

Цитата
То что выражает переброс этого вектора, называют Волей, скалярная величина этого вектора измеряется Вниманием.


Абсолютно согласен!
А что такое "скалярная"?


Цитата
Достаточно завладеть Вниманием, чтобы завладеть Волей.


Супер! Классная мысль!
Полностью согласен!
Главенство внимания давно привлекает и занимает меня.
Вообще, управление людьми во многом - это управление их вниманием.
Управление собою, личная эффективность - это вопросы управления и качественного оперирования своим вниманием. В зависимости от того, насколько качественны критерии выбора векторов (точек) направленности внимания - этим во многом определяется эффективность человека.

И когда мы говорим о внимании, важный вопрос - устойчивость внимания.

И давай, побольше о смыслах и значениях.

И ещё: интересна твоя точка зрения, что такое смысл, и что такое значение, и в чём разница между ними.

Автор: utkin 15.6.2007, 18:48

Ага, как чувствовал smile.gif
По порядку.
Унифицированный, это механистичный, механизмообразный.
Приведенный к минимальному количеству отличий, минимально достаточный для полноценного функционирования.
Сознательность - это способность осознавать, потенциал осознания.
Осознание - это создание значения для внешнего по отношению к Я.
Я - единственная в мире сущность, которая не требует для себя иного значения, чем оно есть. smile.gif sad.gif
Ексиль, щаз мы с тобой уйдем в такие дали!
Притормозим здесь с дальнейшим уходом в глубины Я.
Пока.
В приведенном примере с камнем, Я выпятило себя вовне, потом вернулось в себя вместе с камнем, потом выделило его из себя.
Направление движения внимания: вовне-в себя-разделилось-вовне.
Вот когда разделилось - значение уже образовалось.
Ощутимое для Я. Не будем уточнять пока, каким образом ощутимое.
Т.е. внимание вышло вовне, вернулось в себя, вышло вовне.
Значение пока не есть смысл.
Я как раз хотел, чтобы к смыслу мы подошли постепенно, и выяснили, как именно он образуется, и что именно образует.
И всегда ли смысл привязан к конкретному ощутимому значению.
Это все пока досмысловые манипуляции сознания.
Мне сейчас важно, чтобы мы привели к общему термины, потому что для некоторых досмысловых вещей нет конкретного обозначения, на них надо указывать, чтобы четко поймать.... смысл smile.gif smile.gif smile.gif
Скалярная - это не имеющая знака + или минус, абсолютная величина вектора, мясо вектора, есть еще стремление вектора, тяга вектора. Это несколько другое. Хотя и описывает то же самое.
Внимание и есть вектор, его тягой выступает Воля (хотя тут непонятно пока что кого тянет smile.gif ). Но дальше будет понятно, что этого вообще не понять smile.gif И есть всего два направления у Я. Я и не-Я. Т.е. внутрь Я и вне-Я.
Совсем запутал? smile.gif
Об устойчивости внимания тоже рановато,мы еще и смысла то не получили smile.gif
Но уже довольно далеко продвинулись от первого от отсутствия состояния сознания smile.gif
Это меня радует, можем еще при жизни дойти до Здесь и Сейчас в своих расуждениях smile.gif
Значение - это простое ощущение, что нечто - это не я.
Но оно уже побывало в качестве Я, и заскладировалось в непосредственной близости от Я.
И как раз задача сознания и осознавания - придать этому значению смысл.
Заметь, если рассматривать по аналогии треугольник Матрицы, то Внимание как раз и есть ИВ. Нехорошее состояние есть нехорошее состояние Воли, вектора, и НУ есть неправильный смысл.
Аналогия-полная. Если еще осознать, что Эго есть аналог Я.
Т.е. это обычный холический, или холистический (не знаю как правильно) переход, эволюционный скачок сознания, создание следующего по вертикали типа значений.

Автор: Александр Вакуров 15.6.2007, 21:18

Цитата
Совсем запутал?


Не, наоборот.

Я тренирую с тобою совершенно непривычные для себя форматы мышления. И очень неплохо получается.

Аналогии, к стати, очень даже недурственные!
Складно так всё получается.

Автор: Александр Вакуров 16.6.2007, 11:01

Цитата
И есть всего два направления у Я. Я и не-Я. Т.е. внутрь Я и вне-Я.


http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=376 кое-что про "Я" и НЕ Я"

http://vakurov.livejournal.com/17352.html продолжение темы про "Я" и "НЕ Я".

Автор: utkin 16.6.2007, 13:02

Цитата
Я тренирую с тобою совершенно непривычные для себя форматы мышления. И очень неплохо получается.

Я думаю, что получится гораздо лучше, чем у меня.
Потому что твой взгляд свежее smile.gif
Цитата
У меня тут написано кое-что про "Я" и НЕ Я"

И тут, в моём ЖЖ продолжение темы про "Я" и "НЕ Я".
Я лично ходил по другой технологии к Я.
Разделил субъект и способ восприятия субъекта.
Для этого надо тщательно разобрать в себе все, что делится на наблюдателя и наблюдаемое.
Допустим, ущипнем себя.
Боль.
Боль - это не Я, значит это не то, что нам надо (обычно боль начинает сразу утихать).
Мы слышим, все что мы слышим - это не Я, это опять не то, что нам надо (здесь можно заткнуть уши, и посидеть так).
Мы видим, все что мы видим - это не Я (можно закрыть глаза)
Мысли, это не Я, это мысли, мысли протекают сквозь меня и не задерживаясь, растворяются.
........С этого момента начинается то, что обычно называют эзотерическим опытом. Но я так не считаю smile.gif
Я считаю, что тут начинают разворачиваться пружины подсознания, склада досмысловых значений сознания.
Начинаются довольно интересные вещи, от которых опять придется отстраниться, чтобы понять, что это опять те же самые механизмы, что на макроуровне, что на микро-.
Потом начнется вИдение и устойчивое опознавание самих этих механизмов, кторые опять не Я.
И в конце концов, мы понимаем, что мы на самом деле не ищем Я, а путешествуем за новым smile.gif
И, может быть, тогда вдруг ощутится Я.
И будет так, Я и Мир.
Который без особой разницы, поскольку выстроен Единым Планом.
И который придется разом, или любить, или не любить, или быть к нему безразличным smile.gif
И тут запускается новый треугольник: Не любить и Быть Безразличным - полюса, статика, Любить - динамика, вектор между полюсами. smile.gif smile.gif
Бесконечная История smile.gif


Стоп, запутался!!! smile.gif
Не Любить и Любить - полюса, Быть Безразличным - вектор.
Причем вектор, по ощущению статический, а полюса - динамические!
Удивительно!
На интересный треугольник я набрел, прямо сейчас.smile.gif
Подумаю еще над этим моментом, не буду ничего утверждать.

Одним словом, эзотерические экспериментусы (туда же входят религиозные опыты) - это банальная инвентаризация склада забытых вещей.

Автор: utkin 16.6.2007, 13:20

Цитата
Другая группа выборов - когда САМО ОСОЗНАНИЕ это будет для меня настолько болезненнным, мучительным, НЕВОЗМОЖНЫМ, или повлечёт ТАКИЕ мои выводы, что ради сохранения своей психики, самоуважения, жизни, - человек выберет НЕОСОЗНАНИЕ. А это возможно только прикрывая количество своих различений, и уменьшая свою сложность
И з соседней темы по Бритву.
Очень интересно, как именно это происходит.
Я не принимает значений, содержащихся в нем, и начинает исторгать реальные ощуения от органов чувств из себя, отчуждать. При этом резко сужает поле наблюдения и пытается вернуться к себе. В итоге просто противопоставляет сознательное подсознательному.
И в итоге приобретает тот же самый эзотерический опыт, который я описал в вышеприведенной медиташке, редукция значений до Я smile.gif


Цитата
Человек, переживающий события, и человек, готовящий себя к переживанию событий - совершенно разнонаправлены по отношению к проявлениям событий

Удивился..........
Получается так, что редуцируясь в себя - мы переживаем событие?
Удивительно!
Событие себя!!!!
Я в первый раз это понял...

Автор: Александр Вакуров 17.6.2007, 19:19

Цитата
Боль - это не Я

Цитата
Мы слышим, все что мы слышим - это не Я

Цитата
Мысли, это не Я

То, что ты описываешь - в психосинтезе называется "разотождествление". Очень интересно состояние, когда полностью "отсоединяешься" от тела, мыслей, чувств, любых наблюдаемым процессом внутри себя, и снаружи себя.

Цитата
редукция значений до Я


Вот эта штука интересна, и для меня не совсем понятна. Ты уже несколько раз употребил это "ДО я".

Нельзя ли поподробнее, и уже по-другому об этом?

Автор: Александр Вакуров 17.6.2007, 19:42

А ещё в слове "событие" главный смысл - "СО-БЫТИЕ". То есть, бытие совместно с...

Автор: Александр Вакуров 18.6.2007, 0:47

Уважаемая http://ulyanka-m.livejournal.com/ в моём ЖЖ написала:

Цитата
Читаю про матрицы. Как хорошо Вы написали!

Учась на первом курсе, пыталась сформулировать ту же идею, привязывая ее к системе координат. Как если бы каждому человеку соответствовала своя система, со своей точкой отсчета, единицами измерения и направлением осей =)

Если хотя бы одна пара осей сонаправлена, то в каких-то вопросах понять друг друга будет проще, и чем больше направлений совпадает, тем большим будет взаимопонимание. Так же и с единицами измерения - схожи, значит схожими категориями мыслим, тоже проще. Ну, и с началом координат аналогично.

И получалось, что если повернуты относительно друг друга в разные стороны, то точек пересечения у нас будет 1-3. Там друг друга поймем, а остальное - несравнимые вещи =). И не надо думать, что чужой взгляд на жизнь не верный. Это в моей системе отсчета он поперек, а там все очень гармонично, и только я какая-то неправильная =)).

Тогда идея казалась неплохой, особенно "грело" то, что все происходит в пространстве и соответственно вопрос, кто выже\ниже (лучше\хуже) не актуален =). Но гибкости ей не хватает, к сожалению, все равно, всего многообразия вариантов такой моделью не опишешь. =)

Ушла читать дальше... Спасибо!


И ещё добавила:

Цитата
И еще вспомнила (про выход их матрицы читаю =))..

Как-то, оказалась в достаточно сложной ситуации. Металась, переживала - все плохо, и что делать не понятно. Тогда папа, посмотрев на мои терзания, сказал замечательную фразу "Если хочешь понять, кто живет в аквариуме, голову из него лучше вытащить - снаружи видно гораздо лучше" =)

С тех пор, когда все не так, стараюсь понять, не в аквариуме ли я. И или выбраться, или, если не получается, просто взять паузу и не делать ничего, пока эмоции, как песок, не осядут, и не будет понятно, куда "всплывать".

Автор: utkin 18.6.2007, 18:11

И где ты таких умных девчонок находишь? wink.gif

Цитата
Вот эта штука интересна, и для меня не совсем понятна. Ты уже несколько раз употребил это "ДО я".

Нельзя ли поподробнее, и уже по-другому об этом?
Мы сейчас вообще уйдем в метафизику smile.gif
Что такое редукция до Я?
Что важнее, желток или скорлупа?
Что именно мы ищем, и что конкретно мы хотим ощутить, когда идем за значением, наружу ли, внутрь ли себя?
На самом деле мы все время ищем Я, так и получаем значения.
Что космические, что внутриутробные.
Либо мы ищем в животе у Бога, либо мы ищем в животе у себя - все равно мы идем к одному и тому же ощущению.
Достоверному ощущению собственного Я.
Те слои скорлупы, которые мы снимаем попутно и есть то, что мы находим на этом Пути. Собственно, в большинстве случаев это и есть Путь для любого.
Найти достоверное ощущение Я - это и есть ядро сознания.
Динамика - это поиск Я (найдя мы одновременно и теряем его), статика - это ощущение Я (поеряв его мы одновременно мотивируемся на его поиск). Точка сингулярности, выверта пространств - это и есть наше Я. Помнишь, я упомнил, что парадокс очень важен для сознания? Вот само это ощущение парадокса и показывает нам где искать Я. И наполняет сознанием окружающий нас мир. Мы находимся внутри черной дыры, находясь вне ее.
По крайней мере к этому осознанию и ведет голографическое восприятие. И это же осознание сраз дает ощущение голограммы.
Важно только ощутить, что любое сравнение правомерно, что измерение в миллиметрах - это тоже самое, что ощущение в парсеках, или миллиграммах - суть одно и то же, среди микрон легко найти парсеки, либо миллисекунды. Все соразмерно всему.
Такое ощущение дает многомерность. И голограмма и многомерность - это тоже встроенные свойства сознания, которые тот же Гегель называет всеобщим, а Раджа Йоги и мистики называют планами.
Если отслеживать ощущения всеобщего, то выяснится, что сущее и единичное есть пересечения неощутимых всеобщих, или планов.
Просто сознание призвано искать Я, и отделять себя от сущего.
...Фактически это есть расщепление переживания смерти на ощутимые значения. Если резюмировать по простому. Способность расщеплять и объединять любые значения есть такой же автомат сознательности.
Надеюсь мы не уйдем в анализ бессознательности, а то совсем улетим в рассуждениях, до Альдебарана smile.gif Рассуждениям тоже нет границ smile.gif


Кратко можно обозвать редукцию до Я - только достижение ощущения текущего состояния Я. Которое также является эталонным, хотя и каждую секунду изменяется.
Для это надо просто снять все текущие ощутимые Не-Я.
И вовремя отрываться от этого упражнения smile.gif
Таким образом мы просто активируем бессознательное, запускаем в нем фрактальные процессы, которые начинают выдавать на-гора сначала все меньше и меньше, а потом все больше и больше этого Не-Я. При переходе некой границы редукции, поток отчуждаемой инфы становится увеличивающимся, фрактал выворачивается снаружи внутрь, что дает возмжность создать внутреннюю Реальность бессознательного, и происходят т.н. "выходы в иные планы".
В быту мы сталкиваемся с этим процессом, когда говорим, что человек "погнал, гонит" (на уличном слэнге smile.gif ). И творческие процессы осознавания - это то же самое smile.gif Где граница любоо "гона"? Как остановить запущенный фрактал сознания?
Постое ощущение Я.
Задача упражнения просто ощущать эту ЧИСТО КОЛИЧЕСТВЕННУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ ГРАНИЦУ, не более того.

Автор: Александр Вакуров 18.6.2007, 19:51

ОК, понятно.

Ты знаешь, у мне явсегда была мечта создавать простые модели, в которых описания - простым, понятным "ламеру" языком, в которых всё абсолютно и кристально понятно любому, не знакомому со сложнейшими моделями - хоть в психологии, хоть в психотерапии, хоть в менеджменте, хоть в мистике и т.д.

И мне важно, чтобы модель Матрицы оставалась такой же простой для обычного человека.

Чтобы любой неподготовленный мог:
1. Понять при прочтении
2. Проверить на себе
3. Попробовать, и чтобы у него получилось.

И у меня опасения, что при усложнении языка и понятийного аппарата модель потеряет практическую ценность и применяемость для обычного человека. По большому счёту, мне нужны метафоры на уровне того самого "аквариума", не только понятные любому человеку "с улицы", но и легко применимые, и - дающие СТОЙКИЙ НАДЁЖНЫЙ результат.

Боюсь, что чем больше мы уходим в мистику, эзотерику и метафизику, тем больше мы уходим от волшебной простоты, дающей ОСВОБОЖДЕНИЕ И РАСКОЛДОВЫВАНИЕ.

К стати, вот для меня один из ответов на мой вопрос о Бритве Оккама. smile.gif

При познании (опознавании) нужна сложность и большое количество различений, а при передаче (научении других) - талантливая простота.

О! Вот чего не хватает - простых и ёмких метафор.

Я понимаю, что мы всё ближе к твоему привычному мышлению. Но:
1. Мне всё труднее следить за многоплановостью развёртываемых тобою полотен;
2. (Я, по крайней мере) всё дальше от той талантливой простоты, о которой только что написал.

Но я не ропщу. Если мы доберёмся до некоего НЕЧТА определённого, то потом, надёюсь, я, или мы с тобою, или ещё кто-то присоединившийся, создаст (создадим) простые метафорки, ёмко вбирающие, покрывающие и описывающие всю эту многосложность.

Готов продолжать дальше. В принципе, всё понятно. Извини, могу только так - "в принципе". Моё мышелние очень непривычно к таким форматам, ему тяжело.
Хотя, в принципе, не так уж и тяжело, но всё растёт ощущение беспокойства, страх, что по мере увеличения материала - запутаюсь, что уйдём куда-то не туда, и т.д.
Но решил просто довериться и пойти за тобой - в любопытстве, что там дальше! smile.gif
Так что можешь считать, что всё в порядке, и можно следовать дальше и вести дальше. Любопытства у меня не убавилось.

Автор: utkin 18.6.2007, 20:24

Дело не во мне.
Если бы я захотел выразиться - я бы ушел на свою страничку в ЖЖ и напулял туда.
Я туда пишу только чтобы не забытьили очень уж ускользающего, или очень широкого и объемного.
Здесь же мы общаемся для того, чтобы твоя Матрица стала ощутима и управляема.
Если у тебя возникает больше мыслей о ТВОЕЙ Матрице - то я достиг своего, мотивировал тебя на развитие ТВОЕГО, которое я ОЩУТИЛ.
Т.е. ТВОИ манипуляции и трансформации ТВОЕЙ Матрицы мне гораздо интереснее, чем мой аализ и синтез. Они мне не менее, а может и больше ощутимы, чем свое smile.gif

Автор: Александр Вакуров 18.6.2007, 20:29

Цитата
Точка сингулярности


Аба-ажаю такие сложные и красивые слова!
Поделись и этим значением! Что это такое - "точка сингулярности"?

В детстве и юности, когда читал в фантастических романах эти слова - внутри всё сладко замирало от того, что есть такие .... некие... в общем прекрасные и необычные вещи... слова, пространства, модели ... от которых ты далёк, но нутром чуешь, что они ЕСТЬ, что они РЯДОМ, что придёт время, и ты узнаешь, что это такое.... И что даже будешь сам употреблять ЭТО СЛОВО ... понимая, что оно означает... Ух ты!!!

...и что есть люди, ЗНАЮЩИЕ это слово, и пользующиеся им всё время, и - "за просто так", и что существуют, значит, вещи, тебе и остальным окружающим неизвестные, но исзвестные только ИМ, и что пределов в познании вселенной нету, и т.д.

В общем, эта фраза для меня всегда была символом некоей свободы и бесконечности ПОЗНАНИЯ, и того, что в будущем меня поджидает нечто вскусное и интересное. smile.gif



Цитата(utkin @ 18.6.2007, 20:24) *

Здесь же мы общаемся для того, чтобы твоя Матрица стала ощутима и управляема.
Если у тебя возникает больше мыслей о ТВОЕЙ Матрице - то я достиг своего, мотивировал тебя на развитие ТВОЕГО, которое я ОЩУТИЛ.
Т.е. ТВОИ манипуляции и трансформации ТВОЕЙ Матрицы мне гораздо интереснее, чем мой аализ и синтез. Они мне не менее, а может и больше ощутимы, чем свое smile.gif


Да, конечно, именно это и происходит!
Я лучше узнаю СВОЁ - при добавлении других разворотов значений и смыслов, при добавлении новых для меня категорий и категориальных сеток.

Другой взгляд - это всегда для меня ИСТОЧНИК.

Поэтому и жду так твоих новых постов.

Автор: utkin 18.6.2007, 20:31

Из всего моего длинного пассажа о Я самое важное для Матрицы - это наиболее простым способом, достижение ощущения Я. Цельного, без особого ухода в себя. Простейшая точка отсчета, из которой легче всего ПОСТОЯННО наблюдать Матрицу.

Автор: Александр Вакуров 18.6.2007, 20:36



При наличии множества СХОДСТВ в мышлении, вИдении, подходах и отношении к... - у нас есть, замеченные тобою РАЗНИЦЫ, при интерференции которых - многое может рождаться.



Цитата(utkin @ 18.6.2007, 20:31) *

Из всего моего длинного пассажа о Я самое важное для Матрицы - это наиболее простым способом, достижение ощущения Я. Цельного, без особого ухода в себя. Простейшая точка отсчета, из которой легче всего ПОСТОЯННО наблюдать Матрицу.


Здорово! Это я понял, и полностью согласен!

Достижение ощущения Я...

Это надо ...

Это здорово. Это - та самая волшебная простота. Теперь новая задача - как объяснить, как научить. Да, чёрт, побери, - как самому научиться - не терять этого ощущения...

Техники НЛП мне в этом, почему-то, не очень нравятся.
А метафизика - понятна и доступна немногим. Что делать?

Автор: utkin 19.6.2007, 6:17

smile.gif Достигнув раз этого ощущения - наблюдать из него.
Матрица сама проявляет себя.
Это ведь состояние сознания, состояние сознания - это живое, его надо просто различать и наблюдать. Тогда вопросы и ответы появляются сами.

Цитата
математическая сингулярность (также используется термин особенность) — точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения
гравитационная сингулярность — область пространства-времени, в которой кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность или терпит разрыв, либо метрика обладает иными патологическими свойствами, не допускающими разумной физической интерпретации.
технологическая сингулярность — предполагаемый короткий период чрезвычайно быстрого технологического прогресса
сингулярность сознания — расширенное, глобально-обобщающее состояние сознания
Я обычно использую это слово в математическом смысле, но о сознании smile.gif

Автор: Александр Вакуров 19.6.2007, 9:27

Спасибо, супер!
Ты подарил мне очень ценный для меня термин.

А, к стати, цитата эта - откуда?

Цитата
Что именно мы ищем, и что конкретно мы хотим ощутить, когда идем за значением, наружу ли, внутрь ли себя?


То есть, ты хочешь сказать, что когда мы "идём за значением", мы идём с конкретной целью? То есть, значение ещё не извлечено, а цель этого ИЗВЛЕЧЕНИЯ уже есть?

Цитата
На самом деле мы все время ищем Я, так и получаем значения.


Вот здесь не совсем понятно.
Мне понимается это вот так: мы идём за ощущением Я, и попутно получаем значения. Я правильно тебя понял? Или нет?

И тогда ещё более непонятна разница между "значением" и "смыслом" по utkin.

Автор: utkin 19.6.2007, 19:32

Смысл появляется в сочетании с иными значениями.
Вообще то у меня довольно сложная и в то же время сложная теория смысла.
Основой смысла я вижу фиксацию парадокса в стаическом ощущении.
Если брать за основу размышления труды Б.Ф. Поршнева, то сознание возникает как развитие парадоксальных рефлексов.
Я даже где то два года назад развил свою теорию возникновения и сохранения 3-й сигнальной системы. smile.gif smile.gif smile.gif
Сейчас уже не помню, надо вспоминать, где то в сети.
Вполне в это верю.
Наиболее, даже скажу smile.gif

Цитата
То есть, ты хочешь сказать, что когда мы "идём за значением", мы идём с конкретной целью? То есть, значение ещё не извлечено, а цель этого ИЗВЛЕЧЕНИЯ уже есть?

Конечно.

Сегодня шел по улице после переговорного дня и вставило.
Что есть Реальность?
Это простое состояние, когда представление полностью соответствует ощущению.
Т.е. если мы представляем нечто, и ощущаем его одинаково.
Допустим, я иду в какое то место и прогнозирую свое будущее нахождение в нем. Прихожу и ощущаю точно то, что представлял.
Все - это Реальность.
Все иные состояния Матричные.
Существует какой то коэффициент приведения несоответствия представления ощущению, бывает - позитивный, чаще - негативный.
Вот эти коэффициенты и дают ИВ, Матричное восприятие.
И последующее за ним Матричное переживание и Матричное убеждение, фиксацию Матрицы.
Похоже на так? wink.gif

Теперь понятно, как происходит убеждение, каким образом мы и нас убеждают.

Цитата
А, к стати, цитата эта - откуда?
А эта цитата из моей головы smile.gif Я так вижу.

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 8:26

Цитата
Если брать за основу размышления труды Б.Ф. Поршнева, то сознание возникает как развитие парадоксальных рефлексов.


Где можно с ними ознакомиться?

Цитата
Я даже где то два года назад развил свою теорию возникновения и сохранения 3-й сигнальной системы.
Сейчас уже не помню, надо вспоминать, где то в сети.
Вполне в это верю.


Поделишься? Открывай новую тему!

Цитата
Сегодня шел по улице после переговорного дня и вставило.
Что есть Реальность?
Это простое состояние, когда представление полностью соответствует ощущению.
Т.е. если мы представляем нечто, и ощущаем его одинаково.
Допустим, я иду в какое то место и прогнозирую свое будущее нахождение в нем. Прихожу и ощущаю точно то, что представлял.
Все - это Реальность.


Всё верно. НО только - это ОДИН из КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ НА РЕАЛЬНОСТЬ.

Возможность ПРОГНОЗИРОВАНИЯ будущих событий и СОВПАДЕНИЯ представляемого и встречаемого.

Но одного этого критерия мало. Огромное кол-во случаев, когда человек прогнозирует гадость, и эту гадость и получает. И наведено это его Матричными состояниями, восприятиями и убеждениями.

Цитата
Существует какой то коэффициент приведения несоответствия представления ощущению, бывает - позитивный, чаще - негативный.
Вот эти коэффициенты и дают ИВ, Матричное восприятие.
И последующее за ним Матричное переживание и Матричное убеждение, фиксацию Матрицы.


Вот тут - подробнее, пожалуйста. Не всё понятно. Если можно - с примерами из БЫТОВОЙ жизни.

Цитата
Теперь понятно, как происходит убеждение, каким образом мы и нас убеждают.


Тоже, объясни, пожалуйста.

Автор: utkin 20.6.2007, 15:14

Цитата
Всё верно. НО только - это ОДИН из КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ НА РЕАЛЬНОСТЬ.
Это не критерий, мне кажется, что это минимально необходимый признак.
Если понять как именно работает пара представление-ощущение.
Кажется, это будет называться антиципация и перцепция? smile.gif)))
Елы-палы, неужели придется получать еще и психологическое образование? smile.gif)))
Представление и ощущение создают рабочую пару, есть такты отработки одного и второго. Смена этих тактов создаст нам некое общее значение , смысл которого - состояние проживания.
Вообще значения у меня ассоциируются с мышками, очень живыми и подвижными. Тогда смысл - это та поза сложенных лапок и хвостов мышек, приняв которую, в коробку из под обуви умещается наибольшее количество мышат, так, чтобы ни одна себе ничего не повредила smile.gif Поза оптимального сожительства в ограниченном пространстве smile.gif
Труд Б.Ф. Поршнева называется "О начале человеческой истории", в сети он есть.
Только не читай толкований, читай первоисточник. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 16:03

мышки - это здорово

Автор: utkin 20.6.2007, 16:20

Цитата
Но одного этого критерия мало. Огромное кол-во случаев, когда человек прогнозирует гадость, и эту гадость и получает. И наведено это его Матричными состояниями, восприятиями и убеждениями.

Это не человек прогнозирует, это Матрица показывает себя.
И человек тупо идет за ней.

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 16:28

Цитата(utkin @ 20.6.2007, 15:14) *

Цитата
Всё верно. НО только - это ОДИН из КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ НА РЕАЛЬНОСТЬ.
Это не критерий, мне кажется, что это минимально необходимый признак.
Если понять как именно работает пара представление-ощущение.
Кажется, это будет называться антиципация и перцепция? smile.gif)))
Елы-палы, неужели придется получать еще и психологическое образование? smile.gif)))
Представление и ощущение создают рабочую пару, есть такты отработки одного и второго. Смена этих тактов создаст нам некое общее значение , смысл которого - состояние проживания.
Вообще значения у меня ассоциируются с мышками, очень живыми и подвижными. Тогда смысл - это та поза сложенных лапок и хвостов мышек, приняв которую, в коробку из под обуви умещается наибольшее количество мышат, так, чтобы ни одна себе ничего не повредила smile.gif Поза оптимального сожительства в ограниченном пространстве smile.gif
Труд Б.Ф. Поршнева называется "О начале человеческой истории", в сети он есть.
Только не читай толкований, читай первоисточник. smile.gif

Давай разберемся в терминологии.
Есть критерии и есть их признаки.
Критерий - это то, что помогает выбрать. Это КАТЕГОРИЗАЦИОННЫЙ инструмент.
А признак - это нечто наблюдаемое непосредственно, то, по чему можно опознать нечто в наблюдаемой реальности и отнести, в соответствии с наблюдаемыми характеристиками к некоей категории.
Признак - это ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ инструмент.
Красиво-некрасиво: это критерий.
Синий - это признак.

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 17:03

То есть, - критерий - внутри меня, в моём сознании. Это некие категории, ценности и т.д. Это обязательно обобщения.
Признак - снаружи меня, описывается сенсорно-обоснованными терминами.

Есть критерии:

1. выбора (отбора)
2. принятия решения
3. оценки
4. важности

что, в принципе - одно и то же.

Критерий - это то, что я применяю в своей голове при выборе (оценке) между...


Признаки (наблюдаемые снаружи) есть у любого процесса, явления, феномена, события, и т.д. У любого. Обязательно "объективно присутствующие и определяемые".
И уметь определять эти признаки - великое искусство.

Цитата(Александр Вакуров @ 20.6.2007, 17:00) *

Признак - снаружи меня, описывается сенсорно-обоснованными терминами.


Хотя ... это не всегда. Ощущение сжатия в желудке, конкретное воспоминание, желание уйти, обида, сонливость, чувство радости - это тоже признаки. И они внутри меня.

Автор: utkin 20.6.2007, 20:50

Признак - это проявление сущности.
Критерий - это способ создания сущности.
Сущность - независимое явление, которое наблюдают больше одного человека.
Так мне проще их различать.
Стыкуется с твоим вИдением?

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 21:25

Ну, в принципе, да.
По крайней мере - не противоречит.
Учитывая твои способы мышления - да.

smile.gif Я постепенно свыкаюсь. smile.gif
Приноравливаюсь.

Очень объёмное оно у тебя. И глубокое.
Непривычно...
Настолько на разных слоях находимся...

Но - поучительно.

Автор: Александр Вакуров 20.6.2007, 21:37

Меня больше заботят и интересуют практические, утилитарные уровни. Массовая применимость и понятность.

Тебя - фундаментальность, сущностность, концептуальность.

Хотя... Концептуальность для меня не менее важна. Но всё равно, мне она нужна лишь как база для конструкций, которые можно применять - в своей голове, и для передачи.

У меня такое ощущение, что для тебя важно - само Познание, в чистом виде, "для себя".
Если не ошибаюсь, конечно.

А мне важна лёгкая и простая ПЕРЕДАВАЕМОСТЬ и ПРИМЕНИМОСТЬ в быту и в бизнесе, в реальных "боевых" ситуациях этих конструкций, или - того продукта, что получается в результате деятельности этих конструкций.

Цитата
Признак - это проявление сущности.
Критерий - это способ создания сущности.


А вообще, ты это здорово сказал.
Знаешь, интересно так...

Действительно, объёмность и глубина добавляется. Ёмкость. Многосмысловость и глубокомысленность в хорошем понимании этого слова.

Автор: utkin 22.6.2007, 13:52

Такой тебе вопрос.
Вот, придет время, мы исследовали Матрицу, четко ее опознаем.
И что дальше? wink.gif

Автор: Александр Вакуров 22.6.2007, 14:05

Тренировка, проверка пригодности и лёгкости использования.

Это интересно...
Для многих людей очень многие вещи являются пунктом назначения. А для меня это всё - процесс. Большой и бесконечный.
Это же вопросы РАЗВИТИЯ.
Знать Матрицу, и управлять ею - это нужно только для того, чтобы она не мешала ЖИТЬ, и быть хоть чуточку счастливее. Она ж - это кок заколдованность. Управлять Матрицей (опознавать её, и уметь выскакивать) - это уметь расколдовываться...

Или я не так понял твой пост? Ты хотел что-то предложить?

Автор: utkin 22.6.2007, 17:37

Цитата
Тренировка, проверка пригодности и лёгкости использования.
Я так понял, ты про выход из Матрицы.
Ладно, вышли, и что?
Наблюдаем ее, ладно.
Видим ее у других, понимаем ее структуру.
И дальше что?
Начинаем движение за создание Нового Сиона? smile.gif
А что с самой Матрицей, как сущью, делать?
Просто игнорировать?


Наверное, просто опознавать и выпрыгивать из Матрицы - это не значит управлять Матрицей wink.gif

Автор: utkin 22.6.2007, 17:47

Александр!
А нет ли у тебя каких нибудь материалов по DHE?
Оч хочется посмотреть на это чудо smile.gif

Автор: Александр Вакуров 22.6.2007, 19:39

Цитата(utkin @ 22.6.2007, 17:37) *

Наверное, просто опознавать и выпрыгивать из Матрицы - это не значит управлять Матрицей wink.gif


Ты совершенно прав. Это действительно, не значит - управлять. Это означает - освобождаться от неё.

А ты считаешь, что ею необходимо управлять?
Что она нам действительно нужна ещё для чего-то, кроме обознаать нам наши "слабые" места? Реально нужна конкретному человеку?

Автор: utkin 22.6.2007, 20:29

Выпрыгнули, выделили из себя значение.
Выбросить что ли? smile.gif

Автор: Александр Вакуров 22.6.2007, 21:55

Ага! smile.gif
А куда оно нужно?

В принципе, я знаю куда...
Но для тех целей, для которых создавалась эта модель Матрицы - это не нужно. В данном (моём) контексте изучения Матрицы - http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=142.

Автор: Александр Вакуров 22.6.2007, 23:00

Ежели чего имеешь интересного подсказать - мои уши раскрыты и готовы внимать! smile.gif

Автор: utkin 23.6.2007, 5:07

Может быть ты и прав.
Матрица - болезнь.

Автор: utkin 23.6.2007, 8:58

Цитата(Александр Вакуров @ 22.6.2007, 21:55) *

Ага! smile.gif
А куда оно нужно?

В принципе, я знаю куда...
Но для тех целей, для которых создавалась эта модель Матрицы - это не нужно. В данном (моём) контексте изучения Матрицы - http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=142.
Просто отлично!
Мне очень нравится твоя позиция наблюдения smile.gif
Я бы добавил такое уточнение.
Вирусы производят вирусные эффекты, для жизни вирусу нужна конкретная личность.
А вот вирусные системы живут сами по себе, им уже не нужна конкретная личность.
При разрушении вирусных систем образуется большое количество разрозненных вирусов, которые высаживаются на конкретные личности.
В чем смысл этого уточнения?
В том, что в вирусной системе легче существовать, чем с конкретным вирусом в голове.
Вирусная система требует всего навсего соблюдения каких то правил психической гигиены.
А конкретный вирус из головы иной раз приходится выковыривать оперативным путем smile.gif

Автор: Александр Вакуров 27.6.2007, 16:03

На самом деле, я думаю, всё не так просто, как кажется с первого взгляда.

И я думаю, что правыми мы можем быть сколько угодно - на каждый контекст есть своя правота.

Для МОИХ целей, контекстов и смыслов - прав я (в том, что Матричные смыслы - не нужны, и их стоит просто "выбросить").

А мне интересна твоя точка зрения. Всё-таки, интересно, какие, по твоему, функции могут быть у Матрицы? Позитивные функции? Те, что, если знать о них - то можно использовать? Конкретно использовать конкретному человеку?

Иногда полезно выходить на другие логические уровин, и с совершенно других точек зрения проверять модели, процессы и феномены.

Автор: utkin 27.6.2007, 17:30

Не секрет, что мы существуем в социуме, некой среде взаимоотношений.
Взаимоотношения предполагают обмены.
Что такое обмены?
Это реализации пар донор-вампир.
Сначала ты вампир - я донор, потом наоборот.
В сути дела - это пара значений вопрос-ответ.
Это происходит сотни раз за день, если отслеживать баланс каждый раз, то произойдет перегруз внимания. Матрица же вводит человека в привычность, с одной стороны она навязывает человеку некие внешние для него значения, с другой стороны - дает модель взаимоотношений которые уже устойчиво существуют в этом месте.
Выход из Матрицы - это фактически занятие позиции Наблюдателя.
Но не всем удается это сделать.
Людям же, неспособным Наблюдать, у которых нет стабильного риал-тайм дневника собственной жизни, лучше существовать под Матрицей.
Иначе они быстро теряют адекватность, а это чревато уже для жизни.
.....Вот тут их Матрица и ловит smile.gif
Т.е. Матрица - это цивилизованный естественный отбор, позволяющий слабому не умирать прямо сразу smile.gif

Автор: Александр Вакуров 29.6.2007, 13:17

Цитата(utkin @ 27.6.2007, 17:30) *


Выход из Матрицы - это фактически занятие позиции Наблюдателя.



Потрясающе!

В точку, очень ёмко. Наблюдателя за реальностью - как внешней, так и внутренней (за собою, своими чувствами и процессами)

Спасибо.

Можешь ещё подробнее о том, что ты написал в этом посте - с примерами, и чем больше, тем лучше?

Не всё понятно, но общее впечатление - правильности того, что пишешь.

Вот это не совсем ясно:

Цитата
Людям же, неспособным Наблюдать, у которых нет стабильного риал-тайм дневника собственной жизни, лучше существовать под Матрицей.
Иначе они быстро теряют адекватность, а это чревато уже для жизни.
.....Вот тут их Матрица и ловит smile.gif


Очень жду ответа.

P.S. У нас в подъезде был пожар, телефонный кабель сгорел, в инет могу выходить редко, с чужих компов; такая ситуация может продлиться около двух недель. Могу подолгу не отвечать.

Автор: utkin 29.6.2007, 17:31

Зюф,зюф.
Все починится быстрее smile.gif
Что такое Наблюдение?
Это сбор данных.
Фиксация данных как можно ближе к точке Здесь и Сейчас.
Если мы хотим взять объективную информацию прямо здесь и прямо сейчас - то мы как бы записываем за собой, и действуем одновременно.
Если провести аналогию с звукозаписывающим устройством - мы и записываем и воспроизводим одновременно.
Скажем так, ритм смены записывающей и воспроизводящей функции на субъекте более менее стабилен для одного состояния, и дает такое же ощущение, как смена в музыке. Грубо говоря, тональность, или мелодику, если хочется. Вот эта мелодика и дает предощущение будущего воприятия. Т.е. создает некий опережающий гистерезис, если бывает такой smile.gif Инерция вперед, инерция предсказания или антиципации, если я правильно употребил это слово.
Допустим, мелодия не та.
Мы вышли из записывающе-воспроизводящего микрофона, и слушаем мелодию с ТЗ оценки мелодии. Вот эта над-оценка и есть позиция Наблюдателя.
Как бы пишем и тут же проживаем собственные мемуары.
В результате получаем максимально возможное осознание текущего момента.

Автор: utkin 1.7.2007, 10:43

Продолжу в твое отсутствие smile.gif
Скорее бы тебе уже все починили.
Не хочется обсуждать в отсутствии мнения автора.
Мы приходим к самым структурам восприятия и мотиваций.
Что такое Наблюдение как таковое?
Это линейное описание состояния Здесь и сейчас.
Что такое само это описание?
Это единственно возможная фиксация временного трака.
Потом уже, в качестве якорей, человек, подчиняясь сознанию, создает процессы и предметы, начинает воспринимать процесс создания вещественных якорей за труд.
А в сути, это гигантская куча якорей, результатов описания временных траков отдельных людей с помощью внешних носителей.
В идеале, при максимально экологическом подходе к процессу осознавания, человек должен связать все объекты мира, неизменными, ....
А с чем?
С собственными внутренними мотивациями, возникающими у него в процессе наблюдения.
Сознание, при высокой степени дискретности, способно полностью и без остатка наложить картину мира на внутреннюю эмоциональную карту. По крайней мере постоянно стремится это сделать. Дать человеку ощутить внешнее как внутреннее.
Ну хорошо, отрисовало сознание такую карту, и дальше что?
Сознание стремится передать внутреннюю карту восприятия, целиком, как объект, на внешний носитель, стремится максимально разгрузить память.
Все объекты внешнего мира в разной степени способны воспринимать эту карту (приходят на ум эдакие одухотворенные пейзажи, которые есть глубоко внутривидовые эмоциональные карты восприятия мира). Но наиболее пригодны для этой передачи иные субъекты, которые тоже пользуются таким же образом устроенным сознанием.
Вот мы и подходим снова к Матрице, но уже с другой стороны smile.gif
Иной субъект не примет по умолчанию Матрицу, которая различается с его внутренней эмоциональной картой. Но он имеет возможность, приняв в себя эту сумму эмоций, разобрать ее на запчасти, наложив на собственные эмоции и мотивации. И таким образом, имеет возможность получить возможность увеличить скачком свое восприятие, за счет восприятия иного субъекта.
Чтобы человек не пропускал раз за разом эту возможность, он должен иметь механизм захвата чужих эмоциональных карт мира. Эта возможность - простая вера в сознание, простая приязнь любых осознанных эмоций, то, что называют любовью. А в сути - простейшее признание видовой принадлежности. Аналог форматирования винчестера в компах. Для того чтобы один винт видел другой, необходимо, чтобы они были отформатированы в одной системе, чтобы корневые таблицы расположения файлов были одинаковы. Для людей, имеющих эту самую веру, и любовь, форматирующим сигналом является чувство приятно, позитив. Для людей, не имеющих их - форматирующим будет сигнал неприятно, нгатив. Оба сигнала приводят эмоциональные карты субъекта в одну и ту же систему восприятия, Матрицу.

Автор: Александр Вакуров 4.7.2007, 21:29

Слушай, давай Бритву Оккама включай, а???

Не умножай сущностей, если это возможно. НЕ успеваю и путаюсь.
Мне не понятна мысль, я задаю вопрос о ней, ты в попытке объяснить эту мысль создаёшь ещё и ещё сущности, понятия и категории. Зашкаливает! Легко уходишь в транс и ловишь себя, что уже пару строчек читаешь, не понимая и не перерабатывая. Очень трудно одновременно сохранять в поле внимания столько параметров, метафор и смыслов.
Интересно, то, что ты пишешь при объяснении - это то, что у тебя УЖЕ БЫЛО, когда ты писал ту вещь, о которой я тебя потом спросил, или - ты, в попытке объяснить - создаёшь связки, метафоры и понятия?

Создаётся впечатление расширения смыслового поля, а мне требуется - сужение, приведение некоей твоей фразы или мысли - к чему-то очень определённому, что можно просто и прямо сейчас потребить.

Когда тебя читаешь - расширяется картина мира. Но хотелось бы в некоторые моменты - конкретизации, сужения, а не расширения.

Мог бы ты объяснять простыми фразами, с чёткой связью между идеями и смыслами?

Может, здесь поможет строгое и последовательное следование логике?
Например, первое... второе ... третье... ?
Или - это "не то" для тебя?

Цитата
Иной субъект не примет по умолчанию Матрицу, которая различается с его внутренней эмоциональной картой.


Это что?
Как это - "не примет"?
По моим представлениям - она захватывает человека, "ослепляя" его опознавательные системы.

Как он может её "не принять"? Может ли он по твоему её "не принять" не опознавая её за матрицу?

Цитата
Но он имеет возможность, приняв в себя эту сумму эмоций, разобрать ее на запчасти, наложив на собственные эмоции и мотивации. И таким образом, имеет возможность получить возможность увеличить скачком свое восприятие, за счет восприятия иного субъекта.


Проверь, правильно ли я тебя понял.
Значит, матрица может быть пригодна для того, чтобы "накопив потенциал эмоций и переживаний" - скачком выйти на другие уровни восприятия? То есть, его выбросит, как пробку из воды - при достаточно глубоком погружении на другие уровни?
Так? Или нет?

Цитата
Чтобы человек не пропускал раз за разом эту возможность, он должен иметь механизм захвата чужих эмоциональных карт мира. Эта возможность - простая вера в сознание, простая приязнь любых осознанных эмоций, то, что называют любовью. А в сути - простейшее признание видовой принадлежности. Аналог форматирования винчестера в компах. Для того чтобы один винт видел другой, необходимо, чтобы они были отформатированы в одной системе, чтобы корневые таблицы расположения файлов были одинаковы. Для людей, имеющих эту самую веру, и любовь, форматирующим сигналом является чувство приятно, позитив. Для людей, не имеющих их - форматирующим будет сигнал неприятно, нгатив. Оба сигнала приводят эмоциональные карты субъекта в одну и ту же систему восприятия, Матрицу.


Вот это - понятно. Согласен. О том же и пишу. Так и происходит "узнавание" своих - по родственным привычным матрицам, по методам исходного форматирования.

Ух ты! Добава в мою модель систем опознавания!

О них всё никак не решусь писать подробнее. Спасибо!

То-то я смотрю, что многие никак не могут меня опознать! smile.gif
А они просто не видят меня в своих внутренних "экранах"! Круто. Я расценивал это только с точки зрения внешних привычных признаков опознавания (типа, кошки не видят и не различают цвета), а тут - вон оно как! На более глубоких сущностных уровнях. СильнО.

Автор: Александр Вакуров 5.7.2007, 17:53

Чудесный текст, по моему, очень в тему про матрицы:

Почему глючат программы?

Разные точки зрения:

Католицизм.
Первая программа была безглючной. Hо захотела идти на компьютере Apple и заглючила. Все программы являются версиями первой и сохраняют глюки в целях совместимости.

Православие.
Hельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже нельзя, Особенно западными. Hадо заботиться не о том, чтобы программа работала, а о том, что с ней будет после деинсталляции.

Протестантизм.
Программист так любит программы, что позволяет им глючить, падать и вешаться. И вообще, надо больше работать с глючными программами. Глюков это не исправит, зато заработаете больше денег.

Свидетели Иеговы.
Только у нас есть настоящий патч, исправляющий любые глюки! И мы готовы предложить его всем практически бесплатно. Hо он не будет работать, если вы не уверуете, что он действительно исправляет глюки. Если вы поставили патч, а глюки не исчезли, значит вы не уверовали.

Мормоны.
Программы глючат потому, что их запускают на неправильных компьютерах. Правильные компьютеры есть только у нас. Еще немного, и мы узнаем, как их включить.

Ислам (сунниты).
Если программа глючит, значит, она неверная. Hеверные программы надо стереть.
Безглючны только верные программы. Если верная программа выдает, что 2х2=5, значит, глючат все программы, дающие другие результаты.

Ислам (шииты).
Только один программист писал верные программы. Верными являются также последующие версии этих программ. Все остальные программы глючат по определению.

Индуизм.
Программы глючат потому, что в них были глюки до инсталляции, когда они были другими программами и на других компьютерах. После деинсталляции они снова станут другими программами и будут глючить из-за глюков, которые в них есть сейчас. Патчи тут не помогут, потому что все предопределено.

Буддизм.
Программы глючат потому, что вы задаетесь этим вопросом. Hе следует стремиться избавляться от них. Патчи лишь умножают глюки. Hет никакой разницы между хардом и софтом, программой и программистом. Программа, избавленная от глюков, впадает в нирвану. Программы в нирване не глючат, но и не работают.

Дзен-буддизм.
Глючит ли программа, распечатывающая сама себя? Как выглядит программа, не записанная ни на одном носителе? Однажды ученик спросил учителя, как избавиться от глюков в программах, и учитель дал ему вирус CIH. Однажды другой ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. "Дурак! - крикнул учитель, - почему ты не просишь глюк без программы?", - и ударил его винчестером по голове. Если вы еще не обрели просветление, с вами не о чем говорить.

Даосизм.
Глюк, который можно отловить, не есть истинный глюк. Патч, который можно написать, не есть истинный патч.

Конфуцианство.
Программы глючат из-за неверного понимания порядка вещей. Попытки исправить их с помощью патчей, как делают западные варвары, противны этикету и должны быть упразднены. Совершенно мудрый постигнет истинный смысл и необходимость глюков.

Сатанизм.
Каждая программа имеет право глючить! Постыдность глюков - христианская пропаганда!

Растафарианство.
О, и программы тоже? А где они траву берут?

Экуменизм.
А давайте глюки всех программ объединим в одну!

Атеизм.
Вера в так называемый патч - средство оболванивания пользователей. Глючность программ - объективный закон природы, и с этим ничего не поделаешь.

Социализм.
Программы глючат из-за неравенства. У них разная длина, разное расширение и разные запросы к памяти. Патчи не помогут бороться с глюками, ибо не устраняют причину. Следует сделать все программы одинаковыми, уничтожить все операционные системы, кроме одной, отобрать у всех пользователей персоналки и сделать вместо них один большой компьютер.

Военный Коммунизм.
Программы глючат из-за вредительства! Hадо расстрелять программистов. А заодно, на всякий случай, производителей компьютеров. Да и вообще, зачем нам какие-то программы? У нас уже есть Программа партии!

Hацизм.
Кстати, и воды в кране нет по той же причине.

Hицшеанство.
Программы глючат потому, что они - всего лишь программы и достойны презрения.
Только сверхпрограмма будет безглючной.

Критики ницшеанства.
У сверхпрограммы будут сверхглюки, ха-ха!

Фрейдизм.
Hа самом деле все графические оболочки предназначены для просмотра порнокартинок. А все текстовые редакторы для печатанья порнотекстов. А все языки программирования - для написания оболочек и редакторов, используемых для просмотра порнокартинок и порнотекстов. Если их использовать для других целей, глюки неизбежны.

Юнгианство.
Программы глючат потому, что в коллективном бессознательном существует архетип глюка, которому противостоит архетип патча. Таким образом, ошибаются те, кто думает, будто патчами они смогут победить глюки; на самом деле, работая на архетип патча, они тем самым укрепляют и архетип патча.

Экзистенционализм.
Hа самом деле вас не интересует, почему глючат программы. Если вы спрашиваете об этом, значит, у вас уже есть патч.

Феминизм.
Программы глючат из-за дискриминации по расширению! И вообще, миф о глючности программ придумали шовинистические свиньи из служб техподдержки, которые боятся потерять работу!

Сексуальные меньшинства.
Hазывать это глюками - оскорбительный предрассудок! Это не глюки, а особенности! Которыми можно гордиться! Они, между прочим, есть даже у таких знаменитых программ, как Microsoft Windows, Netscape Navigator и Borland Delphi!

Пролайферы (движение противников абортов).
Глючные программы тоже имеют право на инсталляцию!

GreenPeace.
Программы глючат из-за загрязнения окружающей среды! 500 лет назад, когда промышленность не отравляла Землю, о глюках программ никто и не слышал! Что, скажете не так?

Взято отсюда: http://i-aforizm.narod.ru/

А я взял http://basik.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6&view=findpost&p=1012.

Автор: utkin 5.7.2007, 19:34

Цитата
Интересно, то, что ты пишешь при объяснении - это то, что у тебя УЖЕ БЫЛО, когда ты писал ту вещь, о которой я тебя потом спросил, или - ты, в попытке объяснить - создаёшь связки, метафоры и понятия?
Вот если ты еще разок спросишь что нибудь в этом роде - у меня может перегореть лампочка в голове laugh.gif Образуется циклическая ссылка laugh.gif Вроде бы это так: Есть общее дерево, как только я попадаю на ветку - пру по ней, описывая по пути. Могу идти внутри ствола, могу снаружи. Пока пру - дерево растет. Я себя поймал на мысли, что с 4х лет у меня не было ни разу перерыва в обмысливании чего нибудь. Наверное это аномально.
Цитата
Это что?
Как это - "не примет"?
По моим представлениям - она захватывает человека, "ослепляя" его опознавательные системы.

Как он может её "не принять"? Может ли он по твоему её "не принять" не опознавая её за матрицу?
Тогда я некоторые твои вопросы оставлю пока без своего коммента, ОК?
А то мы опять попадем не то что на ветку, а на целый раздел.
Цитата
Проверь, правильно ли я тебя понял.
Значит, матрица может быть пригодна для того, чтобы "накопив потенциал эмоций и переживаний" - скачком выйти на другие уровни восприятия? То есть, его выбросит, как пробку из воды - при достаточно глубоком погружении на другие уровни?
Так? Или нет?
Абсолютно лаконичная метафора, про пробку и воду. С уходом в метафизику wink.gif
И не то что может быть пригодна, а это ее первичное свойство.
Цитата
На более глубоких сущностных уровнях. СильнО.
А оно в действительности настолько сильнО, что аж не верится!
Сегодня смотрел Дискавери про сознание.
Наши нейроны, отделенные от мозга, опознают своими микрочипы, и начинают прорастать в кремний, по каналам - проводникам сигналов микрочипа. Аж не верится.
Нейроны вообще ведут себя как разумные амебы. Жуть!




smile.gif Боксер рассказывает про свой бой.
Засудили скоты!
Первый раунд - выигрываю по очкам.
Второй раунд - выигрываю по очкам.
А в третьем какой то м..к электричество вырубил smile.gif

Ты, по-моему, не понимаешь, в каком качестве я тебя юзаю smile.gif
Ты и есть мне Бритва Оккама, только Бритва Вакурова smile.gif smile.gif wink.gif

Автор: Александр Вакуров 5.7.2007, 22:15

Цитата(utkin @ 5.7.2007, 19:34) *

Цитата
Это что?
Как это - "не примет"?
По моим представлениям - она захватывает человека, "ослепляя" его опознавательные системы.

Как он может её "не принять"? Может ли он по твоему её "не принять" не опознавая её за матрицу?
Тогда я некоторые твои вопросы оставлю пока без своего коммента, ОК?
А то мы опять попадем не то что на ветку, а на целый раздел.


Так какие проблемы???!!!
Создавай новую тему - и вперёд!!! biggrin.gif

Автор: utkin 6.7.2007, 6:04

А я ее не потяну, внимания не хватит.
Могу описать какие то механизмы, но в целом - это надо трактатищи писать, слишком уж все спорным видится.
Мне проще идти по созданному, по твоей структуре.
Я вот лучше еще твой Дабл Байнд обжую, похожу паразитом. smile.gif
Это ж зеркала и восприятие.

Автор: Александр Вакуров 6.7.2007, 6:09

Цитата(utkin @ 6.7.2007, 6:04) *

Это ж зеркала и восприятие.


Ага!

Автор: Александр Вакуров 17.7.2007, 9:39

Не матрица:
Это когда ты знаешь, что ты делаешь
Знаешь, что происходит
Знаешь, что делает другой человек
Знаешь, что будет (ориентирован в последствиях)
Знаешь, что было
Знаешь, что стоит за действиями – твоими и других людей (ориентирован в истоках, источниках, основаниях действий)
Знаешь, что стоит за тем, что происходит

Автор: utkin 28.7.2007, 19:54

Можно поговорить о прикладных аспектах Матрицы.
Если мы ее ощущаем, значит это кому то нужно?
А кому?
Конкретно?
Александр, есть твое мнение на этот счет?
Из своих размышлений.
Каждая эмоция есть выплеск состояния, проявление состояния.
Матрица нам индуцирует именно состояние, создавая базу для будущей эмоции.
Эмоция должна стрельнуть на некий якорь.
Поскольку сходная эмоция накрывает всех, кто попадает в сходные Матрицы, то достаточно одного появления иницирующего якоря, чтобы создалась цепная реакция эмоций.
Эмоции нескольких людей могут складываться, могут гасить друг друга.
Эмоцию нескольких людей гораздо труднее погасить, чем эмоцию одного человека.
Матрицы - это патроны, мы являемся для них пулями.
Якоря являются спусковыми крючками.
Что то меня сегодня крутые аллегории посетили, в стиле крепкого орешка-4 smile.gif
Так какие прикладные аспекты можно обнаружить в Матрице?

Автор: Александр Вакуров 28.7.2007, 22:17

Нет, я пока не знаю функций матриц, и "кому они нужны".

Думаю, ответ на этот вопрос явится ответом на большинство базисных вопросов в психологии.

Автор: Александр Вакуров 28.7.2007, 22:37

Но аллегории твои классные, и наводят на определённые мысли...
Какие - это надо ещё разбирастья.

Поболтал бы ты ещё на эту тему!
Просто поразмышляй дальше.

Автор: utkin 29.7.2007, 7:53

Ну давай.
Пойдем дальше, от банальной логики.
Пусть понятно это свойство Матриц, служить накачкой для эмоции.
На ум пришол процесс накачки лазера.
Накачка - импульс, как результат цепной реакции в кристалле.
Понятно, что этих самых Матричных состояний конечное количество.
Если есть человек, или субъект, манипулирующий этим самым конечным количеством Матричных состяний, то и у манипулируемого и у манипулирующего все внимание сосредоточено на самом перечне этих Матриц. Значит должна быть где то отфиксена опись Матриц, база данных по Матрицам, и инструкция по пользованию Матрицами.
Т.к. это нужно обеим сторонам.
Я не имею в виду книжно-буквенную запись, я имею ввиду запись в видовой голограмме восприятия человека.

Автор: Александр Вакуров 31.7.2007, 23:39

http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/17423.html#cutid1

Автор: utkin 1.8.2007, 20:38

За Уилбера - спасибо.

Автор: Александр Вакуров 1.8.2007, 22:28

Рад пригодиться! smile.gif

Ты смотри чего творят...

Женщины - двигатель прогресса...

Совсем новый тип социума?

http://ajushka.livejournal.com/567695.html?view=5386639#t5386639

Автор: utkin 2.8.2007, 12:16

Прямо очень понятно мне, из диалога Уилбера с Вачовски.

Цитата
Ларри: Да, ну, то есть, я просто искал смысл… [оба смеются] Я говорил со своим отцом об этом, как в случае четырёх секторов — то, что их держит вместе, всё равно является этим нулём, точкой омега, центром пересечения осей x-y, верно? Было не четыре Больших Взрыва, был только один, и он восседает прямо в центре. Это интересно в чём-то, ведь это единственной — то есть именно поэтому Шопенгауэр столь мёртв, — что эта точка является единственной точкой, о которой в некоторых случаях только и стоит говорить, потому что это начало всего, она объединяет все четыре сектора, она их собирает вместе. Если не иметь её, они все опять разбегутся [Кен: Вот именно.] и тогда не будет ничего. Но нельзя… если ты говоришь целиком о ней, то получается, что ты говоришь ни о чём, потому что ты не можешь знать.

Кен: Верно, и эта в некотором роде пустынная территория аналогична этой изначальной точке, которая является твоим изначальным лицом…

Ларри: О да. Поэтому интересно, что ты говоришь так же, как и он — как Шопенгауэр — ты говоришь так хорошо об этих секторах, и всё же, когда ты говоришь о вещах, которые объединяют их все, то о них становится тяжело говорить.

Кен: Верно. Ну и это одна из вещей, которая их все держит вместе, пониаешь, это не очередной сектор вдобавок к имеющимся, это нечто, стоящее вне их. Иногда я говорю, что это страница, на которой нарисованы сектора, или что-то вроде этого, это просто что-то другое…

Ларри: Я считаю, что это точки их возникновения, вещь, которая объединяет, вещь, которая позвляет тебе утверждать, что эти четыре сектора соотносятся друг с другом, а не просто отдельные друг от друга…

Кен: Я согласен.

Ларри: …вещи, держащиеся самостоятельно. То, что держит их вместе, является этой нулевой точкой.

Кен: Верно, и этой нулевой точкой…

Ларри: Это была… Она была показана в начале третьего фильма, когда там… ну мы думали: «Как бы нам начать третий фильм? Что поведает о тех вещах, о которых столь тяжело поведать?» И получилось нечто вроде: О-кей, затемнение, и затем нужно иметь эпизод с Большим Взрывом, и это есть первоначало всего, первоначало мысли, первоначало сознания, всего что есть — в такой момент это как «из ничего во всё» — это всё… [Кен смеётся]

Кен: И это та же самая точка отсчёта…

Ларри: Верно.

Кен: Я совершенно согласен, да. Существуют великолепные слова, что все знают онтогению и филогению, но также есть и микрогения, которая означает последовательность от мгновения к мгновению к мгновению. И посему, например, если я вижу яблоко, микрогенетическое движение таково: есть импульс, есть впечатление, есть простое ощущение, затем я формирую образ, затем я могу подумать о яблоках как о концепции и затем я могу проявить о своей реакции на него и т. д.

Ларри: Верно.

Кен: И микрогения повторяет онтогению, которая повторяет филогению, которая повторяет космологию. Поэтому начиная с Большого Взрыва и до текущего момента всё есть та же самая последовательность разворачивания четырёх секторов, но она также повторяется от мгновения к мгновению, начиная с этой пустой изначальности, прямо сейчас, от мгновения к мгновению. Вот что и интересно относительно этого, потому что когда ты открываешь своё изначальное лицо, лицо, которое было у тебя до Большого Взрыва, тогда ты открыл и это мгновение — это сатори мгновения, это понимание этой радикальной самости, что всеохватная и всеобъятна, — из сего мгновения-к-мгновению возникло всё явленное, все сектора, все уровни, все линии, — та же самая изначальная точка, о которой ты говоришь, и именно она держит сектора вместе, ведь сектора являются всего лишь измерениями или аспектами этой изначальности — от мгновения к мгновению — в этот самый текущий момент.

Ларри: Да.

Кен: И вы дали графическую репрезентацию этого в начале третьей части…

Ларри: Ну, мы попытались. [Кен смеётся]
Так забавно, насколько разные люди, на разных языках, приходят к одному и тому же, даже похожими словами smile.gif
Видимо, всеж сознание - неэволюционное явление.

Автор: seed2 10.8.2007, 18:52

Сразу же посмотрев "Матрицу", я сказал брату, что так оно и есть на самом деле, только нами управляют не машины, а т.н. "паразиты сознания". Эта мысль не нова. Существует классическая фантастика Коллинза "Паразиты сознания", где он открыто высказывает эту мысль. Об идее скрытого порабощения сознания человека паразитами сознания(летунами) я узнал из книг К.Кастанеды. Странно, что он не придал этой идее большого значения, а лишь вскользь упомянул о ней. Эта же идея высказывается в книге Вадима Садового "Смертельные сны о силе". Мы все, люди, человечество - всего лишь кормушка для невидимых паразитов, которые в момент рождения человека внедряются в его сознание. Они питаются излучениями энергий в виде человеческих эмоций и чувств. Вся наша жизнь состоит из ограниченного набора сюжетов, сформированных паразитами для выколачивания нашей энергии. Похожие идеи высказывали Зеланд(Трансёрфинг реальности) - у него паразиты - т.н. "маятники", Верищагин(ДЭИР) - у него паразиты, создаются самим социумом людеj(т.е. не имеют иноприродное происхождение). Каким образом произошло порабощение человечества паразитами сознания можно найти в Библии в рассказе о грехопадении. Чтобы лучше понять смысл этого рассказа почитайте [url=http://quantumfuture.net/ru/volna3.htm.(хотя это всего лишь моё предположение). Это очень большая и интересная тема, на которую можно написать не одну книгу.
с ув. seed2

Автор: Александр Вакуров 10.8.2007, 19:32

Спасибо, интересная мысль - о намеренности создания Матриц.


К сожалению, я её не разделяю.

Как психотерапевт знаком с массой негативных феноменов и процессов, которым очень даже было бы к стати приклепать "инопланетность" или "намеренность" создания их.

По моему, это путь слишком простой. Нас этому в детстве научили - искать врагов и злонамеренность в том, что мы не понимаем, или не можем контролировать, или - то, от чего страдаем.

Уже много-много лет назад нашёл для себя более полезной мысль о том, что есть процессы, не зависящие от чьей-то злой воли. (И их - большинство!)

Которые просто есть. Которые очень полезно изучать для того, чтобы обретать контроль над ними.
Это даёт мне возможность силы и мудрости. Моей силы и мудрости. Силы и мудрости других людей. Силы и мудрости Природы и Мира.

Цитата(utkin @ 2.8.2007, 12:16) *

Видимо, всеж сознание - неэволюционное явление.


Не понял, почему? Как ты пришёл к этому, и что ты имеешь в виду под словом "неэволюционный"?

Автор: utkin 17.8.2007, 9:02

Цитата(Александр Вакуров @ 17.7.2007, 9:39) *

Не матрица:
Это когда ты знаешь, что ты делаешь
Знаешь, что происходит
Знаешь, что делает другой человек
Знаешь, что будет (ориентирован в последствиях)
Знаешь, что было
Знаешь, что стоит за действиями – твоими и других людей (ориентирован в истоках, источниках, основаниях действий)
Знаешь, что стоит за тем, что происходит
Ага.
И еще один внематричный вариант сознания предложу.
Это когда ты узнаешь, ищешь осознания того, что ты делаешь.
Ищещь осознания, что происходит
......
Т.е. вместо знаешь подставить узнаешь.
Здесь недостаточное количество необходимого знания компенсируется неизбежным стремлением сломать саму Матрицу.
Нарушить ее цельность.

Автор: Александр Вакуров 17.8.2007, 10:27

Слушай, а давай заменим это "узнаёшь" каким-либо другим словом? Оно великолепно подошло для фразы - великой, по поему мнению фразы, а вот для юзания в исследовании - не очень. Всё равно что дорогой фрак и лабораторный халат. Нам нужен лабораторный халат.


Как тебе: "стремиться узнать"?

То есть: Стремишься узнать, что ты делаешь.

А что?! Классно! Это - если не стопроцентная гарантия от матрицы, но - очень даже мощный щит от неё.

Автор: Александр Вакуров 17.8.2007, 10:55

Ну уж, раз пошла такая пьянка...

Стремишься узнать, каковы последствия твоих действий и решений.
Стремишься узнать, каковы истоки и основания твоих действий и решений.
Стремишься узнать, какова структура твоих:
- восприятия
- эмоционирования
- реагирования
- принятия решений
- действий
- сбора инфорации о последствиях

Автор: utkin 17.8.2007, 13:29

Слово стремишься отталкивает smile.gif
А может, это и правильно.
Если понимать, что намерение есть трансформация страха.

Автор: Александр Вакуров 17.8.2007, 16:48

В слове "стремишься" есть:
1. Нацеленность, направление.
2. Энергия.

Очень верное слово.

Не "хочешь", не "мечтаешь", не "хотелось бы", не "пытаешься", а - СТРЕМИШЬСЯ.

"Стремление", "устремление" - великолепные русские слова.
Стремнина, стремительный - это те же корни.

Автор: Александр Вакуров 17.8.2007, 17:07

В нём есть заложенная мощная потенция.

Автор: utkin 17.8.2007, 17:51

Ну да.
Я в последнее время очень интересуюсь трансформациями страха в себе.
Очень неожиданные выводы для себя сделал.
То, в чем не находится страх, не может быть динамичным.

Автор: Samartsev 17.8.2007, 17:56

не соглашусь. страх - это побуждение к действию от живота. есть еще то, что можно назвать чувством прекрасного, интересом, Божественным началом.

Автор: Александр Вакуров 17.8.2007, 21:27

Цитата(Samartsev @ 17.8.2007, 17:56) *

страх - это побуждение к действию от живота. есть еще то, что можно назвать чувством прекрасного, интересом, Божественным началом.


biggrin.gif
Супер! biggrin.gif Браво!

А, ребята, откуда вообще про страх-то взялось? Я вроде о нём не писал?

Автор: сталкер 15.10.2007, 10:43

хочу отметить что "состояние матрицы" описываемое здесь очень похоже на структуру конденсированного опыта (СКО) по Гроффу или инграмму по дианетике.

способы выхода из нее достаточно подробно в дианетике выписаны. И хотя я НЕ являюсь приверженцем дианетики и заодно саентологии, особенно в части понятия "реактивный ум" прием который там применяется - выглаживание инграммы в своей практике я довольно часто применяю.

Автор: Александр Вакуров 15.10.2007, 17:53

Спасибо, интересно. Где можно почитать?

А лучше бы сами рассказали своими словами.

Автор: mkz 23.10.2007, 10:05

Цитата(seed2 @ 10.8.2007, 21:52) *

Об идее скрытого порабощения сознания человека паразитами сознания(летунами) я узнал из книг К.Кастанеды. Странно, что он не придал этой идее большого значения, а лишь вскользь упомянул о ней. Эта же идея высказывается в книге Вадима Садового "Смертельные сны о силе". Мы все, люди, человечество - всего лишь кормушка для невидимых паразитов, которые в момент рождения человека внедряются в его сознание. Они питаются излучениями энергий в виде человеческих эмоций и чувств.


Ну, нельзя сказать, чтоб Кастанеда не развил эту тему. Только вы, наверное, не совсем внимательно его читали - дон Хуан же говорит, что эти "паразиты" и создали человечество.
Если хотите почитать об этом без ужасов и мистики - http://book.ariom.ru/txt1505.html


Автор: Александр Вакуров 31.10.2007, 0:23

Не поверите, но я не люблю мистику (тексты).
И Кастаньеду не люблю. Уж больно мрачно у него всё. Везде опасность. Боится он Реальности. Это не для меня. Реальность любить надо/стоит.

Она (Реальность) - продолжение меня. А я - хороший! smile.gif
P.S. Любой из вас - тоже.

Автор: Александр Вакуров 29.1.2008, 23:23

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=1991&st=0&gopid=6014&#entry6014

Автор: Александр Вакуров 21.3.2008, 6:44

Из письма форумчанина этого форума:

Цитата

Я кажется понял, что такое матрица, точнее её работу: сегодня у нас в труппе (наш любительский театр) была ситуация, когда мы все поругались с девчонкой-руководителем, она обиделась и выставила нас виноватыми. Когда мы шли домой (все, кроме этой девчонки-руководителя), все обсуждали, какая она плохая, все были обижены на неё. А у меня не было обиды, мне было хорошо, и я смотрел, как они "висят" в этой матрице, а начал им рассказывать мое мнение причин почему так получилось, они просто сыпались, и дело было не только в ней, но и в организации, и в мотивации каждого...
А потом сказал, не осуждайте её, воспринимайте будто она просто выпустила пар, как и мы... Всё заулыбались и стали говорить на другие темы. Как она себя поведет не знаю, но с нашей стороны будет теперь полная доброжелательность smile.gif.

Я сравниваю каким я пришел на форум и теперь. Разница ощущается. Пусть еще многое надо сделать, но уже видны результаты.

Автор: Александр Вакуров 6.5.2008, 23:02

Друзья, разместил новую статью http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=51 - продолжение базовой статьи про Матрицу.

Автор: Александр Вакуров 6.5.2008, 23:39

На матричность можно проверять тремя способами:

1. В настоящем.
2. Через будущее - проверяя последствия.
3. Через прошлое - сверяясь, а как это было в прошлом.

Автор: Ivanhoe 27.5.2008, 7:09

Cупер, я рад что нашёл этот сайт, на всех просторах интернета я еще не встречал людей, которые работают над такими же проблемами как и я...
Пару комментариев насчет Матрицы:
В нее попадают маги, применяющие не магическое воздействие к миру. При этом они игнорируют обратную связь пока накопившийся потенциал не приводит к серьёзной коррекции. Такое себе прерывание паттерна со встроенным предупреждением: не так и не туда. Дьявол в деталях, поэтому когда в матрице чувствуешь себя чанкнутым даун по полной программе, типа как если голограмму попытались превратить в фото. Хотя мне важно чтобы меня еще и пожалели - не могу понять зачем...
Чуть позже напишу еще, про практические способы лечения матричных состояний...

Автор: Александр Вакуров 27.5.2008, 21:12

Цитата
В нее попадают маги, применяющие не магическое воздействие к миру.

Можно подробнее?

Мне тоже бывает важно, чтобы меня пожалели.

Автор: Ivanhoe 28.5.2008, 1:08

Цитата
Мне тоже бывает важно, чтобы меня пожалели.

Супер, а как ты делаешь это и не имеешь чувства вины?

Цитата(Александр Вакуров @ 28.5.2008, 9:12) *

Цитата
В нее попадают маги, применяющие не магическое воздействие к миру.

Можно подробнее?

Я дам сравнение по нескольким параметрам:

Магическое воздействие основано на познании мира, себя и себя в этом мире.
Немагическое - вроде тоже, но это знание о функции, не о сути.
Пример: немаг покупает франчайз, выучивает четкую систему и следует четко следует ей, счастливо зарабатывает много денег. Маг покупает, пытается понять почему оно работает, или вносит изменения и прогорает или следует ей но нечетко или следует четко но перестает быть магом. Магичность в бизнессе - Ричард Брадсон, творит немерянно какой-то фигни которая непонятно как но работает, потом отдается на управление не-магам. Вопрос дня: What's the difference between him and me that makes а difference? (В чем разница между нами которая делает нас разными и дает разный результат?)

Магическое воздействие легко как пушинка и мимолетно как мотылек.
Немагическое - обладает всеми характеристиками отбойного молотка.
Пример: немаг обучается некоему процессу, который дает результат только при интенсивном одинаковом применении на продолжении длительного времени с полным игнором обратной связи (любой тип колд коллигна), делает легко и ненапряжно и получает супер-результат. Мага это убивает, отпаивания коньяком переходят в пьянство. Магичность - используя Тайм-Лайн техники придумал себе гитару и забыл, она непонятно откуда появилась через 3 дня. Гарнитура через которую слушаю записи семинаров стала ну очень тихая, с неудобной клипсой и жестким кабелем. Пару раз об этом подумал - нашел просто на улице именно такую как хотел. Жена увидела аварию, распереживалась, через неделю в нее вьехали на том же перекрестке. Короче все по Зеланду и иже с ними - я не могу уловить какое именно но это такое легкое прикосновение к будущему что ли? Не вкладывая себя, не морща попу - так рррраз! И кролик выскакивает из шляпы которой секунду назад тоже не было.

Магическое воздействие основано на намерении
Немагическое - на средствах достижения
Магическое воздействие основано на своих желаниях
Немагическое - на чужих
Пример: маг думает чужие мысли что ему нужен миллион в банке и ищет средства как. Результат плачевен. Немаг - срубает свой лимон четко следуя инструкциям. Пример как может быть - маг думает: вот было бы славно если бы, замирает определенным образом (транс) желая без желания делая без делания (я сам толком этого не понимаю), потом напрочь об этом забывает и не думает (тем более не думает с упорством носорога) потом БЕМ! - ЭТО проявляется каким-то непонятным образом (а как же понимание мира? Или можно без понимания, как БиГ с гипнозом в трансформациях: мы сами нифига не понимаем как работает, но когда делаем вот-так, то оно делает вот это, кстати вот еще я почему хочу про гипноз узнать - это к ветке про гипноз!)
Намерение - некая конгруэтность желания, на всех уровнях сразу и без сомнения.

И вот чего не было в этой ветке и почему я появился: все описания правильны, но не дают понимания как сделать так чтобы это работало для магов-недоумков (как я)

Автор: Ivanhoe 28.5.2008, 2:07

(ходил-думал, чувствовал что недосказал что-то, потом понял):
"Понимание" для меня это не только (и не столько) возможность описать в словах. Это только часть процесса, понимание также включает "делание" (Перевод англ. пословицы: Знать но не делать это еще не знать) и "бытие" - пребывание в определенном состоянии. Как в моделировании по Гриндеру - быть (вторая позиция), делать (тот же результат в то же время) и только потом вербализировать (создавать модель).
"Дайте мне стену в которую можно вбить гвоздь!"

Автор: Александр Вакуров 28.5.2008, 20:28

Поставил в тупик.

Автор: Ivanhoe 29.5.2008, 1:49

Цитата(Александр Вакуров @ 28.5.2008, 23:28) *

Поставил в тупик.

Супер! Тупиков не бывает, бывают границы понимания или проблемы с переводом. Задай вопросов, я в других словах опишу, мне прикольно!

Автор: Александр Вакуров 29.5.2008, 20:33

smile.gif Тупики бывают. Тупик - это знак, что нужно выйти на новый уровень. smile.gif Всегда есть люк на уровень выше. Найти такой люк можно только в конце тупика.

Автор: Александр Вакуров 29.5.2008, 21:30

Цитата
Задай вопросов, я в других словах опишу, мне прикольно!

Ты сделал хороший во всех смыслах прыжок в сторону, тут и не поспоришь, и не проигнорируешь. Это непривычно, это нужно обмозговать. Это не о том, о чём пишу я, но это и не не об этом. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 18.9.2008, 18:28

Получил хорошее и умное письмо:

Цитата
Саша, добрый вечер.
Побывала у вас на сайте, правда ещё не всё прочла.

Признаться, для меня было неожиданностью увидеть у вас на форуме обсуждение "Матрицы", когда писала сообщение вам в блог... ещё не знала, что тема была поднята вами ещё год назад.
Было бы интересно узнать к каким выводам пришли с тех пор. Есть ваши статьи на эту тему, и существует ли возможность ознакомления с ними?Нашли ли единую формулировку определения осознанности фундамента матрицы? Понятно, что мы все являемся ментальной проекцией виртуального я..., а как насчёт применимости к жизни этой самой осознанности? Ваша дискуссия с Utkin- ым j, объёмна по содержанию, но к сожалению не обобщена и расплывчата...единой концепции не найдено. Жаль, что дискуссия с ним прервана, последующие комментарии просто убили тему.

Доброй ночи.
Буду ждать ваш ответ.

Автор: Александр Вакуров 18.9.2008, 18:43

На всякий случай ещё раз публикую ссылки на мои статьи:

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=51


и её продолжение:

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=51

Продолжение следует. Задавайте вопросы.

Автор: Радугой по жизни 22.9.2008, 11:47

Всем доброго дня!

Саша.
Хочу предложить тебе несколько иное видение матрицы и её воздействие на реальное мировосприятие людей. За основу твоих выводов буду опираться на твою статью Матрица: Деинсталляция -1, здесь ты уже конкретизировал причину, следствие и последствие. ( но кое что перетяну и из первоисточника "Матричная реальность: Матричные состояния и матричное сознание")
С этого и начнём…

Думаю не лишним будет заметить, что Матрица – это не состояние, это мир в котором мы живём, окружающие нас люди и согласно образу мышления большинства из них, это самая настоящая реальность. Наступления всеобщего просветления не наблюдается, и потому буду стараться не "улететь" в своих размышления, дабы ничего не пропустить и быть адекватной в повествовании.

Цитата
"Матрица – это состояние….Состояние безвыходности, никчемности, беспросветности и бесправия.
Это любое состояние, в котором Вы не видите выхода или не имеете доступа к внутренним ресурсам."

Разве? Это скорее личностные эмоции, проявляющиеся у нас при определённых обстоятельствах и являются они зачастую бессознательными, а потому пагубными, так как при их возникновении человек теряет контроль над разумностью и идёт на поводу у ощущений которые вызывают те или иные эмоции. И не суть важно, какие они дают состояния ощущения счастья или не счастья. Если они лишены осознанности, значит рано или поздно проявится их иллюзорность. Все переживаемые нами состояния - это следствие, которое параллельно нашему образу мышления и восприятия окружающего мира. Вот тут как раз и зарыта собака….Наше Я. Клетки нашего организма обновляются каждые 7 - 10 лет, неизменным лишь остаётся наше Я, оно то и есть причина торможения. Оно – это гадское Я через свою уязвимость лишает нас возможности контролировать свою жизнь искажая восприятие следствий и мешает увидеть причину. Вижу единственный способ исправить ситуацию, это лишить Я уязвимости, и только в этом случае можем рассчитывать на независимость от Матрицы.

Цитата

"Выскочи из матрицы, и мир изменится. Изменится твоя «объективная» оценка ситуации, себя самого, своих возможностей или других людей. Изменятся твои РЕАЛЬНЫЕ возможности. Зачем ждать долгие годы, пока обретешь жизненный опыт и помудреешь? Или помощи психологов, если можно просто выскочить из матрицы?"

Саша, тут, как я понимаю, ты предлагаешь панацею от всех бед? Причём быстродействующую…только таблетка эта скорее будет напоминать обезболивающее с определённым сроком действия… потом что? На мой взгляд, это ещё один путь заблуждения.
И как ты сам знаешь, просто ни чего не бывает и невозможно осознать матричность окружающего мира через чужую призму видения. Эта работа строго индивидуальная, можно лишь подсказать, направить, но к осознанию человек должен прийти самостоятельно.
Ты человек сведущий, не новичок на этих дорогах и то испытывал трудности в восприятии, и при решении проблем опирался на свой опыт, знания, накопленные годами. Торопливость в этом вопросе не уместна. Это надо прочувствовать.

Цитата

"Матрица не одна. Их много. Они как матрешки друг в друге. Выскакивая из более тяжелой, попадаешь в более легкую."

Тоже сомнительно. Как я уже говорила выше это всё та же матрица одна единственная… это только наша степень проявленных реакций на неё разная.
Бесспорно, с точки зрения психологии все состояния сопутствующие пребыванию в матрице описаны тобой очень точно, разобрал по полочкам, квалифицировал…. Но это описание, а вот выход на другой уровень получился у тебя на мой взгляд витиеватым и однобоким, где всё благоприятные исходы диктует личное удовлетворение желаний.
Например…Ситуация с дочерью. Любовь к ребёнку послужила тебе неким рычагом для того чтобы не принимать торопливых решений идя на поводу у своих эмоций . А если бы в подобной ситуации вместо твоей девочки оказался чужой ребёнок нагрубивший тебе? Определил бы как "он не окей", отстранился, или в крайнем случае сделал замечание, но не придал этому особого значения? Ведь при общение с посторонними людьми чувство любви, как правило молчит.

У нас нет особого в выбора ситуаций в которых мы оказываемся в течении жизни. Любую ситуацию мы должны принять осознанно, без оглядки на то в каком состоянии духа мы находимся, выспались или нет. В этом и заключается наша осознанная целостность. А вот как этого добиться…это уже другой разговор… Для начала просто необходимо сделать выбор.
Что мы получили в итоге… матрица это своего рода царство эмоций и ощущений, где царят свои законы и порядки. И выбирая мы должны быть уверены в своём решении. Ведь изначально "войну"придётся объявить вовсе не Матрице, а самому себе. Это я к тому, что нельзя "выскочить", а потом "заскочить" обратно в Матрицу. Выбора нет, либо ты в ней "плывёшь", либо осознанно не позволяешь ей переносить свою проекцию на себя, а значит контролируешь свою жизнь. Не отдельные какие то моменты, которые тебе не очень приятны и на оборот. А целиком и полностью.


Саш, что скажешь? Надеюсь мне удалось донести свою мысльsmile.gif



Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:30

Цитата
Вижу единственный способ исправить ситуацию, это лишить Я уязвимости, и только в этом случае можем рассчитывать на независимость от Матрицы.

Можно подробнее? О чём тут идёт речь?

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:31

Цитата
Оно – это гадское Я через свою уязвимость лишает нас возможности контролировать свою жизнь искажая восприятие следствий и мешает увидеть причину.

Тоже бы подробнее. Всё-таки, не совсем понятно, при чём тут наше Я и что с ним делать - как уменьшить его "уязвимость".

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:33

Цитата
Саша, тут, как я понимаю, ты предлагаешь панацею от всех бед? Причём быстродействующую…только таблетка эта скорее будет напоминать обезболивающее с определённым сроком действия… потом что? На мой взгляд, это ещё один путь заблуждения.
И как ты сам знаешь, просто ни чего не бывает и невозможно осознать матричность окружающего мира через чужую призму видения. Эта работа строго индивидуальная, можно лишь подсказать, направить, но к осознанию человек должен прийти самостоятельно.
Ты человек сведущий, не новичок на этих дорогах и то испытывал трудности в восприятии, и при решении проблем опирался на свой опыт, знания, накопленные годами. Торопливость в этом вопросе не уместна. Это надо прочувствовать.

Так, давай попробую догадаться, что заставило тебя писать это.

Почему такой страх "таблэтки"?

Ты боишься "халявы"? Или поспешности и некачественности выбора? Подробнее можешь?

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:37

Цитата
Тоже сомнительно. Как я уже говорила выше это всё та же матрица одна единственная… это только наша степень проявленных реакций на неё разная.

Валюш, и тут подробнее, пожалуйста. Почему единственная? И что значит, степень реакций разная? Тут наши восприятия на данный момент расходятся, но для меня это ничего не значит, готов к любым изменениям своего восприятия.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:39

Цитата
Бесспорно, с точки зрения психологии все состояния сопутствующие пребыванию в матрице описаны тобой очень точно, разобрал по полочкам, квалифицировал…. Но это описание, а вот выход на другой уровень получился у тебя на мой взгляд витиеватым и однобоким, где всё благоприятные исходы диктует личное удовлетворение желаний.
Например…Ситуация с дочерью. Любовь к ребёнку послужила тебе неким рычагом для того чтобы не принимать торопливых решений идя на поводу у своих эмоций . А если бы в подобной ситуации вместо твоей девочки оказался чужой ребёнок нагрубивший тебе? Определил бы как "он не окей", отстранился, или в крайнем случае сделал замечание, но не придал этому особого значения? Ведь при общение с посторонними людьми чувство любви, как правило молчит.

Очень верно. Сейчас я добавлю некий текст, может что-то даст.




Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:41

О выскакивании из матриц.

Главное - не "как выскочить" - а КУДА.

Это крайне важно иметь "запасные аэродромы" - куда выскакивать. Чем лучше уместнее, незаражённее, чище от матричных процессов контекст, тем легче в него попасть, воссоздать его внутри себя и даже снаружи, между человеками, в принципе, из любой матрицы можно выскочить.




Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:44

Конечно, есть такие матричные состояния, чточеловек вообще недоступен - ни для отрезвляющих коммуникаций со стороны окружающих, ни для лечебных чувств любви со стороны близких, ни для собственных структур осознания и ясности.

Но такие состояния не так уж часты, и если у вас есть хороший набор эталонных или нормальных (трезвых, ШИРОКИХ) состояний, выбраться из матрицы намного легче.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:45

Ещё крайне важные слова (кроме КУДА):

КОГДА (в какой момент)
ЗАЧЕМ (РАДИ ЧЕГО)

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:49

Цитата
Например…Ситуация с дочерью. Любовь к ребёнку послужила тебе неким рычагом для того чтобы не принимать торопливых решений идя на поводу у своих эмоций . А если бы в подобной ситуации вместо твоей девочки оказался чужой ребёнок нагрубивший тебе? Определил бы как "он не окей", отстранился, или в крайнем случае сделал замечание, но не придал этому особого значения? Ведь при общение с посторонними людьми чувство любви, как правило молчит.


Это как раз - РАДИ ЧЕГО. У тебя должно быть РАДИ ЧЕГО. Если нету - даже и думать нечего, что выберешься из матрицы. Не будет сил, силы, движущей силы. Не будет уравновешивающих факторов, заставляющих меняться или что-то менять.

Матрица слишком податлива для нашего Большого Свина. Ему приятно. На его инактивацию требуется энергия, траты со счёта, внутреннего счёта. Этот внутренний счёт - наши внутренние смыслы. РАДИ ЧЕГО. КУДА. ЗАЧЕМ.

Если нету этих вещей - всё бессмысленно, а значит, неоткуда взяться энергии для преобразования.

Я ответил на твой незаданный вопрос про ситуацию с дочкой?

Если есть важные смыслы - сделаешь, выйдешь, перейдёшь, войдёшь, изменишь.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:53

Цитата
нас нет особого в выбора ситуаций в которых мы оказываемся в течении жизни. Любую ситуацию мы должны принять осознанно, без оглядки на то в каком состоянии духа мы находимся, выспались или нет. В этом и заключается наша осознанная целостность. А вот как этого добиться…это уже другой разговор… Для начала просто необходимо сделать выбор.

Ага. По моему, начинаю понимать. Ты говоришь о том, что модель матриц и выскакивания из них противоречит современной позитивной психологии. Та говорит, умей быть где угодно в чём угодно осознанным. Так?

А Матричная модель говорит, (так у тебя получается, что ли?): пока ты в Матрице не дёргайся, ничего не выйдет, осознанности не получится, вот выскочи в некое искусственное состояние, вот тогда и осознавай. Ты это имела в виду?

Если так, я понимаю тебя. Но у меня это как-то иначе. Как раз модель матрицы и помогает диагностировать когда ты неосознанный, и даёт сигнал о том, что пора повышать степень собственной осознанности.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2008, 22:56

Цитата
Что мы получили в итоге… матрица это своего рода царство эмоций и ощущений, где царят свои законы и порядки. И выбирая мы должны быть уверены в своём решении. Ведь изначально "войну"придётся объявить вовсе не Матрице, а самому себе. Это я к тому, что нельзя "выскочить", а потом "заскочить" обратно в Матрицу. Выбора нет, либо ты в ней "плывёшь", либо осознанно не позволяешь ей переносить свою проекцию на себя, а значит контролируешь свою жизнь. Не отдельные какие то моменты, которые тебе не очень приятны и на оборот. А целиком и полностью.


Валь, вот это совсем непонятно. В смысле - согласен, но что ты мне хотела донести, или что с чем у тебя не сходится?

Я очень доволен, что ты задала вопросы, я благодарен тебе.

Пусть у меня был очень длительный промежуток молчания - я проверял что-то у себя, проводил ТО своих опознавательных систем. Значительная работа была проведена, да и сейчас ещё проводится. Но я уже могу понемногу начинать общаться.

ОЧЕНЬ жду твоей реакции, твоих вопросов, несогласий, уточнений. Очень надеюсь на них и на тебя, на твою внимательность, что ты не пропустишь ничего, что у тебя не сходится. Это один из самых важных источников развития и проверки данной модели.

Автор: Светлана Ленько 14.11.2008, 7:30

ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА!!!
Очень качествнные эксперименты с ее рассмотрением!!!

Последние 5-6 лет я провожу занятия, в котрых осуществляется практика отлавливания(отслеживания) "матрицы".
Только мы называем это просто "программы".Эти программы не есть Я.
А значит я могу их наблюдать, для начала.
И менять, заменять, отказываться от тех, которые ведут к удручающим результатам.
Состояние полного погружения в программу, когда это воспринимается как истинная реальность, Гурджиев называет СНОМ. я использую эту терминологию.

"Какая справедливость на планете спящих людей?!" Гурджиев Г.И.

Меня очень вдохновляет факт, что ЛЮБОЙ человек, дойдя до определенной глубины понимания в области
психологии, обязательно выходит на ЭТО вИдение.

Для углубления понимания этой темы мне очень много дала
идея эволюционных контуров сознания,
изложенная Р.А.Уилсоном в кн. "Психология эволюции".
Можно смотреть и "Квантовую психологию" его же. Это об одном и том же.

«Эволюционное ускорение подталкивает нас к моменту,
начиная с которого каждый будет нести ответственность
за принятую нами реальность».

Роберт А. Уилсон.[/b]

Такие статьи и такие форумы - наверное и есть метки этого ускорения.
tongue.gif СПАСИБО!


Автор: Александр Вакуров 18.11.2008, 8:08

В ЖЖ нашёл фразу великолепно подходящую к теме:

В кошмаре любой твой выбор становится ошибкой.

http://nuzgul.livejournal.com/

Автор: Светлана Ленько 19.11.2008, 18:26

Цитата(Александр Вакуров @ 18.11.2008, 8:08) *

В ЖЖ нашёл фразу великолепно подходящую к теме:

В кошмаре любой твой выбор становится ошибкой.

http://nuzgul.livejournal.com/

В кошмаре любой выбор становится кошмарным.

Страх все делает страшным.

В благодати любой выбор дает благо.

Мир норы всегда темен и ограничен(Даже если в ней есть электричество).

Кошмару - кошмарово!

rolleyes.gif wink.gif
Саша, это так... экспромт по прочтении фразы...просто игра слов и смыслов.
Люблю я этим развлекаться...н-да....

Автор: Светлана Ленько 19.11.2008, 18:31

Цитата:

Матрица – это состояние.
Состояние безвыходности, никчемности, беспросветности и бесправия.
Это любое состояние, в котором Вы не видите выхода или не имеете доступа к внутренним ресурсам.


Саш. я в это слово вкладываю несколько иной смысл.

У тебя: альтернатива матрицы - позитивное вИдение ситуации дающее доступ к ресурсу.
У меня: альтернатива матрицы - реальность как она есть.Т.е. ТО о чем говорил Будда.
Матрица - это дуальное восприятие мира. Вне матрицы - - реальность как она есть.

И когда я говорила , что Маг жонглирует матрицами, я имела в виду именно такой смысл слова матрица.
Моя ошибка в недосмотре твоей терминологии.


А вот насчет группового пространства тренинга - это магическое пространство. точно!.
И магичность его в том, что в нем участник может переходить
из матричного состояния в состояние Мастергейм.
Качество МАГИЧЕСКОГО Пространства таково, что оно ВКЛЮЧАЕТ
эту ВОЗМОЖНОСТЬ.

Автор: Светлана Ленько 21.11.2008, 8:39

В дополнение к предыдущему.

Евгений Дюринг
Счастье и познание [b]

есть люди счастья
и есть люди познания
первые все оценивают
с точки зрения счастья
вторые с точки зрения
истины
для первых истинно то
что утешает возвышает
помогает переносить
жизнь
для вторых истинно то
что истинно каким бы
оно ни было
очаровывающим или
разочаровывающим по
отношению к жизни
впрочем истина
разочаровывает всегда
истина то что
противоположно чарам
и точно так же
противоположны друг
другу два типа людей
те что жаждут очарования
и те что избегают его
стараются жить трезво
в мужественной надежде
увидеть вещи такими
каковы они есть
их немного и никогда
не будет много
и это одна из тех
«нечеловеческих»
истин с которыми они
научились
жить


«Философия отделилась от науки, когда она поставила вопрос: каково то познание мира и жизни,
при котором человек живет счастливее всего? Это совершилось в сократических школах:
точка зрения счастья задержала кровообращение научного исследования –
и задерживает его еще и поныне». –
Ф. Ницше. «Человеческое, слишком человеческое».

Взяла это давно где-то в инете.


Автор: Александр Вакуров 26.12.2008, 21:55

Юзер Егор пишет:

Цитата
Потрясающе! Я ещё прочитал http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=51. Шикарно написали, Александр! Хочу сказать кое-что на эту тему. На тему как опознать изначальное состояние, чтобы чётче узнавать где Матрица, а где нет. Ведь, как Вы точно заметили, нужна эта...константа, в отклонении которой и можно будет узнать Матрицу.

Так вот я тут посидел-подумал и понял, что Матрица - в полном её обьёме - настигает людей примерно в 11 лет. Проще говоря, когда человеку исполняется 11 лет, словно какой-то невидимый штырь втыкается ему в голову и присваивается именной штрих-код. smile.gif Это примерно после третьего класса школы. Далее происходит вот что - маленький человек встречает Агента Матрицы - её важный компонент-микроб (это может быть друг, новая учительница и др) и этот микроб определёнными нлп способами создаёт мировоззрение 11-летнего человека. Либо закидывает его "семенами ложного мироздания", которые прорастают к 17-19 годам. И всё - человек становится пойманным.

Кстати, помимо Матрицы Негативной, есть ещё Матрицы Счастья, которая типа сестры Негативной Матрицы. Сестры, потому что пребывание в Матрице Счастья обменивается на последующие скитания по комнатам Негативной Матрицы (сто нарядов вне очереди) - поэтому не всегда хорошее состояние и радость являются антиМатричными - зачастую, именно они и создают Матрицу - потому что если бы все страдали, то было бы понятно, что Матрица есть - поэтому Матрица Придумала матричную Радость и матричную Свободу. Отсюда бывают такие ситуации -

например, человек сталкивается с негативным состоянием и ОСОЗНАННО понимает, что эта Матрица. Выруливает на состояния антиМатрицы и радуется. Угадайте где? в Матрице Радости. Из-за того, что выбрал неправильное изначальное состояние.

Мне кажется, что изначальное состояние и есть детство. Как думаете?


Автор: Александр Вакуров 26.12.2008, 21:56

Он же продолжает:

Цитата
кстати, есть антиМатричный код-мантра:

Всё просто есть.

Автор: Александр Вакуров 26.12.2008, 22:03

Я думаю, что это происходит не в одиннадцать лет. Просто в одиннадцать возможно именно Егор начал замечать что-то, что опознал потом за Матрицу.

Это происходит в нашем детстве, это точно. Силами и стараниями важных для нас людей.

Изначальное состояние - состояние младенца. Состояние маленького ребёнка у любящих и мудрых родителей - пока его мозг и душу не изнасиловали те же родители, воспитатели, родственники, сверстники.

Автор: Александр Вакуров 10.3.2009, 11:31

Основная идея - "матрица" - это отсутствие реальной ориентации в пространстве событий и значений собственной жизни.

Автор: utkin 13.5.2009, 11:51

Цитата(Александр Вакуров @ 26.12.2008, 22:03) *

Я думаю, что это происходит не в одиннадцать лет. Просто в одиннадцать возможно именно Егор начал замечать что-то, что опознал потом за Матрицу.

Это происходит в нашем детстве, это точно. Силами и стараниями важных для нас людей.

Изначальное состояние - состояние младенца. Состояние маленького ребёнка у любящих и мудрых родителей - пока его мозг и душу не изнасиловали те же родители, воспитатели, родственники, сверстники.

Матрица: Деинсталляция -1
Просмотров: 1679
Александр Вакуров
Цитата(dimmm @ 27.4.2009, 23:28) *

Цитата(utkin @ 27.4.2009, 21:24) *
Цитата(dimmm @ 27.4.2009, 23:09) *
Память ты включаешь тогда, когда ищешь аналоги, это не обязательно. Попробуй найти все имеющиеся у тебя системы ценностей и посмотреть, что у них общего.

А я же писал, это просто.
Цитата(utkin @ 27.4.2009, 14:30) *
Цитата
По-поводу смерти... я бы не сказал, что это душа. (Строго говоря, я этим термином, вообще, предпочитаю не пользоваться - не знаю я, что такое душа)

Это очень просто.
Банальный треугольник - с чего начиналось, как развивалось, чем закончилось.
Приложив этот треугольник к любым событиям, отследим момент понимания события.
События должны быть максимально разнообразны эмоционально.
Понимание должно стать максмально унифицированным относительно эмоции события.
В момент понимания любая эмоция должна тут же закончиться.
Останавливаем время, и погружаемся в это ощущение непосредственного понимания.
Вот тебе и твоя Душа.

Этот штамп мы реплицируем постоянно, наделяя его различными оттенками переживаний, в зависмиости от свойств среды обитания.
Как многажды реплицируем первую усвоенную собакой команду при дрессировке.
Различное поведение базируется на единообразном коннекте.
В тренировках происходит то же самое. И в обучении тоже.
Чем более унифицирован коннект, тем выше обучаемость собаки.

Ты прав, на мой взгляд, когда считаешь эмоции вторичными, но почему ты считаешь первичным понимание?

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:20

Я правда не понял.

Автор: utkin 13.5.2009, 12:33

1. Сначала есть обстоятельства события, подводящие нас к акту понимания.
2. Когда мы поняли, эти обстоятельства должны сняться.
3. Если эти обстоятельства не снялись, то они же уже служат Матрицей по отношению к пониманию.
................
Весьма интересно, что присвоение позитивных знаков обстоятельствам удерживает нас в Матрице не менее крепко, чем присвоение негативных маркеров.

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:39

Афигеть! Есть о чём подумать. Спасибо.

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:40

А почему ты привёл вот это:

Цитата
Матрица: Деинсталляция -1
Просмотров: 1679
Александр Вакуров
?

Автор: utkin 13.5.2009, 12:41

Тебе спасибо, плодотворнейший ты наш smile.gif)))
Серия твоих офисных статей - это нечто, шедевр!!!

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:42

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:33) *

3. Если эти обстоятельства не снялись, то они же уже служат Матрицей по отношению к пониманию.

Можно подробнее об этом?

Автор: utkin 13.5.2009, 12:42

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 12:40) *

А почему ты привёл вот это:

Цитата
Матрица: Деинсталляция -1
Просмотров: 1679
Александр Вакуров
?

Прочитал статью, и сразу увидел реминисценцию, по своей дискуссии относительно предустановленности сознавания.

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:42

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:41) *

Тебе спасибо, плодотворнейший ты наш smile.gif)))
Серия твоих офисных статей - это нечто, шедевр!!!

Я ж не понимаю, где ты шутишь, а где серьёзно.

Автор: Александр Вакуров 13.5.2009, 12:46

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 16:42) *

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:41) *

Тебе спасибо, плодотворнейший ты наш smile.gif)))
Серия твоих офисных статей - это нечто, шедевр!!!

Я ж не понимаю, где ты шутишь, а где серьёзно.

Ты какую конкретно имеешь в виду серию? Ссылки дай, плз! smile.gif Ежели не влом, кэшно. smile.gif

Автор: utkin 13.5.2009, 12:50

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 12:42) *

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:33) *

3. Если эти обстоятельства не снялись, то они же уже служат Матрицей по отношению к пониманию.

Можно подробнее об этом?

Тут довольно много всего будет.
Если кратко - то понимающий аппарат должен быть все время загружен.
Если он решил какую то задачу, то он должен снять ее и загрузиться новой.
Если он пребывает в позитиве, и новой задачи нет (а откуда ей взяться, если ВСЕ - ОК?), то ставится под сомнение само понимание.
+ любой выход за границы ОКейных обстоятельств автоматически вызовет не-ОКейность smile.gif)))) wink.gif
В грубом приближении, понимание это внимание следующего уровня.
Так что законы распространения понимания те же самые, что и у внимания.

Автор: utkin 13.5.2009, 12:59

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 12:46) *

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 16:42) *

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:41) *

Тебе спасибо, плодотворнейший ты наш smile.gif)))
Серия твоих офисных статей - это нечто, шедевр!!!

Я ж не понимаю, где ты шутишь, а где серьёзно.

Ты какую конкретно имеешь в виду серию? Ссылки дай, плз! smile.gif Ежели не влом, кэшно. smile.gif

О дисциплине
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=917&Itemid=51
Дисциплина ЧЕГО?
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=918&Itemid=51
Правила формирования Стандартов работы должностного лица
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=783&Itemid=51
Дополнения к правилам составления и использования Стандартов работы должностного лица.
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=784&Itemid=51
Экология обучения, развития и изменений
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=669&Itemid=51
........................................................
Это такой единый блок, кот. я буду рекомендовать читать всякого рода руководителям.
У нас все хотят понимать все что угодно, кроме того что нужно понимать.
И у себя тоже нашел кучу дыр в деловом образовании, спасибо.

Автор: utkin 13.5.2009, 13:07

Относительно этой статьи.
О вреде логики в быту и на работе
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=537&Itemid=51
Можно выразиться так: рефлексия часто напоминает логику, но чтобы хотя бы к ней приблизиться, она должна стать рациональной.
............................
Хорошая статья.
Вернее, такой единый блок сознавания...

Автор: utkin 13.5.2009, 13:17

Сказ о том, как буржуины берегли свою тайну
http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=785&Itemid=51
"Сначала вообще о границах. Границы эти не являются полнстью непроницаемыми. Они проницаемы, и жители соседней территории кое-что знают о жизни соседей.
И естественно, раз граница эта полупроницаема, жители соседних территорий имеют искаженные представления о соседях."
.......................
Народ, рассуждая о полярностях, и соотв-но, границах, зачастую падает в какую то виртуалистику.
Недопонимание вызывает искажения.
Хорошо бы, открыть отдельную тему по полярностям, по свойствам и восприятию полярностей.
Довольно модная нынче тема, благодать для спекуляций и гуризма.
А понимания как не было так и нет.
Ты же видишь это как на картинке, отчетливо.
Чтобы видеть полярность надо видеть свойства обоих полюсов сразу и во взаимодействии.

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 11:19

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1185&Itemid=51

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 11:23

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:42) *

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 12:40) *

А почему ты привёл вот это:

Цитата
Матрица: Деинсталляция -1
Просмотров: 1679
Александр Вакуров
?

Прочитал статью, и сразу увидел реминисценцию, по своей дискуссии относительно предустановленности сознавания.

Я удивился - наверное даже не тому, что ты хорошо помнишь, что я писал, и даже не тому, что ты лучше меня помнишь, что я писал, а тому, что я не помню всего, чего писал.

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 11:32

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=973&Itemid=129

Каждому "магу" полезно понять, о чём этот текст.

Автор: utkin 14.5.2009, 12:05

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:23) *

Цитата(utkin @ 13.5.2009, 16:42) *

Цитата(Александр Вакуров @ 13.5.2009, 12:40) *

А почему ты привёл вот это:

Цитата
Матрица: Деинсталляция -1
Просмотров: 1679
Александр Вакуров
?

Прочитал статью, и сразу увидел реминисценцию, по своей дискуссии относительно предустановленности сознавания.

Я удивился - наверное даже не тому, что ты хорошо помнишь, что я писал, и даже не тому, что ты лучше меня помнишь, что я писал, а тому, что я не помню всего, чего писал.

Совпадение удивило, перечитал.
Видимо, неосвоенное, накапливаясь, тоже как то интегрируется, приобретает какой то знак и становится некой границей.
С ТЗ границ, как ты их описываешь, она тоже полупроводящая, относительно будущей информации.
И возникает то же самое ощущение Матрицы.
Т.е. при работе сознания, наверное, снятия обстоятельств так и не происходит, как бы мы не изощрялись в понимании.
Память, что ли играет двойственную роль, ...как бы сохраняя само ощущение непонимания, вопросительность????
.......Значит, иной раз достаточно просто изменить знак отношения к Матрице, убрать границу между собой и ней.
Просто принять, что существуют пространства восприятия, общие для всех, где уже есть все ответы, и оттуда эти ответы иногда деградируют до нашего восприятия вопросами.
Отсюда и такие отчетливые неслучайные совпадения на путях движения к ответам.
Так что ли получается?

Автор: utkin 14.5.2009, 12:12

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:19) *

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1185&Itemid=51

Интересно, снова совпадение. biggrin.gif
Я прямо в таком порядке и читал твои статьи.
Не все, правда.
Напиши еще как нибудь статью по цивилизованному возврату долгов, плз.
Скоро эта тема будет очень актуальна, чувствую biggrin.gif
Для полноты пакета.

Автор: Надежда 14.5.2009, 16:10

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:32) *

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=973&Itemid=129

Каждому "магу" полезно понять, о чём этот текст.


Прочитала статью, и мне показалось, что я границы редко когда замечаю, и свои и чужие. Может могу и не хочу. А может заносит так, что забываю о них. Кажется, что уже много шишек набила из-за этого. Была бы рада, если бы вы черкнули пару ссылок, где об этом еще можно почитать smile.gif Ну, или тему такую открыли.

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 17:13

Цитата(utkin @ 14.5.2009, 16:05) *

.......Значит, иной раз достаточно просто изменить знак отношения к Матрице, убрать границу между собой и ней.
Просто принять, что существуют пространства восприятия, общие для всех, где уже есть все ответы, и оттуда эти ответы иногда деградируют до нашего восприятия вопросами.
Отсюда и такие отчетливые неслучайные совпадения на путях движения к ответам.

Вот-вот, близко-близко подбираемся. Всё существует одновременно. Будущее есть сейчас в мельчайших проялениях настоящего. Все всё понимают, видят и чувствуют. Блин, не могу доказать и объяснить, но мы все и всё знаем про себя и про других - каждую секундочку знаем, и никакие коммуникативные энелперские штуки или психоаналитические - переносы там, проекции и так далее не могут мешать человеку просто знать, просто иметь доступ к тому что есть, что реально и объективно есть.

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 17:36

Цитата(Надежда @ 14.5.2009, 20:10) *

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:32) *

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=973&Itemid=129

Каждому "магу" полезно понять, о чём этот текст.


Прочитала статью, и мне показалось, что я границы редко когда замечаю, и свои и чужие. Может могу и не хочу. А может заносит так, что забываю о них. Кажется, что уже много шишек набила из-за этого. Была бы рада, если бы вы черкнули пару ссылок, где об этом еще можно почитать smile.gif Ну, или тему такую открыли.

Тема огромная, обширная, и ты уже наверное поняла, что у меня лишь как "вожжа под мантию попадёт", лишь когда информация польётся и пойдёт, лишь тогда пишу. Так что сейчас вряд ли эту тему освещу. Но ты можешь повлиять, Надюш. Начни сама, первая писать - о том, что тебе важно в этой теме, почему она тебя интересует, чем зацепила.

Автор: Надежда 14.5.2009, 18:49

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 17:36) *

Цитата(Надежда @ 14.5.2009, 20:10) *

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:32) *

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=973&Itemid=129

Каждому "магу" полезно понять, о чём этот текст.


Прочитала статью, и мне показалось, что я границы редко когда замечаю, и свои и чужие. Может могу и не хочу. А может заносит так, что забываю о них. Кажется, что уже много шишек набила из-за этого. Была бы рада, если бы вы черкнули пару ссылок, где об этом еще можно почитать smile.gif Ну, или тему такую открыли.

Тема огромная, обширная, и ты уже наверное поняла, что у меня лишь как "вожжа под мантию попадёт", лишь когда информация польётся и пойдёт, лишь тогда пишу. Так что сейчас вряд ли эту тему освещу. Но ты можешь повлиять, Надюш. Начни сама, первая писать - о том, что тебе важно в этой теме, почему она тебя интересует, чем зацепила.


Я подумала, что вы, зная меня, можете сказать, есть у меня такое или нет. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 18:56

Ага, вот уже лучше. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 18:57

Так и скажи, мол, о себе интересно. О тебе много могу написать. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 18:58

У тебя действительно с границами проблема. Со своими. Но с другой стороны - ты чётко их сохраняешь. Чуть позже подробнее.

В общем, возможно, на тактическом уровне ты свои границы не очень охраняешь, но стратегически ты их чётко сохраняешь и оберегаешь.

Автор: Надежда 14.5.2009, 19:22

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 18:58) *

У тебя действительно с границами проблема. Со своими. Но с другой стороны - ты чётко их сохраняешь. Чуть позже подробнее.

В общем, возможно, на тактическом уровне ты свои границы не очень охраняешь, но стратегически ты их чётко сохраняешь и оберегаешь.


А это действительно проблема? То есть я хотела сказать, обязательно на том и на другом уровне сохранять границы?

Автор: utkin 14.5.2009, 20:32

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 17:13) *

Цитата(utkin @ 14.5.2009, 16:05) *

.......Значит, иной раз достаточно просто изменить знак отношения к Матрице, убрать границу между собой и ней.
Просто принять, что существуют пространства восприятия, общие для всех, где уже есть все ответы, и оттуда эти ответы иногда деградируют до нашего восприятия вопросами.
Отсюда и такие отчетливые неслучайные совпадения на путях движения к ответам.

Вот-вот, близко-близко подбираемся. Всё существует одновременно. Будущее есть сейчас в мельчайших проялениях настоящего. Все всё понимают, видят и чувствуют. Блин, не могу доказать и объяснить, но мы все и всё знаем про себя и про других - каждую секундочку знаем, и никакие коммуникативные энелперские штуки или психоаналитические - переносы там, проекции и так далее не могут мешать человеку просто знать, просто иметь доступ к тому что есть, что реально и объективно есть.

Внешняя субъектность все равно нужна, для качественной работы сознания.
Если проще - каждый вопрос подразумевает ответ, ответ есть раньше чем вопрос.
И вопросительность есть просто пропись ответа по каждому рецептору.
Вопросительность просто не снимется, пока нужный ответ не получит каждый мельчайший рецептор в нас.
Представим для начала ситуацию, когда мы сами себе задаем вопрос, и сами находим на него ответ.
Можно чотко ощутить внешнюю относительно себя субъектность, как будто кто то нас подталкивает, наводит на некий заранее готовый ответ.
Можно также поислледовать, а кто же это такой, внешний, кто заранее знает ответ, на который у нас возникает вопрос.
Как мне кажется - это я-будущий, обращающий внимание я-нынешнего, на некое важное для я-интегрального обстоятельство.
Я-нынешний, призываю я-прошлого, для того чтобы он помог мне утвердиться в послании я-будущего.
Примерно такой механизм мне видится.
Т.е. я-будущий всегда мыслится вне Матрицы, которуйю переживаю я-нынешний, отягощенный я-прошлым.
Ощущение Матрицы заставляет нас искать внешнего понимающего субъекта и обуславливает нас.
Я-будущий, т.о. всегда ощущется внешним субъектом "сейчас".
Если этот цикл осознавания размыкается на другую персону, то мы автоматически требуем от нее такой же степени понимания и разъяснения, как если бы мы понимали и разъясняли сами себе.
Т.е. от законов межсубъектного общения мы требуем такого же качества поддержки себя, как и от внутрисубъектных отношений.
Если это качество ниже, то ощущение Матрицы усиливается.
Меня поражает скорость этого внутрисубъектного общения, очень высокая скорость.

Автор: utkin 14.5.2009, 20:53

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 11:32) *

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=973&Itemid=129

Каждому "магу" полезно понять, о чём этот текст.

Или границы управляют нами smile.gif
Цитата
Но умеешь ли ты останавливать себя, когда МОЖНО?

Автор: Александр Вакуров 14.5.2009, 20:58

Цитата(Надежда @ 14.5.2009, 23:22) *

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 18:58) *

У тебя действительно с границами проблема. Со своими. Но с другой стороны - ты чётко их сохраняешь. Чуть позже подробнее.

В общем, возможно, на тактическом уровне ты свои границы не очень охраняешь, но стратегически ты их чётко сохраняешь и оберегаешь.


А это действительно проблема? То есть я хотела сказать, обязательно на том и на другом уровне сохранять границы?

"Обязательно" - вообще опасное слово. Очень с ним аккуратно стоит.

Не "сохранять". Управлять степенью проницаемости как минимум собственных границ. И направлением этой проницаемости - изнутри наружу и снаружи внутрь. Чётко управлять, осознавая - каков уровень проницаемости наружу и внутрь, насколько он соответствует тебе, твоим потребностям, склонностям, интересам и так далее. Насколько это всё учитывает твою "пробиваемость", твои ограничения. Выдержишь ли ты всё это.

Автор: utkin 15.5.2009, 12:12

Саш, у тебя есть модель тебя будущего, через год, допустим?

Автор: Александр Вакуров 15.5.2009, 12:20

Почему спрашиваешь?

Автор: utkin 15.5.2009, 21:35

Интересно, как образуется ощущение Матрицы.
Как и чем ни крути - оно все равно вылезет.
Не мудрено, ощущаем и чувствуем мы одними и теми же рецепторами.
Рецепторы имеют свойство доводить себя до торможения.
Торможение рецепторов, кот. только что ощущали позитив, и ощущается как неОКейность, тяги сменются страхами, отторжениями.
Особенно я прочувствовал это на твоих офисных статьях.
Для меня офисные дела - это постоянная работа, источник питания, и в то же время очень тошнотворное состояние, при работе с теми же документами, допустим.
Чтобы достаточно мотивировать себя, я обычно представляю будущий позитивный эффект от срабатывания этого конкретного документа, в недалеком будущем.
И тогда работается на порядок легче с документом.
Вот точно так же, будущий Я, который ОК, подсказывает мне-теперешнему, кот. не-ОК, что сделать, чтобы стало ОК.
Мне кажется это довольно универсальный способ выскочить из Матрицы в любой момент, осознанно форматнуть свои рабочие рецепторы.
Как бы сместившись вперед по траку времени.

Автор: Александр Вакуров 16.5.2009, 4:20

Очень интересно тебя читать, будто в далёком лесу ловишь обрывки радиосвязи. Слова понимаешь, и даже общий смысл врубить можно ежели постараться, но вот вся красота исходной твоей тонкой вязи недоступна. smile.gif

Цитата(utkin @ 16.5.2009, 1:35) *

Мне кажется это довольно универсальный способ выскочить из Матрицы в любой момент, осознанно форматнуть свои рабочие рецепторы. Как бы сместившись вперед по траку времени.



Можешь подробнее?

Автор: Александр Вакуров 16.5.2009, 4:23

Для меня офисные дела - это возможность разрулить какую-нибудь привычную хрень, которая мешала людям, мешала процессам.

Это как хорошо помыться в баньке. Или действительно выбраться на природу. Было душно и противно, постарались - ррраз! - и стало легче и интереснее.

Автор: Александр Вакуров 16.5.2009, 4:24

И всё равно непонятно, зачем ты это спрашивал:

Цитата(utkin @ 15.5.2009, 16:12) *

Саш, у тебя есть модель тебя будущего, через год, допустим?


Автор: Александр Вакуров 16.5.2009, 4:29

То есть, образ будущего - как якорь, удерживающий тебя во внематричном пространстве? Как маяк, указывающий, куда тебе нужно?

Ну тогда, я считаю, для полноты и точности нужны ещё несколько маяков.

Например, КУДА ТЕБЕ ТОЧНО НЕ НУЖНО.

А это более или менее понятно, если у тебя доступна информация о прошлом. Например, где ты уже бывал, куда больше не хочешь.

Или - где другие люди бывали, куда ты не хочешь.

Или - куда точно не хотелось бы. Или - куда просто нельзя.

Это не менее важные ориентиры, чем "куда хочу", и "как было бы классно".

В общем, важно не только "к", но и "от".

"От" - это как границы коридора, границы, отсекающие ненужное.
"К" - это как полюс, притягивающий стрелку магнита, показывающего идущего по коридору, туда или не туда он идёт.

Стенки коридора непрозрачные. Есть только стрелка магнита и очень запутанные коридоры с поворотами и тупиками.

Автор: Надежда 17.5.2009, 17:36

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 20:58) *

Цитата(Надежда @ 14.5.2009, 23:22) *

Цитата(Александр Вакуров @ 14.5.2009, 18:58) *

У тебя действительно с границами проблема. Со своими. Но с другой стороны - ты чётко их сохраняешь. Чуть позже подробнее.

В общем, возможно, на тактическом уровне ты свои границы не очень охраняешь, но стратегически ты их чётко сохраняешь и оберегаешь.


А это действительно проблема? То есть я хотела сказать, обязательно на том и на другом уровне сохранять границы?

"Обязательно" - вообще опасное слово. Очень с ним аккуратно стоит.

Не "сохранять". Управлять степенью проницаемости как минимум собственных границ. И направлением этой проницаемости - изнутри наружу и снаружи внутрь. Чётко управлять, осознавая - каков уровень проницаемости наружу и внутрь, насколько он соответствует тебе, твоим потребностям, склонностям, интересам и так далее. Насколько это всё учитывает твою "пробиваемость", твои ограничения. Выдержишь ли ты всё это.


Спасибо. А что такое "уровень проницаемости наружу и внутрь"? И, что такое "пробиваемость"?


Автор: utkin 18.5.2009, 21:27

Цитата(Александр Вакуров @ 16.5.2009, 4:29) *

То есть, образ будущего - как якорь, удерживающий тебя во внематричном пространстве? Как маяк, указывающий, куда тебе нужно?

Ну тогда, я считаю, для полноты и точности нужны ещё несколько маяков.

Например, КУДА ТЕБЕ ТОЧНО НЕ НУЖНО.

А это более или менее понятно, если у тебя доступна информация о прошлом. Например, где ты уже бывал, куда больше не хочешь.

Или - где другие люди бывали, куда ты не хочешь.

Или - куда точно не хотелось бы. Или - куда просто нельзя.

Это не менее важные ориентиры, чем "куда хочу", и "как было бы классно".

В общем, важно не только "к", но и "от".

"От" - это как границы коридора, границы, отсекающие ненужное.
"К" - это как полюс, притягивающий стрелку магнита, показывающего идущего по коридору, туда или не туда он идёт.

Стенки коридора непрозрачные. Есть только стрелка магнита и очень запутанные коридоры с поворотами и тупиками.

Не будущего, вообще, а конкретно тебя будущего.
Александр Вакуров-Будущий.

Автор: Александр Вакуров 18.5.2009, 23:11

Цитата(utkin @ 15.5.2009, 16:12) *

Саш, у тебя есть модель тебя будущего, через год, допустим?

Смотря в чём.

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 14:06

Очень интересно отозвалась реальность на цикл моих материалов о Матрице через одиозную личность ДмитреГа на одном из форумов. Приведу здесь несколько диалогов:

-------------------------

[quote="Богомол"]
Кстати, Dmitrig, я пока рылся в интернете, ищя какое нибудь занудное определение слова матрица, наткнулся на такие слова:

Матрица - это модель особого состояния психики, в котором восприятие, мышление, реакции и чувства человека определяются самим состоянием. Подробно матрица описана в статье Александра Вакурова "Матричная реальность: Матричные состояния и матричное сознание"

Наткнулся здесь:

http://www.chtotakoe.info/articles/matritsa_748.html

Не занимаешься ли ты плагиатом, дорогой ты наш товарищ ?

Я не читал Александра Вакурова и ничего не проверял (Некогда сейчас).
Просто увидел текст дающий основания полагать, что он частично идентичен с твоей теорией.[/quote]


-----------------------------

[quote="Dmitrig"][quote="Богомол"]Подробно матрица описана в статье Александра Вакурова "Матричная реальность: Матричные состояния и матричное сознание"[/quote]
Нифига се!!!!! huh.gif
Не слышал такого....
пойду почитаю.....[/quote]

---------------------------



[quote="Dmitrig"][quote="Богомол"]Александр Вакуров [/quote]
Надо же.... Говорит примерно то же, что и я. Но попахивает это всё лжеучением...[/quote]


------------------------------


[quote="Dmitrig"][quote]Сначала выйди из Матрицы, потом действуй![/quote]
[quote]Матрица неуязвима и имеет власть над нашим восприятием и состоянием, пока она неопознана.
Как только она опознается, ее влияние ослабевает, вплоть до исчезновения.
[/quote]
[quote]Матрица - это особое восприятие действительности, Других и себя.
[/quote]
Надо же... Похоже, это один из моих учеников.. Он говорит моими мыслями.[/quote]


----------------------------------


[quote="Dmitrig"]http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=51
Товарищь очень хорошо объясняет смысл матрицы.
Но некоторые его утверждения не соответствуют истинности.
В частности он описывает методы самодиагностики матрицы, которые мне кажутся неэффективными.
Так же я не согласен с этим его утверждением:
[quote]Наличие любой «Не о-кейности» - Вашей, другого человека («негативности его намерений»), либо Реальности (Ваших возможностей в ней) - это Матрица.[/quote]
Он хочет сказать, что любой негатив - это матрица. Но это не так!!!! Похоже мужик просто вытаскивает пациентов из одной матрицы и вгоняет их в другую. В матрицу розовых очков.
Свободный от матрицы человек, по его утверждениям - это человек, который считает, что он ОК и что вокруг всё ОК.
А я говорю вам, что свободный от матрицы человек ещё больше видит свою греховность. Такое состояние нельзя назвать "я - окей".
Таким образом, этот психотерапевт истину смешивает с ложью, обрекая пациентов.[/quote]

--------------------------------------
На что я конечно же ответил там (пришлось срочно зарегистрироваться):

-------------------------------------

Впервые ко мне в учителя кто-то набивается. :wink:

Думаю, Вы в погоне за первенством и авторством упустили вариант, при котором другие люди тоже могут мыслить, не только Вы. :grin:


Ещё думаю, что Вы здорово переврали понимание моей статьи. В смысле - поняли её так, как Вам захотелось понять. Конкурентов убирают, да? :approve:

На самом деле стоит почитать не только статью но и её продолжения там же, и - её обсуждение на моём форуме. Матричным является не знак эмоций или настроения, а - именно качество опознавания реальности. И "Неокейность" - это не обязательно "негатив".

Но в любом случае спасибо Вам за такое прочтение статьи. Великолепно проявили для меня её слабые места, благодарю ещё раз, внесу дополнения к статье, ибо конечно, ни в коем случае не хочу - ни того, чтобы кто-либо так её понимал, ни - чтобы кто-либо мог меня в этом обвинить - злонамеренно, либо по наивности.[/quote]

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 14:12

Далее этот товарищ опубликовал следующий меморандум:

Цитата
Dmitrig Ср, 03 июн 2009, 00:17

Уважаемые форумчане!
Более 10 лет я занимаюсь исследованием матрицы, её диагностикой и лечением. И вот, настало время, когда начали появляться ЛЖЕматрицеведы.
Один из таких - Александр Вакуров.
http://vakurov.ru/
Не смотря на то, что многие его мысли сходяться с истинным учением о матрице, методы выхода из неё он предлагает ложные.
Настоятельно рекомендую не следовать его методам по избавлению от матрицы!!!

Вот, что пишет этот еретик:


Наличие любой «Не о-кейности» - Вашей, другого человека («негативности его намерений»), либо Реальности (Ваших возможностей в ней) - это Матрица.

Понятно, как психотерапевт, Вакуров преследует свою главную профессиональную цель - избавить человека от негативных проявлений, сложностей, проблем и прочее. Свободный от матрицы человек, по его убеждениям, - это человек, у которого всё окей и для которого вокруг всё окей. Такое лжеучение коренным образом противоречит истинному учению о матрице. Свобода от матрицы лишь позволяет реально оценивать себя и свои возможности, своё состояние, свои цели, мотивы и прочее. Но реальность - это далеко не всегда "всё окей". Напротив, в последнее время всё чаще встречается матрица "окейности" и "святости". Т.е. пребывая в такой матрице человек, как раз, будет считать, что у него всё окей и вокруг все окей. Освободившись же от матрицы, осознает, что он в полном дерьме.
Вакуров же просто из матрицы пессимизма и заниженной самооценки переводит людей в матрицу оптимизма и завышенной самооценки.


Каким бы ни было Ваше опознавание, но если оно ведёт в своих ближних, или дальних последствиях:
- к «негативу»,
- к любой неокейности,
- к уменьшению степеней свободы
- к уменьшению свободы выбора
- к потере ресурсов,
- к снижению качества решений
- ухудшению отношений,
- ухудшению качества жизни,
это Матрица.


"Матрицевед" прям настаивает на том, что реальность - это сплошной окей. И всё, что этому ОКЕЮ не соответствует - матрица. Какое опасное заблуждение! Если рассматривать с точки зрения ДК, то это выглядит как зацепка за благополучную судьбу. Более того, идет полное неприятие травмирующих ситуаций. Любая ТС для Вакурова - это виртуальное матричное проявление, от которого необходимо избавляться, которое нужно избегать... В то время как действительно свободный от матрицы человек, благоговейно и спокойно принимает свою греховную (совсем не окейную) природу, а травмирующие ситуации принимает, как повод и средство для работы над собой.
General Error (с)
Мир вам!Dmitrig
Service not availabl
Модератор




Цитата

Сообщений: 7483
На форуме: 872 дней
Откуда: Россия, Карелия
Личное сообщениеСайтICQ

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 14:13

На что я ответил:

Спасибо автору поста за интерес к моей статье. Хочу обратить внимание читателей на ряд искажений (намеренных или нет, это уже на совести автора поста).

Ни "полного неприятия травмирующих ситуаций", ни "избеганий, ни радужных соплей в моей статье и модели конечно же нету.

Как бы автору поста не хотелось представить меня наивным розовощёким вьюношей, убегающим от проблем и несчастий.

С удовольствием обсужу мою статью, ежели уважаемый Dmitrig допустит, что адекватные люди на этой планете кроме него существуют.

Честно говоря, крайне обидно читать про свои модели и тексты то, чего в них нет. Человек ничего не понял из текста, но в порыве убрать конкурента охаивает его.

Что будем делать, Dmitrig? Обсудим? Или воспользуетесь правами модератора и уберёте неугодного лично Вам форумчанина?

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 23:10

Так мы начали общение, и вот как оно разворачивалось далее:

Дмитрий написал:

Цитата
Ваши тексты о смысле матрицы удивительно правдоподобны. Более того, я признаю, что объяснение матрицы в некоторых аспектах удалось Вам лучше, чем мне.
На данный момент я полностью согласен с Вами относительно всего того, что описывает феномен матрицы. Однако у меня есть сомнения по поводу Вашей методики диагностики и выхода из матрицы.



Цитата
Цитата
Наличие любой «Не о-кейности» - Вашей, другого человека («негативности его намерений»), либо Реальности (Ваших возможностей в ней) - это Матрица.
Я не могу принять такого категоричного заявления. Если не матрица - это реальное состояние человека, тогда почему оно не может быть "не о-кейным"? Если не матрица - это объективное восприятие другого человека, тогда почему я не могу увидеть в его действиях негативности? Заявляя, что в НЕ МАТРИЦЕ должно быть всё о-кей, не вводите ли Вы людей в заблуждение относительно их реального состояния?

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 23:12

Я ответил:

Я понял Вас. Мне всё понятно. Вы всё чётко и ясно изложили, и если всё понимать так, как Вы поняли - я с Вами полностью согласен.

Теперь у меня сложность передать мои мысли.

Думаю, затык в разных пониманиях "неокейности". Только в этом.

Во первых, я стараюсь ни о чём не говорить категорично. Это я Вам категорично заявляю. Шутка, конечно. Но со смыслом.

Всё это - мои предположения о реальности. Всего лишь навсего инструмент для изучения в первую очередь себя и для помощи себе. Другие - ну что, мне не жалко, делюсь. Но в первую очередь всё разрабатываю для самого себя, для своих, тэк-ск-ть, внутренних нужд.

Итак, возвращаюсь к главному. Если понимать "неокейность" так, как Вы поняли, то я с Вами полностью согласен. Дело в том, что для меня "неокейность" означает совершенно другое, и наша задача теперь аккуратно выяснить, что именно. Я очень рад, что на моём горизонте появились Вы, и начали задавать такие щекотливые вроде бы вопросы, это "проверка на вшивость" моей модели, это здорово. Проверка на слабые места, на понятность, на завирусованность, на вредность, на безопасность.


Я попробую потихонечку начать объяснять, что же для меня "неокейность". Кстати, совершенно не думал, что мой текст может быть так воспринят, и термин "неокейность" у меня и других людей (у Вас, например), может иметь другие значения и НАСТОЛЬКО другую представленность в опыте. Век живи...

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 23:12

Для меня "неокейность" - это в первую очередь отсутствие прав. Прав на нормальную жизнь, прав на положение в социуме, прав на счастье, на любовь, на любимость, на нужность, на то, чтобы рядом с тобою кто-то был - тот, кто тебя поддержит, и кто любит, прав на свободу выбора, прав на победу, прав на свою точку зрения, прав на собственную жизнь.

Это уныние от отчаяния, потому что выхода нет. Вот что такое неокейность. Это гадкий утёнок. Вот что такое неокейность.

И, к стати, спасибо Вам, Вы довольно чётко пишете здесь о том, что матрица может быть и со счастливой улыбкой (ну, может, другими словами, но суть в этом) - я с этим полностью согласен. И сейчас (уже пару лет) борюсь именно с этими видами матричности (отдельный разговор). Например, фильм "Секрет" - одно из оружий матричного сознания, порабощающего человеков с другой - со "щастливой" стороны.

Если Вы помните мою статью, я пишу, что матрицы - как матрёшки, выскакивая из одной - попадаешь в другую, "более лёгкую" (учтите, что моя модель не оформлена ещё, она формируется, живёт, дополняется, и в ней совершенно нету жестких параметров, всё - гипотезы). Так вот, далее я пишу про фильм-сериал "Скользящие", где люди скользили из одной реальности в другую в надежде попасть домой, но реальности были похожи одна на другую, и задача была не пропустить СВОЮ, когда попадёшь, ибо если пойдёшь дальше, в свою вряд ли вернёшься - это была метафора того, что очевидно, есть "нормальные" слои матрицы, но можн проскочить свой" не матричный (условно) слой, и - попасть в следующие. Вот это я и имел в виду - из "несчастья" и бесправия - в счастливого и свободного Свина. Тоже матричное состояние.

Автор: Александр Вакуров 3.6.2009, 23:16

Я говорю о том, что НЕОКЕЙНОСТЬ - признак матрицы, но я не говорю, что состояние приподнятости и бодрости и хорошего самочувствия и ощущения своего Я - не матричное. Ни в коем случае!

Дмитрий, просто у меня ещё не все аспекты описаны в модели. Я не спешу. Вернее, не спешил. Хотя, всё равно, вряд ли буду спешить. Это мой стиль. Я пишу лишь то и лишь тогда, когда припрёт. Когда не могу молчать, не могу не писать. Потому что материала у меня в голове и душе очень много, слишком много всего рвётся наружу, и я просто не могу посвятить себя одной единственной теме. Права не имею, да и желания тоже. smile.gif Матрица, наверное. smile.gif

Автор: utkin 5.6.2009, 22:32

Просто разные ТЗ.
Некто смотрит на человека в Матрице, как на жука в банке.
Ты же смотришь на него из него.
Находясь в Матрице, неОКейность диктует человеку информацию, так что трудно даже различить саму неОКейность.
Поэтому различение неОКейности и нахождение ОКея изнутри Матрицы есть процесс выхода из нее.
А дальнейшее столкновение реципиента с неОКейностью ничего нового ему не дает.
Если же делать выводы об Матрице, и ОКейности или неОКейности, наблюдая за реципиентом скачущим в стеклянном бюксе.
То можно сказать да, если макаку выпустить из зоопарка сразу в джунгли, то она скорей всего погибнет.
Ее же тут кормят чипсами, а чипсы на пальмах не растут.
Наблюдение из первой точки зрения являются практическими, их можно брать, и заниматься.
Наблюдение из второй точки зрения являются риторическими, и никакой пользы не имеют.
Неразличение этой разницы само по себе - некий Матричный симптом, ИМХО.
Так что не стОит тебе обращать внимание, Саша, на очередную неумную попытку сесть попой тебе на голову.
Статья достаточно четкая, чтобы понять в чем ее фишка.
ИМХО.

Автор: Александр Вакуров 5.6.2009, 23:00

Ага, спасибо, принял.

Автор: Александр Вакуров 5.6.2009, 23:01

Но задуматься он меня крепенько заставил, спасибо ему.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)