О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Дмитрий]

Энергию и информацию представляет собой, с одной стороны, кот, который полужив или полумертв в связанном состоянии. Либо точно жив или точно мертв, в состоянии взаимодействия с Наблюдателем.

Пока пресловутый Наблюдатель не произвёл акт познания, не открыл коробку, информации о состоянии здоровья кота у него нет. Когда открыл, он эту информацию "создал". Есть соблазн предположить, что эта информация "уже была в коробке", а когда коробку открыли, Наблюдатель эту информацию из коробки "извлёк, то есть "получил". Это не так. Информация создаётся познавательным актом.

[utkin]

Она у него есть, как нет.
Одно состояние из двух.
Если есть кот - информация уже есть.
В этом и смысл этого парадокса.
Чтобы сделать систему в целом энергетически замкнутой.
Не получается свести набор данных в корпускулу - сводим ее к минимальной энергетически обособленной системе.
Кстати, а разрозненный набор данных, до их оформления - это инфа, или нет?
Если инфа - то о чем?
Как по Бейтсону?

[Александр Вакуров]

utkin, не пугайся, сейчас будет ОЧЕНЬ МНОГА БУКАФФ!
Не могу удержаться, чтобы не ознакомить наших читателей со следующим текстом.

Роберт Уилсон в своей книге «Квантовая психология. Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир» в главе «Дуальности "муж-жена" и "волна-частица"» пишет:

Между прочим, у меня вообще нет академической квалификации, чтобы писать о квантовой механике, но это не помешало мне обсуждать эту тему в четырех моих предыдущих книгах.
Кто-то из читателей может удивиться моей наглости. Ведь большинство физиков утверждает, что принципы квантовой механики содержат сложнейшие парадоксы и требуют знания высшей математики как минимум на уровне колледжа, чтобы вы могли вообще понять суть проблемы. Я начал сомневаться в этом после того, как мой роман ”Кот Шрёдингера” — первая из моих книг, посвященных исключительно квантовой логике, — получила в журнале ”Нью саиентист” очень благоприятный отзыв одного физика (Джона Гриббина), который утверждал, что я, должно быть, имею ученую степень в области высшей физики, если смог написать такую книгу. Но дело в том, что у меня нет вообще никакой степени по физике. (Все, что я прослушал из физики в университете, — это ньютоновская механика, оптика, свет, электромагнетизм и обзорный курс идей теории относительности и квантовой теории.)

Если я достаточно хорошо понимаю квантовую логику (а это говорили и другие физики, кроме доктора Гриббина), то это лишь потому, что трансакционная психология, наука о том, как мозг обрабатывает данные (а в этой области у меня действительно есть некоторая академическая квалификация), имеет дело с той же роковой непредсказуемостью, которая вызывает столько нареканий в квантовой вселенной. Собственно, я мог бы даже сказать, что изучение науки о мозге лучше подготовит вас к восприятию квантовой теории, чем изучение классической физики.

Это может удивить многих, включая тех физиков, которые утверждают, что квантовая неопределенность применима лишь к субатомному миру и что наша повседневная жизнь ”все-таки протекает в ньютоновской вселенной”. Настоящая книга смеет идти наперекор этой общепринятой мудрости; моя позиция совершенно противоположная. И я попытаюсь показать, что пресловутые ”проблемы”, ”парадоксы” и общефилософские загадки квантового мира проявляются также и в повседневной жизни.
Например, иллюстрация, помещенная в начале первой главы, — на которой вы видите молодую женщину либо пожилую леди, — демонстрирует одно из фундаментальных открытий психологии восприятия. Это открытие имеет много различных формулировок в разных книгах, но самая простая и общая формулировка, мне кажется, такова:
Восприятие, заключается не в пассивном приеме сигналов, но в активной интерпретации сигналов.

Или, в несколько ином виде:
Восприятие заключается, не в пассивных ре-акциях, а в активных, творческих транс-акциях.

В квантовой теории этот же закон формулируется по-разному, но чаще всего физики выражают его так:
Нельзя исключить наблюдателя из описания наблюдаемого.
(Доктор Джон Уилер идет еще дальше и говорит, что наблюдатель ”создает” наблюдаемую вселенную.) Я попытаюсь показать, что сходство этих принципов происходит из более глубокого сходства, объединяющего квантовую механику и нейронауку (а также некоторые аспекты восточной философии).
Идем дальше. Близкие родственники таких квантовых монстров, как Мышь Эйнштейна, Кот Шрёдингера и Друг Вигнера* фигурируют в любом акте идентификации — например,когда вы идентифицируете какой-то предмет в другом конце комнаты как диван, а не как гиппопотама. Позже я еще буду останавливаться на этом подробнее.

А пока что, в самом начале наших рассуждений, поговорим вот о чем:

* Мышь Эйнштейна: Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создает или частично создает наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную, просто посмотрев на нее. Поскольку это кажется абсурдом, Эйнштейн заключил, что в квантовой физике содержится какой-то большой нераспознанный изъян.

Кот Шрёдингера:** Шрёдингер доказал, что кот может существовать в математических условиях ”собственного состояния” (нем. eigenstate), когда утверждение, что кот мертв, и утверждение, что кот жив, в равной степени имеют смысл, причем утверждение, что кот и жив, и мертв, тоже имеет смысл.

Друг Вигнера: Вигнер дополнил аргументы Шрёдингера, показав, что, даже если кот стал определенно мертвым или определенно живым для одного физика, он остается как мертвым, так и живым для другого физика, находящегося где-нибудь в другом месте (например, за пределами лаборатории). - Прим. автора.
Шрёдингер, Эрвин (1887 -1961) -австрийский физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии (1933). Вигнер, Юджин Пол (род. 1902) - американский физик, одним из первых показавший эффективность применения теории групп и идей симметрии в квантовой механике, лауреат Нобелевской премии (1963). -Прим. ред.

Физики согласны, что мы не можем найти ”абсолютную истину” в квантовой сфере, но должны удовлетворяться вероятностями ”статистических истин”. Трансакционная психология, психология восприятия, также утверждает, что мы не можем найти ”абсолютную истину” в области этой науки (в области чувственных данных), и признает только вероятности, или (как некоторые честно это называют) ”игру вероятностей”. Физик скажет вам, что во многих случаях, если мы будем называть шрёдингеровского кота ”мертвым”, в этом не будет смысла — можно называть его только ”вероятно-мертвым”. Трансакционный же психолог скажет, что во многих случаях нельзя называть вещь в углу комнаты ”стулом”, а лишь ”вероятно-стулом”. Простейшее суждение типа ”либо-либо” — ”мертвый” или ”живой”, ”стул” или ”не-стул” — в этих науках не является единственным логическим вариантом. Это лишь крайний, граничный вариант, а некоторые утверждают — чисто теоретический вариант.
(Если вы растерялись, ничего страшного. Позже мы поговорим об этих проблемах гораздо подробнее, и тогда вы еще больше растеряетесь.)

Итак, когда современная нейронаука описывает работу нашего мозга, она поневоле обращается к тем же парадоксам и к той же статистической, или многозначной логике, которые мынаходим в квантовом мире. Именно потому я и осмеливаюсь писать о ”чужой” для меня сфере, что в многочисленных беседах с ”квантовыми” физиками выяснилось: предметы этой науки имеют точные аналоги в моей ”родной” специальности, науке о том, как восприятия и идеи попадают в наш мозг.

Для трансакционного психолога квантовая механика не менее увлекательна (и не меньше напоминает науку о мозге), чем криптозоология, лепуфология и дезинформационные системы. И все эти науки, как респектабельные, так и считающиеся ”безумными”, имеют некие общие родственные черты.

Пожалуй, об этом нужно рассказать чуть подробнее. Криптозоология занимается: а) животными, существование которых пока еще не доказано, но и не опровергнуто (например, гигантские рептилии, предположительно обитающие в озере Лох-Несс, снежный человек и т.п.); б) животными, которых кто-то встречал в самых неподходящих для них местах (пума в Англии, кенгуру в Чикаго, аллигаторы в нью-йоркской канализации и т.п.). Люди, которые ”знают”, что думать о подобных данных, не имеют представления о нейронауке; те же ученые, которые знают нейронауку очень хорошо, демонстрируют полнейший агностицизм и полнейшее нежелание даже обсуждать эти вопросы.
Лепуфология исследует сообщения о контактах с НЛО, в которых важную — и обычно очень загадочную — роль играют кролики. (Некоторые типичные отчеты из областей криптозоологии и лепуфологии приводятся в моей книге ”Новая инквизиция” (1987).) И опять-таки, если человек твердо ”знает”, что от лепуфологии не может быть никакой пользы, можете быть уверены — этот человек вообще не знает нейронауки. Эпизоды, в которых фермеры заявляют, что НЛО похитили их кроликов, представляют собой прекрасную арену для тестирования преждевременной уверенности догматических энтузиастов и догматических отрицателей при помощи трансакционной квантовой психологии.

Системы дезинформации — это тщательно разработанные ”легенды”, создаваемые разведслужбами вроде ЦРУ, КГБ или английской МИ-5. В этих системах внешняя легенда содержит в себе вторую легенду, замаскированную под ”скрытую правду” и предназначенную для тех ищеек, которые успешно раскроют внешнюю ложь. Поскольку дезинформационные системы расплодились, как бактерии, в нашем все более секретном мире, любой психолог, занимающийся проблемами восприятия, заглянув в сферу современной политики, скажет вам, что только квантовая логика, теория вероятностей и хорошая доза зететицизма* помогут прикинуть, произнес ли только что президент очередную большую ложь или в кои-то веки выдал правду.

* Зететицизм - активный скептицизм. Зететиками называлась одна из древнегреческих философских школ.

В конце концов, даже сами создатели дезинформационных систем ”покупались” на дезинформационные системы, разработанные их соперниками. Как сказал Генри Киссинджер, ”В Вашингтоне каждый, кто не параноик, должен быть сумасшедшим”.

Занимаясь криптозоологией, лепуфологией, дезинформационными системами и квантовой механикой, вы постепенно начинаете чувствовать, что подошли очень близко к тотальному абсурду, к какому-то фундаментальному дефекту в человеческом уме (или во Вселенной?) или к какому-то ментальному выверту, вроде шизофрении или солипсизма. Однако, как показывает рисунок в начале первой главы и как мы будем убеждаться снова и снова, даже самые обычные восприятия самых обычных людей содержат в себе не меньше ”странностей” и тайн, чем все оккультные науки вместе взятые.

Итак, я постараюсь показать, что законы субатомного мира и законы человеческого ”ума” (или нервной системы) находятся в полном, точном и изящном соответствии — вплоть до мельчайших аспектов. Если вы изучаете человеческое восприятие и процесс образования выводов из восприятия, то не обнаружите ничего такого уж головоломного в квантовой теории. Мы всю жизнь живем среди квантовой неопределенности, но обычно ухитряемся не замечать ее. Трансакционный же психолог вынужден поворачиваться к ней лицом.

Параллели между физикой и психологией не должны удивлять вас. Ведь человеческая нервная система — ”ум”, еслиговорить по-ненаучному, — собственно, и создала современную науку, включая физику и квантовую математику. В творениях человеческого ума, по идее, должны содержаться и его гений, и его дефекты, как в любой картине всегда содержится автобиография художника.
Давайте рассмотрим самую простую параллель. Муж и жена обращаются в семейную консультацию за помощью. Он рассказывает одну историю о семейных проблемах. Она излагает совершенно иную версию. Если консультант опытен и умен, он не поверит полностью ни одной из сторон.

Где-то в том же городе два студента-физика повторяют два хрестоматийных эксперимента. Первый эксперимент вроде бы показывает, что свет распространяется в виде отдельных частиц. Второй вроде бы показывает, что свет — это волны. Если студенты хорошо учились и обладают широтой мышления, они не поверят ни тому, ни другому результату.

Дело вот в чем: психолог знает, что каждая нервная система создает свою собственную модель мира, а нынешние студенты-физики знают, что каждый инструмент тоже создает свою собственную модель мира. И в психологии, и в физике мы уже переросли средневековые аристотелевские понятия об ”объективной реальности” и вошли в неаристотелевский мир, — хотя в обеих науках мы пока еще точно не знаем (и любим об этом поспорить до хрипоты), какая новая парадигма придет на смену аристотелевской парадигме ”истинное—ложное”.

Знаменитое уравнение Клода Шаннона для вычисления информативности (Н) сообщения выглядит так:

Н = - Epilogepi

Если вас пугает математика (точнее говоря, если бездарные учителя убедили вас в том, что ”этот орешек вам не по зубам”), не торопитесь впадать в панику. E означает просто сумму (результат сложения). Символ рi показывает нам, что именно мы будем суммировать. Мы будем суммировать различнью вероятности (p1, р2, р3... и так далее до рn, где n равняется общему числу сигналов в данном сообщении). Это вероятности того, что мы сможем предсказать заранее то, что будет сказано дальше.

Логарифмическая функция просто показывает нам, что этосоотношение — не линейное, а логарифмическое (в графическом виде выражается логарифмической кривой). Обратите внимание на минус. Информативность сообщения обратно пропорциональна вероятности того, что вы на каждом шагу сможете предсказать, что будет сказано дальше. Иначе говоря, чем легче вы можете предсказать содержание сообщения, тем меньше информации это сообщение содержит.

Норберт Винер однажды сказал, что в великой поэзии содержится больше информации, чем в речах политиков. Вы никогда не знаете, что будет сказано дальше в хорошем стихотворении, но, слушая речь Джорджа Буша, вы не только знаете, что будет дальше, но и часто можете предсказать общее содержание всей речи еще до того, как оратор раскроет рот.

В любом фильме Орсона Уэллса больше информации, чем в обычном фильме, потому что Орсон никогда не снял ни одной сцены так, как ее мог бы снять любой другой режиссер.

Поскольку информативность возрастает логарифмически, а не линейно, с начала человеческой истории информационный поток усилился очень ощутимо. Как подсчитал французский экономист Жорж Андериа (уже знакомый читателям моих книг), объем информации удвоился за 1500 лет от Иисуса до Леонардо, снова удвоился за 250 лет от Леонардо до смерти Баха, удвоился опять к началу нашего столетия... и в очередной раз удвоился всего за семь лет (1967 —1973). Доктор Жак Балле совсем недавно оценил срок удвоения информации в 18 месяцев.

Очевидно, чем быстрее мы перерабатываем информацию, тем богаче и сложнее становятся наши модели и наша фразеология.

Сопротивление новой информации, однако, имеет прочную нейрологическую основу у всех животных, как показывает изучение импринтирования и кондиционирования. Большая часть животных, в том числе большая часть одомашненных приматов (людей), демонстрирует поистине обескураживающую способность ”игнорировать” определенные виды информации — те, которые не ”вписываются” в их импринтированные и кондиционированные туннели реальности. Обычно мы называем эту способность ”консерватизмом” или ”глупостью”, но онавстречается во всех секторах политического спектра, и, кстати, в ученых кругах — не реже, чем в Ку-Клукс-Клане.

Так вот, трансакционному психологу, а тем более квантовому психологу, даже такая абсурдная вещь, как лепуфология, помогает узнать много интересного о том, как люди обрабатывают новую информацию.

Вот, например, во ”Флаинг сосер ревью” за ноябрь 1978 г. мы находим сообщение о том, как НЛО похитил у фермера всех кроликов из клетки.

Правдивое или ложное, это сообщение содержит в себе информацию, поскольку большинство из нас еще не слышало о том, что НЛО воруют кроликов. Сигнал имеет высокую степень непредсказуемости.

Книга ”Феномены НЛО” под редакцией Хейнза, стр. 83:близкий контакт, при котором ”пилот” НЛО выглядел как гигантский кролик.
Информационное содержание количественно подпрыгнуло. Уже две истории о кроликах и НЛО?

Но Всеобщая Сеть Наблюдений Пасхального Кролика, или ВСНПК (отколовшаяся от менее экзотичной Всеобщей Сети НЛО, или ВСНЛО), имеет в своих архивах десятки подобных историй. (Они также имеют, как вы могли догадаться, очень странное чувство юмора.)

* Пасхальный Кролик - один из любимых персонажей американского фольклора, своего рода пасхальный Санта-Клаус. Считается, что он прячет разукрашенные пасхальные яйца, которые дети должны затем отыскать.

Вы можете воспринимать все это как чье-то смешное чудачество или как зловещий абсурд, вы можете разложить эти истории по любым полочкам вашего туннеля реальности, но — наш банк информации стал богаче! Десятки сообщений о кроликах и НЛО уже указывают на что-то, имеющее отношение, может быть, к НЛО, а может быть, и к человеческой психологии. Так или иначе, они указывают на что-то, о чем мы раньше не подозревали.

Если вы, читатель, проявите статистически нормальную реакцию на эти данные, вам будет легче понять, каким образом нелюбимые вами группы людей умудряются ”не замечать”,”игнорировать” или ”сопротивляться” той информации, которая кажется очень и очень важной лично вам...

Упражнения

1. Пусть каждый член группы нарисует комнату, в которой вы собираетесь, так, как она выглядит с того места, где он сидит. (Это не состязание художников, так что не волнуйтесь, если чей-то рисунок будет лучше, чем ваш.) Сравните рисунки — не как ”произведения искусства”, а как туннели реальности. Выглядит ли какой-то рисунок более ”истинным”, чем остальные?

2. Пусть каждый член группы нарисует план комнаты. Почему эти рисунки при сравнении выглядят более похожими один на другой, чем рисунки, нарисованные из различных перспектив? Обсудите это.
Что бы вы сочли более ”реальным” — абстрактный план комнаты (показывающий нечто такое, чего на практике никто никогда не видит, но, по всеобщему признанию, выполняющий полезную функцию) или различные рисунки, нарисованные из различных перспектив (то есть показывающие множественные реальности, которые люди действительно видят, но не имеющие никакой практической пользы)?

3. Оскар Уайльд сказал: ”Все искусство бесполезно”. Обсудите это.

[Дмитрий]

Ситуация с котом - это не парадокс, в ней нет никаких внутренних противоречий. Кот в коробке - это "вещь в себе", непознаваемая до того, как коробка будет открыта. Информация о том, что в коробку был посажен кот вместе с ядом и что он может быть либо жив, либо мёртв, по-настоящему не имеет отношения к текущей ситуации.
Возникает иллюзия, что есть порция информации (кот, коробка, яд), из-за её недостаточности Наблюдатель гадает (вероятность 50%), затем коробка открывается и появляется дополнительная порция информации, которая "стабилизирует" систему. На самом же деле то, что говорится о коте, коробке и яде - это информация другого логического типа, это описание ситуации для "третьей стороны", т.е. для тех, кто эту ситуацию обсуждает. У нас возникает соблазн "впихнуть" эту информацию в ситуацию и "принять её во внимание", то есть навязать все эти спекуляции и вероятности непосредственному Наблюдателю, и таким образом создать парадокс. У Льюиса Кэролла есть задача по "трансцендентной теории вероятности", которая близка к этому подходу.
Попробую пояснить кажущееся противоречие на примере принципа неопределённости Гейзенберга. Акт измерения может дать (создать) Наблюдателю информацию либо о массе частицы, либо о её скорости. Сам способ проведения эксперимента предопределит то, какая информация о частице будет получена. До момента проведения эксперимента эта информация не существует. Зато можно начать спекулировать типа: "Вот, мы знаем, что у нас есть 2 возможности, поэтому с вероятностью 50% и т.п." И предположить, что информация о частице содержится в самой частице (как информация о коте содержится в коробке). Это не так. Информацию о скорости или массе частицы создаст эксперимент, акт познания.
Набор данных является информацией по определению. Степень его оформленности в данном случае не важна.

С трудами Шеннона я в подробностях не знаком, но по-моему, он сделал максимум для того, чтобы навязать информации количественную природу. С точки зрения техники и инженерии это было в высшей степени полезно, ибо инженеры-прагматики не могут работать без количественных измерений, точных цифр и схем. Но сам по себе этот подход отодвинул теорию информации от фундаментальной науки и помешал развитию целостного понимания мира, к которому стремился и призывал Бейтсон.

[Александр Вакуров]

И ещё, хоть и безобразно длинно, но по моему, добавляет нечто в тему:

Лошадь Пржевальского, собака Павлова, кот Шредингера

Автор: Леонид Левкович-Маслюк
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №39 от 25 октября 2006 года

"С каким животным вы себя отождествляете?" Вечнозеленая палочка-выручалочка для психологических развлечений. Сколько тестовых анкет заполнено, сколько слонов нарисовано - с немедленным истолкованием: нарисовал слона с оттопыренными ушами - значит, лучше воспринимаешь информацию на слух. Нарисовал еще и клыки - хорошо, значит, ты опасен. Нарисовал только клыки, а уши забыл, - еще лучше, значит, ты просто неукротим.

Нехитрые развлечения быстро приедаются. Действительно, какая равнодушной природе разница: отождествляй себя хоть с соседским тойтерьером - ни в твоей, ни в его жизни это ничего не изменит. Интереснее, может быть, взглянуть с другой стороны - какие образы действительности, связанные с животными, предлагает то, что вокруг?

Имея в виду любимое по должности "информационное измерение", попробуем скрестить информационные метафоры со звериными. Простейшее информационное действие - называние. Многие виды животных носят чье-то имя. В России среди таких вряд ли найдется зверь популярнее, чем лошадь Пржевальского (удивляюсь, почему у подножия памятника Пржевальскому в Питере не дикая лошадь, а - пусть и симпатичнейший - верблюд?). С какой ситуацией, с каким сценарием может ассоциироваться поименование дикой лошади? Да с сущими пустяками. Занесение в каталог, не более того. Получил название - и опять носись по бескрайним степям. Свобода, и даже - воля. Только не надо забывать, она хоть и на воле, но - лошадь. Все-таки лошадь. Символ впрягания, влачения лямки неявно вмонтирован в этот образ, что делает его даже слегка пророческим: ведь имя было дано дикой лошади всего за двадцать лет до начала XX века с его тотальными мобилизациями.

Идем дальше. 20-е годы ХХ века. Триумф в изучении важнейшего информационного механизма - нервной системы. Стимулы, рефлексы, выделение желудочного сока по звонку. Кто все это вынес на своей шкуре? Ну конечно, собака Павлова. Это словосочетание давно стало нарицательным, причем не только в русском языке. Даже Мик Джаггер (Mick Jagger) ввернул его в один из своих текстов: Yeah when you call my name//I salivate like a Pavlov dog (The Rolling Stones, "Bitch", Sticky Fingers). С чем в нашей жизни можно соотнести образ этой несчастной собаки (удостоенной, в отличие от дикой лошади, памятника), что можно им проиллюстрировать? Из информационной области - ну, например, ситуацию "человек и массовая пропаганда". Получил сигнал - выделил то, что требуется. "Да здравствует!.." - "Ура!", "Долой!.." - "Ура!"…

Кот Шредингера - самое новое, самое стильное: квантовая информатика. Этот кот абсолютно виртуален. Он, участник знаменитого мысленного эксперимента, находится в черном ящике, и его жизнь зависит от попадания или непопадания случайного фотона в датчик, включающий смертельный газ. Пока ящик не открыт, состояние фотона будет квантовой смесью двух состояний - "попал в датчик" и "не попал". Спрашивается - каково же состояние кота? Он ведь не может быть отчасти жив, а отчасти мертв? (Счастье, что никто пока не додумался провести эксперимент в натуре - что-то подсказывает, что независимо от логических тонкостей коту придется плохо.) В физике выражение "кот Шредингера" стало обозначением макроскопического объекта, находящегося в "квантовом состоянии". Какую ситуацию из жизни современного человека в современном информационном обществе может символизировать этот квантовый кот? Ответить не так просто - ведь еще до конца не понято, что он в самой-то физике символизирует. Хотя, если встать на точку зрения "теории множественных миров", то в одной параллельной Вселенной кот погибает, зато в другой, одновременно возникающей, он безоговорочно жив. Это вселяет некоторую надежду: может быть, метафора в том, что из кажущихся абсолютных тупиков все-таки иной раз можно выбраться - хотя бы в наспех изготовленную параллельную Вселенную?..
Прошу заметить, что лошадь, собака и кот - лишь три из двенадцати существ, входящих в древний календарный цикл. Видимо, информационное общество еще готовит нам массу сюрпризов.

[utkin]

Но сам по себе этот подход отодвинул теорию информации от фундаментальной науки и помешал развитию целостного понимания мира, к которому стремился и призывал Бейтсон.

Не понимаю, тоггда, почему ты против применения слова энергия в психологии? :???:
Тем более, когда понятно, что все т.н. физические законы, законы реальности - это психические закономерности понимания физических процессов.
Ничего иного, кроме психики наблюдателя они не отражают.
Потому что или весь мир состоит из "вещей-в-себе", или весь мир пытается нам что то сказать.
А полумерности не бывает.
Или бывает, Дмитрий?

[Дмитрий]

Ну, вообще-то изначально не я был против употребления слова "энергия" в психологии, а Дмитрий Федотов. Я, в принципе, против перенесения физического понимания этого слова в информационные системы, потому что после прочтения "Экологии разума" разницу в этих контекстах уловил и согласился с Бейтсоном. Сейчас я излагаю своё понимание его точки зрения (тем более, что у нас бейтсонаинаская дискуссия )
Мы в основном ведём речь об эпистемологии, о науке о познаваемости мира. В этом смысле нас не интересует "реальность" физического мира, а также "физичность" или "психичность" физических законов, нас интересуют закономерности познавательных процессов, то есть взаимоотношения "карты" и "территории". Каким образом мы создаём карту какой-либо территории.
Физические законы в этом смысле очень показательны. Когда-то считалось, что они "объективны", то есть находятся где-то вне психики и от Наблюдателя никак не зависят. Позже сами же физики выяснили, что природа (и её законы) воспринимается Наблюдателем по-разному в зависимости от точки зрения (от выбранных механизмов картирования территории). Поэтому об "объективности" этих законов говорить не приходится, обязательно надо делать поправку на эпистемологию, на способ восприятия и описания этого самого объекта.
К этому же относится и мнимое противоречие между "вещью в себе" и "миром, пытающимся нам что-то сказать". Мы вольны выбрать любую из этих точек зрения и руководствоваться соответствующей парадигмой. Естественно, результаты наши в зависимости от выбранной позиции будут сильно отличаться, как и в физике: используем различные инструменты познания - получаем разные результаты.
Вещи в себе - это объекты плеромы, которые никем не восприняты (одно из возможных определений). Можно настаивать на том, что эти самые "вещи" существуют где-то ТАМ, за пределами воспринимающей психики. Но в таком случае, кроме самой психики и созданных ею инструментов, не существует способов узнать об этих "вещах". То, что не представлено в психике (то, о чём у нас нет информации) - для нас не существует. Такие "вещи" всегда будут "вещами в себе", не существует способа "перетащить" их ОТТУДА СЮДА (в психику), они принадлежат разным мирам.
Мир, который пытается нам что-то сказать - это мир креатуры. Он состоит из сообщений, посылаемых всеми всем - узконаправленно или во всех направлениях. Такой мир познаваем совсем иными способами, нежели плерома. По сути, это и есть фундамент нашей дискуссии.

[utkin]

Ну мне будет тяжеловато, с картами, территориями.
Позвольте, я сначала прочитаю Бейтсона.

[Дмитрий]

Ну мне будет тяжеловато, с картами, территориями.
Позвольте, я сначала прочитаю Бейтсона.

Ну разумеется Хотя про карты и территории изначально писал Кожибский. Его бы я тоже с удовольствием почитал...

[Александр Вакуров]

Всё это хорошо, уважаемые бейтсонианцы.

Но как нам быть с Вернадским и Львом Гумилёвым?
Их теории невозможны без термина "энергия" именно в креатурном понимании, а не в плеромном (если я не ошибаюсь в терминах Юнга и Бейтсона)

Вернадский пишет об энергии движения живого вещества на планете.
А Гумилёв - об энергии пассионарности этносов.

Ну, как?

И када ж у нас появится Дмитрий Федотов?

И, к стати, о Плероме и Креатуре - в каких трудах Бейтсона написано?

[Дмитрий]

На знание идей Вернадского и Гумилёва я, конечно, претендовать не могу. Но кое-что видно из формулировки: "энергия движения живого вещества на планете". Формулировка абсолютно безупречна именно в плероматическом смысле. Энергия взята именно как мера движения вещества, а слово "живое" оказалось здесь не таким уж важным прилагательным. С точки зрения плероматической, количественной, масса и энергия материального тела, то бишь "вещества" (у Вернадского) совершенно не зависит от того, живое это вещество, или нет. Живой человек и пушечное ядро падают с 9-ого этажа с совершенно одинаковым ускорением, а их кинетическая энергия будет равна mv2/2. Видимо, у Вернадского не было более подходящего концептуального аппарата для выражения своих идей. Возможно, у Гумилёва тоже.
У Бейтсона впервые я прочитал о плероме и креатуре в книге "Ангелы страшатся".

[Александр Вакуров]

Дмитрий, всё ты испортишь своею плеромою.
Полёта в тебе нету. С одинаковым ускорением.


А если серьёзно, то меня всё равно в этом что-то очень не устраивает. Не могу отнести себя к тупым людям, и всё понимаю, но что-то всё равно "не то". Всё логично, но...

[Дмитрий]

Не, с полётом всё в порядке, причём не с плеромным - строго вниз с заданным ускорением свободного падения, а с креатурным - куда угодно с любыми характеристиками.
Ну а что, собственно, не так с этими идеями? Неужели слово "энергия" настолько любимо, что должно "обнимать собой" и плерому и креатуру?
Мы с Бейтсоном ( ) настаиваем на том, чтобы не смешивались подходы к физическому и информационному мирам, ибо такое смешение разрушает фундамент науки и мировоззрения (туманно, конечно, но в принципе это так).

Я думаю, можно начать новый виток обсуждения с любого места. Весьма интересно было бы, например, отталкиваться от психотерапии, гипноза и НЛП,

[Александр Вакуров]

Рад за Вас с Бейтсоном (это про креатурный полёт)

Так я и не смешиваю. Просто мне показалось, что Вы хотите лишить слово "энергия" права упоминаться в креатурном смысле. Тогда хоть замену какую бы предложили.

[Дмитрий]

Просто мне показалось, что Вы хотите лишить слово "энергия" права упоминаться в креатурном смысле. Тогда хоть замену какую бы предложили.

До этого, думается, ещё очень далеко. Слово "энергия" имеет очень прочные позиции, на которые вряд ли кто покусится.
Речь, скорее, пока идёт о том, что информация - не вещество, не поле и не энергия. Термин взят совсем из другого "ящичка" и предназначен для других целей. А если "информацию" свалить в одну кучу к упомянутым терминам, вся его польза потеряется. Поэтому пока всё сводится к попыткам развести два концептуальных подхода подальше друг от друга, чтобы не плодить ошибок. Мыслительные привычки самые прочные.

[utkin]

Я, кажется, начинаю ощущать смысл предложения Дмитрия (с Бейтсоном ).
Померкую пару дней, не все так просто, Дмитрий, не все так просто, Александр.

[Александр Вакуров]

Просто мне показалось, что Вы хотите лишить слово "энергия" права упоминаться в креатурном смысле. Тогда хоть замену какую бы предложили.

До этого, думается, ещё очень далеко. Слово "энергия" имеет очень прочные позиции, на которые вряд ли кто покусится.
Речь, скорее, пока идёт о том, что информация - не вещество, не поле и не энергия. Термин взят совсем из другого "ящичка" и предназначен для других целей. А если "информацию" свалить в одну кучу к упомянутым терминам, вся его польза потеряется. Поэтому пока всё сводится к попыткам развести два концептуальных подхода подальше друг от друга, чтобы не плодить ошибок. Мыслительные привычки самые прочные.

Понял. Согласен. Поддерживаю. Бог.

[utkin]

Просто мне показалось, что Вы хотите лишить слово "энергия" права упоминаться в креатурном смысле. Тогда хоть замену какую бы предложили.

До этого, думается, ещё очень далеко. Слово "энергия" имеет очень прочные позиции, на которые вряд ли кто покусится.
Речь, скорее, пока идёт о том, что информация - не вещество, не поле и не энергия. Термин взят совсем из другого "ящичка" и предназначен для других целей. А если "информацию" свалить в одну кучу к упомянутым терминам, вся его польза потеряется. Поэтому пока всё сводится к попыткам развести два концептуальных подхода подальше друг от друга, чтобы не плодить ошибок. Мыслительные привычки самые прочные.

Понял. Согласен. Поддерживаю. Бог.

В смысле?

[Александр Вакуров]

Многосмысловая шутка.
Навеяна одновременным просмотром по TV "Брюс всемогущий".



Согласен, что информация не передаётся, а извлекается (создаётся) самим приёмщиком.

Был в плену у путаницы между плеромой и креатурой.

[utkin]

Тогда надо, наверное, отрисовать границы.
Если ты щас начнешь говорить, что все есть Бог - я буду удивлен
Мне не нравится постоянное упоминание термина Бог.
Во первых не Бог, а бог.
Потому что Бога никто не видел и не ощущал, кроме некоторых библейских персонажей, и то, по слухам.
Насколько я понял из чтения Библии - и Исус Христос не видел Бога.
Он верил в него.
А использования Бога в качестве затычки к каждой бочке, считаю богохульством.
Истинная вера не может допускать прямого юзанья свойств бога.
Иначе получается что Бог - это наши глупые хотелки-нехотелки.
Или степень нашей тупости и ограниченности.
Т.е. Бог - это наше неведение и темнота.
Тогда полностью теряет смысл познание.
Обычно к этому и приходят некоторые особо рьяные верующие, перестают познавать.
Хотя не перестают тупо юзать.
Юзать продукты познания человечьи, и при этом объявлять их творением Божьим.
Поэтому неплохо отрисовать границы применимости этого буквосочетания.
Если я запуталсяч в трех соснах - это не значит, что это проявление Бога.
Это значит, что я выбрал неправильный ход мышления.
Или тогда надо начать расписывать преимущества конфигурации дебила.
И ввести понятие волшебной дубинки, как основной преобразующей силы мира.

[Александр Вакуров]

utkin, если задел Ваши чувства - приношу глубочайшие извинения.

[utkin]

Да не, Александр.
Чувства, наверное, глубочайшие, но не такие ка ты думаешь.
Я думаю, что в том виде, в коей мере ты их уважаешь, их вообще нет ни у кого
Я абсолютный атеист, наверное.
Какой смысл мне, поросенку уважать своего свинаря?
А может и нет...
Просто зачастую слово Бог, особенно с большой буквы, стало поводом мягко закрыть дискуссии, когда слофф кончилось.
Типо - пресс папье, промокнуть жырную точку.
Это не есть гут, считаю, жосткое иссечение поля общего восприятия.
Можно сказать просто - тема аллес, исчерпала себя.
Затупили вы братцы.
Зачем лишний раз бородатого шевелить?
Кормить и так жырнющие эгры, обирающие нищих духом?

На этот счет считаю, что Бог образованного человека и глупого - это совсем разные понятия, усреднение их возможно осуществить только неупоминанием.
Поскольку он един для всех
Можем обсудить, если хотите.
Но к энергии Бог никакого отношения не имеет.
Бог вообще не имеет отношения ни к чему, что мы хотим ЗНАТЬ.
Примерно так он работает: я не знаю что такое радиоволны, я не знаю что такое пепси кола, значит пепси кола делается из радиоволн, потому что я их обоих не знаю. Как только в дискуссию включается Бог - сразу побеждает логика имбецила, и обсуждение свойств чего либо бесполезно.
Может, Дмитрий это имел ввиду, не хотел этого?
Лично я не хочу обсуждать смысловые дорожки, в конце которых будет: а теперь, господа - внимание БОГ!
Я и без этого знаю, что я дурак

[Дмитрий]

Я, видимо, не уследил за ходом дискуссии. Так и не понял, почему она вдруг свернула на рассуждения о Боге (или боге)? Вроде бы всё началось с небольшой ремарки Александра, к тому же несерьёзной, насколько я помню.
А почему мы решили, что это наша дискуссия повернула на "божественные разговоры"? В мои, например, планы это не входило.

[utkin]

Да сбил с мысли Александр этим Богом!
При чем тут он?
Термины же сводим?

Я извиняюсь, может с другой дискуссии передалось сюда.
Наверное, был неадекватен.

[utkin]

Дмитрий, в тему или не в тему.
Что то надумалось.
До введения Наблюдателя, надо бы еще разбить пороги восприятия.
Суть в чем, здесь вопрос не столько силы сигнала.
Регистрации сигнала.
Так мы и сможем придти к информации, считаю.
Т.е. информацией считать акт регистрации сигнала, поступающего в любом виде, неважно по какому из каналов.
Есть такая штука.
То как мы выглядим.
Это тоже информация, зачастую единственно презентативная.
То как мы выглядим для себя и то как мы выглядим для других.
Дело в чем, то как мы выглядим для себя - никогда не совпадает с тем как мы выглядим для других.
Считаю, что в основном мы осознаем то, как мы выглядим для себя.
А то как мы выглядим для других - мы программируем.
Но дело в том, что это программирование внешнего мы производим в основном неосознанно.
Потому что в это время наше внимание занято осознаванием себя.
Поэтому, мне кажется, самая важная часть качества инфы передана нашему туловищу, потому что голова занята собой.
И самое главное - мы в решении, выборе, всегда принимаем доводы двух приборов, головы и туловища, а не только головы.
Решение от только от головы мы можем назвать намерением, проектом, а не решением. Потому что окончательно мы будем утверждать его и вовне, на 50%, т.е. туловищем. Поэтому постепенно и нарабатывается туловищный эгоизм, типа простого занимания пространства собой.
И эгоизм осознавания, захватывающего полностью основные каналы восприятия, резервируя все каналы для себя.
Высокомерие головы перед туловищем.
Получается, что зачастую подпороговая информация (Плеромная) и осознаваемая (Креатурная) для разного, но в каждом решении участвуют равноправно как минимум.
И поэтому я не стал бы выбрасывать Плеромную энергию из информации.
Ведь информация это то, на основании чего принимается решение.

Александр, мне дико неудобно за предыдущие посты.
Если можно, сотри их из темы, плз.
Не знаю что на меня накатило.
Наверное тупая пропаганда из ящика бесит.

[Дмитрий]

До введения Наблюдателя, надо бы еще разбить пороги восприятия.

На мой взгляд, разговор о пороге восприятия имеет смысл именно после введения Наблюдателя. Порог восприятия - это характеристика взаимодействия Наблюдателя с раздражителем. Порог восприятия зависит во многом от строения воспринимающего аппарата Наблюдателя. Так, например, собаки или кошки слышат звуки намного более тихие по сравнению с человеком, значит, их порог восприятия ниже (при равной силе раздражителя).

Т.е. информацией считать акт регистрации сигнала, поступающего в любом виде, неважно по какому из каналов.

Нет необходимости вводить понятие "акт регистрации сигнала", т.к. непонятно, что должно входить в этот акт. Если в воспринимающем организме (вообще в любой воспринимающей системе) сигнал вызвал какие-то изменения, значит, информация об этом сигнале в организме наличествует, значит, сигнал был "получен".

Поэтому, мне кажется, самая важная часть качества инфы передана нашему туловищу, потому что голова занята собой.
И самое главное - мы в решении, выборе, всегда принимаем доводы двух приборов, головы и туловища, а не только головы.

В целом возразить по существу нечего, единственное - деление организма на "голову" и "туловище" весьма произвольно, обычно говорят о сознании и бессознательном.

Высокомерие головы перед туловищем.

Опять же обычно говорят о высокомерии сознании перед бессознательным, или даже перед целым организмом. Это важная часть интеллектуального наследия Бейтсона.

Получается, что зачастую подпороговая информация (Плеромная) и осознаваемая (Креатурная) для разного, но в каждом решении участвуют равноправно как минимум.

Здесь не совсем верно. Согласно изначальному делению Плеромы и Креатуры, "плеромной" информации по определению быть не может. Когда говорят о подпороговой информации, подразумевают информацию полученную, но не осознанную. То есть информация на уровне подсознания получена и обработана, но до сознания не доведена. Хрестоматийный пример - стробоскопический показ испытуемым слов, часть из которых - ненормативные Именно они опознаются либо с большой задержкой, либо в искажённом виде благодаря деятельности "цензурных" бессознательных механизмов.
Если энергия импульса (вполне плеромное понятие) не преодолевает порога восприятия, то информации об этом раздражителе в организме нет.

[utkin]

Ты можешь описать общение между двумя субъектами?
В любом удобном тебе формате, чтобы было явно проявлена компетенция информации и компетенция плеромы, проявляющиеся в таком общении?
Что нибудь наглядное?
Чтобы не объяснять одно слово с помощью 3х других слов?

[Дмитрий]

Ты можешь описать общение между двумя субъектами?
В любом удобном тебе формате, чтобы было явно проявлена компетенция информации и компетенция плеромы, проявляющиеся в таком общении?
Что нибудь наглядное?
Чтобы не объяснять одно слово с помощью 3х других слов?

Постараюсь.
Общение - это обмен сигналами. Сигналы несут 2 функции: характеризуют внутреннее состояние коммуникатора и побуждают другого (принимающего) коммуникатора к каким-то действиям. Простой пример: фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.
Общение - замкнутый контур: отправка сообщения - получение сообщения - обработка (понимание) сообщения - генерация ответа - ответное сообщение - прием сообщения на стороне первого коммуникатора etc.
Всё описанное - исключительно "креатурные" процессы. Плерома, я бы сказал выполняет роль "носителя информации", материального субстрата, посредством которого передаётся сообщение. Например, звуковые волны, которые сами по себе информацией не являются, будучи модулированы путём произнесения слов, распространяются в пространстве и таким образом достигают слуховых рецепторов других участников общения. Можно сказать, что модулированные звуковые волны "несут" информацию в том случае, если воспринимаются и декодируются принимающим организмом.
Примерно таким же образом обстоит дело со световыми волнами. Свет, отражаясь от движущегося (жестикулирующего) коммуникатора попадает на сетчатку глаз принимающего коммуникатора и, будучи декодированным "рождает" информацию (сигнал).
Аналогично - с прикосновениями. Прикосновения с физической точки зрения - давление с большей или меньшей силой на участок кожи коммуникатора. Это давление распознаётся, становится сигналом.

[utkin]

Ты можешь описать общение между двумя субъектами?
В любом удобном тебе формате, чтобы было явно проявлена компетенция информации и компетенция плеромы, проявляющиеся в таком общении?
Что нибудь наглядное?
Чтобы не объяснять одно слово с помощью 3х других слов?

Постараюсь.
Общение - это обмен сигналами. Сигналы несут 2 функции: характеризуют внутреннее состояние коммуникатора и побуждают другого (принимающего) коммуникатора к каким-то действиям. Простой пример: фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.
Общение - замкнутый контур: отправка сообщения - получение сообщения - обработка (понимание) сообщения - генерация ответа - ответное сообщение - прием сообщения на стороне первого коммуникатора etc.
Всё описанное - исключительно "креатурные" процессы. Плерома, я бы сказал выполняет роль "носителя информации", материального субстрата, посредством которого передаётся сообщение. Например, звуковые волны, которые сами по себе информацией не являются, будучи модулированы путём произнесения слов, распространяются в пространстве и таким образом достигают слуховых рецепторов других участников общения. Можно сказать, что модулированные звуковые волны "несут" информацию в том случае, если воспринимаются и декодируются принимающим организмом.
Примерно таким же образом обстоит дело со световыми волнами. Свет, отражаясь от движущегося (жестикулирующего) коммуникатора попадает на сетчатку глаз принимающего коммуникатора и, будучи декодированным "рождает" информацию (сигнал).
Аналогично - с прикосновениями. Прикосновения с физической точки зрения - давление с большей или меньшей силой на участок кожи коммуникатора. Это давление распознаётся, становится сигналом.

Просто суперпример, Дмитрий!
Давай его вертеть, так и эдак, только не отрываясь, не перескакивая.

фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.

Можно его выделить покрупнее.
Сейчас.


Итак.
Во первых.
Что именно осознает человек, произнося эту фразу, с твоей точки зрения: то, что он ощущает, внутреннее состояние, или то, к чему он побуждает?
Давай договоримся рассматривать вариант произнесения без третьих сил.
Человек произносит это сам по себе, без всяких на то оснований.
Ничем конкретно не замотивированное на текущий момент состояние.

....Хотел сбросить свое вИдение ощущения мыслительных процессов.
Но пока воздержусь, интереснее исследовать твое вИдение этого события.

Эта ситация бывает очень часта в жизни каждого.
Эту фразу говорят люди и действительно нуждающиеся в помощи, и люди, живущие на эту помощь, как на зарплату.
Одним мы помогаем, другим - нет.
Как именно мы ощущаем, что этому человеку надо помочь, а этому - нет?
Что мы при этом осознаем?
Что в нашем осознании может послужить причиной нашей ошибки?

[Дмитрий]

Думается мне, обсуждение этого примера уведёт нас далеко за рамки дискуссии об энергии и информации или о Плероме и Креатуре. Но тем не менее.
Пример, на мой взгляд, достаточно прост и тривиален. Прототипом такой коммуникации служит крик младенца - слов нет, а эффект тот же.

Что именно осознает челов "ек, произнося эту фразу, с твоей точки зрения: то, что он ощущает, внутреннее состояние, или то, к чему он побуждает?

Он может сознавать то или другое или оба вместе. Чаще всего человек осознаёт именно денотативную (содержательную) часть своего послания, то есть собственное самочувствие, которое его беспокоит. Однако же ничто не мешает ему осознавать и свой призыв о помощи, направленный к окружающим.

Человек произносит это сам по себе, без всяких на то оснований.

Сам факт, что человек произнёс подобную фразу говорит о том, что основания так поступить у него были (это психологический детерминизм). Такие основания называются мотивацией. В отличие от поступков, состояния по определению "мотивированными" быть не могут.
Любой организм, способный различать логические типы (тем более, человек), способен также лгать в процессе общения о своём внутреннем состоянии. То есть вполне возможна ситуация, когда эта фраза в чистом виде - апелляция к окружающим, вовсе не говорит на самом деле о плохом самочувствии.

Как именно мы ощущаем, что этому человеку надо помочь, а этому - нет?

Чаще всего такого анализа не происходит. Человек помогает или не помогает просящему о помощи в соответствии со своими [пред]убеждениями, а также в согласии с контекстом, в котором находится. Есть люди, которые считают, что надо помогать всем, кто просит. Есть люди, убеждённые, что каждый просящий о помощи - обманщик. Есть люди, чья "хата всегда с краю" - как в классическом анекдоте: "мне плохо, мне плохо... А кому сейчас хорошо?".
Врач по закону обязан броситься на помощь тому, кому плохо. Инкассатор "при исполнении" скорее всего воспринимает такую нештатную ситуацию как провокацию или начало ограбления (как только он начнёт помогать, на него кинутся сообщники того, кому "плохо" и будут убивать его и отбирать деньги).
Если же задача отдифференцировать искреннюю просьбу о помощи от лжи всё же актуальна, мы руководствуемся паравербальными и контекстуальными ключами: насколько внешний вид человека соответствует его словам, похож ли он на больного, бедствующего, искренне ли он произносит слова и т.п.

[utkin]

На мой взгляд, пока мы не побежали кому то конкретно помогать - никуда мы не уходим, ни от энергии ни от информацмм. Да даже если мы побежим, на мой взгляд, всего лишь изменится программа и исполняющий механизм перепрыгнет из одного субъекта в другой.
Но это не так важно. Важнее, что информация всеж поделилась надвое. Даже в те минуты, когда присутствуют оба типа сигналов, они не смешиваются, и человек отчетливо их распознает между собой. Т.е. на т.н. внутреннюю и т.н. внешнюю, возможно такое укрупненное деление? Информация внутренняя, направленная на регуляцию и создание состояния, и внешняя, предназначенная для поиска внешнего носителя?
Всю эту информацию генерит один и тот же субъект одновременно, единым словом-жестом.

[Дмитрий]

Важнее, что информация всеж поделилась надвое. Даже в те минуты, когда присутствуют оба типа сигналов, они не смешиваются, и человек отчетливо их распознает между собой. Т.е. на т.н. внутреннюю и т.н. внешнюю, возможно такое укрупненное деление? Информация внутренняя, направленная на регуляцию и создание состояния, и внешняя, предназначенная для поиска внешнего носителя?
Всю эту информацию генерит один и тот же субъект одновременно, единым словом-жестом.

Какая информация и каким образом информация поделилась надвое? В обсуждении примера мы не говорили о "двух типах сигналов". Речь шла о том, что любой сигнал имеет 2 аспекта - денотативный и командный (кибернетический). Эти 2 аспекта мы выделяем для удобства анализа, на самом деле они присутствуют оба одновременно. Нет никакой надобности делить информацию на внешнюю и внутреннюю. Существуют одновременно множество контуров, по которым циркулирует информация, часть из этих контуров остаётся ограничена оболочкой организма, а часть - нет. Любое поведение индивида представляет собой сигнал для окружающих и несёт в себе командный аспект коммуникации.
Всё это обсуждение ведётся в рамках Креатуры.

[utkin]

Тогда что считать Плеромой, Плеромными взаимодействиями?
Где граница?

[Дмитрий]

Тогда что считать Плеромой, Плеромными взаимодействиями?
Где граница?

Плерома - это мир неживых неразумных объектов, где все взаимодействия подчинены физическим законам - гравитация, электромагнитные поля, ядерные взрывы, геологические процессы, приливы и отливы, столкновение бильярдных шаров, падение метеоритов, движение галактик и т. д. и т.п. почти до бесконечности. Никакая информация в этих процессах не задействована.
Кстати, что интересно, границы между Плеромой и Креатурой нет. Это два принципиально различных описания двух принципиально различных миров, два различных логических типа, поэтому можно сказать, что они между собой не граничат.
Для иллюстрации сказанного в этом посте, а также для прояснения некоторых моментов, связанных с коммуникационным примером. Однажды на психологической группе проводили такое упражнение. Один участник становился спиной к остальной группе, другие участники по очереди подходили к нему (так, что он их не видел) и дотрагивались до его плеча. Он должен был в конце сравнить свои впечатления от прикосновений и пофантазировать на тему об отношении к нему участников группы. Так вот, обсуждение несколько неожиданно вылилось в такой пассаж: участники стали объяснять - "своим прикосновением я хотел сказать ему: "парень, будь проще и люди к тебе потянутся" или "я отношусь к тебе хорошо, но иногда ты бываешь слишком упрям и заносчив" или "я когда-то тебя в грош не ставил, но когда познакомился с тобой поближе, то понял, что ты хороший парень" и т.п." Пришлось объяснять людям, что с помощью прикосновений они никоим образом не могли передать своему товарищу такого сообщения, по одной простой причиной - словами можно выразить то, чего никак нельзя выразить простым прикосновением (обратное тоже верно). Не только бессмысленно, но и вредно пытаться приравнять какое-то "особое" прикосновение к развёрнутой фразе.
Ещё один пример. Однажды Аделину Патти спросили: "Что такое любовь?" Она задумалась, потом ответила: "Я не могу этого сказать. Зато я могу это спеть"
Третий пример. Айседору Дункан попросили объяснить, что означает её танец. Она ответила: "Если бы я могла это объяснить, мне не было бы необходимости танцевать".

[utkin]

Еще одно воззрение.
Любая информация есть часть какой то системы воззрения, наверное.
Да это, вппрочем не важно.
Важнее, что восприятие информации прямо связано с какой то системой.
Т.е. инфа не принимается на чистый лист, а всегда дожится на некую систему.
Возникает вопрос, а не взаимодействует ли инфа с целью, ядром ситсемы?
Если так, то та инфа, которая никак не сравнивается с этой целью системы, не может считаться для нее инфой.
Поэтому, наверное, надо, для возникновения информационной составляющей, подавать ее с некоей трансляцией, ссылкой на цель системы, которая ее может воспринять.
Опять получился выход на Матрицы.
Инфа не воспринимается иначе, как через Матрицы ее создающие.
Такое вот мнение.


Что интересно - мы писали об этом одновременно, разными словами, но об одном и том же

Дело в том, что я по образованию энергетик.
Еще больше полжизни имел отношение к спорту.
Поэтому для меня энергия то же самое, наверное, что для тебя информация, и я отчетливо понимаю, как Плерома диктует Креатуру и наоборот