Ранговое поведение, доминирование и наказание за ошибку в примитивных группах Опции

[Александр Вакуров]

Ранговое поведение, доминирование и наказание за ошибку в примитивных группах

Вчера в Гамбурге (Германия) произошла трагедия. Тигры напали на дрессировщика во время выступления.

При входе на арену дрессировщик оступился. И тигры сразу напали на него.

Всё правильно. Тигров не за что наказывать. Дрессировщик для них - главарь стаи. Ошибшийся и оступившийся лидер - уже не лидер.

Как сказано в репортаже - тиры лишь поиграли с дрессировшиком.

[Александр Вакуров]

Всё как у людей. Два типа групп. Примитивные и социальные. В одних за ошибку ты будешь наказан. Там не умеют прощать. Ты можешь ВРАЗ лишиться прежнего статуса, отношения и отношений. Там легко воздвигают на пьедестал и легко же низвергают с него.


Есть другой тип групп и сообществ. Где можно ошибаться. Дай бог, что мой форум и таков и наше сообщество таково.

[Александр Вакуров]

Где можно ошибаться.

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

Это для большинства сообществ просто фантастика.

Напряжение постоянное - ибо одна ошибка и ты в омегах и в отверженных.

В большинстве фирм именно такие отношения.

[Александр Вакуров]

Среди хороших друзей есть как правило, роли расписаны, и как правило, существует подушка безопасности, которую бывает, не так просто "выбрать до дна".

[Ульяна]

Угу.. главное не давать это читать тиграм.

Особенно тем, которые в состоянии осознать последствия "игры". Во всяком случае, не раньше, чем они научатся прощать себя за собственные инстинкты. Иначе погибнет не одно красивое животное.

А ещё лучше, не выдёргивать их из среды обитания и не заставлять прыгать по тумбам. Тогда не будет трагедий, в которых нет виноватых, а есть лишь потери и трагедия несоответствия. Правда возможности увидеть дикую красоту подчинённой человеку на своей территории тоже не будет.

[Ульяна]

Где можно ошибаться.

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

Сейчас во мне две реакции поссорятся =)

Одна радуется, и очень хочет надеяться, что такое вообще возможно - чтобы ничего не было за ошибку.
Вторая ощутимо сердится, на предположение, что инстинкт, как сущность хищника - ошибка.

Лишь бы не подрались, потому что мне верными кажутся обе.

[Светлана Л.]

Есть другой тип групп и сообществ. Где можно ошибаться. Дай бог, что мой форум и таков и наше сообщество таково.

Да! Это ценно и редко.
И это задается лидером, как мне кажется.
Не гласно, а своим отношением и реакциями...
И это (такая атмосфера сообщества), тоже хрупкя вещь..., впрочем, как и все настоящее..., оно флюидно....потому, что живое...., это не столб с табличкой.....
И укрепляется только прохождением через ситуации испытаний..., в которых все учатся видеть в происходящем не ошибки, и оступки,
а просто цвета и конфигурации отношений в их данный период...
Тогда и ошибаться можно..., потому, что единственный судья здесь - сам себе. А для других - это просто состояние, поведение человека, имеющее на то право и причины.

"Все пути человека чисты в его глазах"(притчи 16.2).

[Александр Вакуров]

Где можно ошибаться.

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

Сейчас во мне две реакции поссорятся =)

Одна радуется, и очень хочет надеяться, что такое вообще возможно - чтобы ничего не было за ошибку.
Вторая ощутимо сердится, на предположение, что инстинкт, как сущность хищника - ошибка.

Лишь бы не подрались, потому что мне верными кажутся обе.

Улечка, инстинкт это инстинкт.

Это важный вопрос - из чего ты состоишь на уровне инстинктов. Чужой ошибке радуешься или сочувствуешь. Какие законы управляют тобой на автоматическом уровне. В каком мире живешь. Рядом хищники, враги и жертвы? Или жертва ты? Или кто же с тобою рядом?

Ты чужой ошибкой воспользуешься или простишь его, даже если он причинил этим ущерб?

По моему, это вопросы, проводящие границу между человеком и животным.

Другой вопрос, что прощать за одно и то же более двух раз - это граница между человеком и:
а) жертвой
б) святым

[Александр Вакуров]

Есть другой тип групп и сообществ. Где можно ошибаться. Дай бог, что мой форум и таков и наше сообщество таково.

Да! Это ценно и редко.
И это задается лидером, как мне кажется.
Не гласно, а своим отношением и реакциями...
И это (такая атмосфера сообщества), тоже хрупкя вещь..., впрочем, как и все настоящее..., оно флюидно....потому, что живое...., это не столб с табличкой.....
И укрепляется только прохождением через ситуации испытаний..., в которых все учатся видеть в происходящем не ошибки, и оступки,
а просто цвета и конфигурации отношений в их данный период...
Тогда и ошибаться можно..., потому, что единственный судья здесь - сам себе. А для других - это просто состояние, поведение человека, имеющее на то право и причины.

"Все пути человека чисты в его глазах"(притчи 16.2).

Две мысли, Свет.

Первая. Хрупко лишь то, что непрочно и мертво.
Отношения это миллионы живых процессов ежесекундно. Они ДОЛЖНЫ быть пластичны и подвижны.
Они хрупки лишь в нескольких типах случаев:
а) когда они лишь формируются.
б) когда они лживы (не называется и не опознается то, что есть на самом деле.)
в) когда они держатся лишь на одном человеке или в') когда они существуют ЗА СЧЕТ одного одной из сторон
г) когда они держатся на насилии или на страхе (это не одно и то же).

[Александр Вакуров]

Для Светы. То есть, первая мысль о том, что хрупкость, ненадежность, опасность и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ отношений признак и неотъемлемое свойство примитивных групп.

[Александр Вакуров]

Для Светы.

Вторая мысль. Ты пишешь, что законы определяются лидером. Далеко не всегда. Лидером-кормильцем - да. Лидером-тираном - да.

Во всех остальных случаях (да и в большинстве указанных мною) лидер рискует попасть в ловушку власти мнения о нем. Сначала паства внимает ему, а потом он садится на крючок/иглу зависимости от паствы. Там очень сложная система стимул-реакций, мне с айфона трудно набирать сложные вещи. Но мысль, надеюсь, понятна. Большинство лидеров заложники либо образа, созданного ими же самими, либо чаяний, мечт, иллюзий, страхов, когнитивных привычек и ограничений тех, кто идет за лидером, фактически это те, кто делает лидера лидером, это те, без кого лидер невозможен.

Чаще лидер раб массы неосознаваемых и неназываемых процессов. Это, естественно, признаки и свойства примитивных социальных групп.

[Александр Вакуров]

Лидер боится наказания так же, как и остальные и даже больше. Ему есть чего терять.

Что является для лидера самым страшным наказанием? Потеря места лидера. Потеря благорасположения тех, кто делает его лидером.

[Ульяна]

Пфф...

А если на это:

В каком мире живешь. Рядом хищники, враги и жертвы? Или жертва ты? Или кто же с тобою рядом?

у меня нет однозначного ответа?
Если мой мир многослоен, я тоже и изменчива от уровня к уровню? Как мне отвечать?
А если я вообще не могу и не хочу отделить себя от мира, тогда как? Кто я в нём?

Ты чужой ошибкой воспользуешься или простишь его, даже если он причинил этим ущерб?

Если это ты меня спрашивал, то я прощу.
И прощаю, и буду прощать неоднократно, несмотря на ущерб. И не стану жертвой. (и будем честными, чаще применяют совсем другое слово -"дура", которое впрочем, в контексте не воспринимается оскорбительным вообще =))

Но Саш, это если я успею распознать ошибку. А если не успею и восприму, как нападение, то сработает инстинкт. И даже если не нападение, а просто движение, которое я не успею распознать.
И потом бестолку оплакивать мышь под лапой. Хотя оплакивать буду.

И я обману, если скажу, что не получаю удовольствия от самого этого движения. Получаю, и ещё какое. И играя, я получаю удовольствие от процесса и красоты игры. Просто обычно не позволяю себе этого, потому что то, что мне игра, другим часто оказывается совсем не игрой. И потому что сама я по отношению к себе такие игры, мягко говоря, не люблю, а значит и с другими так не надо. Но нравится - да, безусловно. И азарт возникает безусловно.

И вины я за собой за это не чувствую никакой.
И доминирование тут.. не могу я его сюда привязать. Или нет связи, или я её не вижу.

[utter]

Есть другой тип групп и сообществ. Где можно ошибаться. Дай бог, что мой форум и таков и наше сообщество таково.

Да! Это ценно и редко.
И это задается лидером, как мне кажется.
Не гласно, а своим отношением и реакциями...
И это (такая атмосфера сообщества), тоже хрупкя вещь..., впрочем, как и все настоящее..., оно флюидно....потому, что живое...., это не столб с табличкой.....
И укрепляется только прохождением через ситуации испытаний..., в которых все учатся видеть в происходящем не ошибки, и оступки,
а просто цвета и конфигурации отношений в их данный период...
Тогда и ошибаться можно..., потому, что единственный судья здесь - сам себе. А для других - это просто состояние, поведение человека, имеющее на то право и причины.

"Все пути человека чисты в его глазах"(притчи 16.2).

В эзотерике это связано с переходом на более высокую эволюционную ступень - с уровня личностных тел ( Эго ) на уровень сердечного центра, где подавление другого уступает место участию и любви.

[utter]

Для Светы. То есть, первая мысль о том, что хрупкость, ненадежность, опасность и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ отношений признак и неотъемлемое свойство примитивных групп.

Чем сложнее система, тем менее она надежна и менее предсказуема.
Более эволюционно развитое общество - более сложная система.
Поведение примитивных групп более предсказуемо - их движущие силы более очевидны и просто видны.

[Светлана Л.]

Для Светы. То есть, первая мысль о том, что хрупкость, ненадежность, опасность и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ отношений признак и неотъемлемое свойство примитивных групп.

Саша, я о другом совсем....,
по всей видимости, язык, котрый я употребляю не способен точно передать мою мысль(тебе, или и другим)...., может, потом попробую по другому....
я не вижу противоречий в твоих и моих описаниях, просто это о разных аспектах, + герменевтика....сам понимаешь...
я, конечно, в отличие от тебя, не сильна в словесном препарировании понятий,....
я как-то по другому взаимодействую с темой... ...

[Александр Вакуров]

Уля, мне стало интересно. Ты сейчас в этой теме что делаешь? Чем занимаешься? Ты что-то делаешь для себя ? Для других? Для меня? Со мной?

Ты что-то вообще делаешь, или ты тут просто есть, то есть, не задумываясь и не озадачиваясь? Ты тут пребываешь или что-то делаешь?

Ты преследуешь какие-либо цели, или у тебя в этой теме их нет, или тебе пока трудно сказать, есть или нет? Ты что-то исследуешь? Ты меня о чём-то спрашиваешь? Ты просишь помощи? Или о чём-то другом просишь? Ты чего-то требуешь? Ты защищаешься или нападаешь? Ты играешь? Ты жалуешься?

Только ради бога не пиши, что всё вместе. Мне ОЧЕНЬ (!!!!!) важен твой ответ, конкретный ответ, как получится.

[Александр Вакуров]

Если это ты меня спрашивал,

нет, не спрашивал. Я дарил вопрос. Это ВООБЩЕ не о тебе было.
Это была иллюстрация.


Всё чаще обнаруживаю, что мы с тобой в очень разных кодировках. Ты извлекаешь из моих текстов совершенно иное. Впечатление, что ты со мною в отношениях, причём в тех, о которых я даже не знаю. То есть, ты со мною в каких-то отношениях, к которым я не имею никакого отношения, и о которых не имею никакого представления (а значит, вообще не могу на них влиять, раз они только у тебя в голове и душе).

Ощущение, что ты даёшь посылы в рамках известных лишь тебе наших с тобою отношений, и - любой мой ответ так же интерпретируешь В РАМКАХ ТЕХ ЖЕ не существующих для меня отношений.

Подозреваю. что и наоборот. Что для меня есть некие наши отношения, которых для тебя не существует.

Каждый из нас существует совершенно независимо от другого, реагируя не на него реального, а на придуманный образ.

Я вижу, как ты от меня защищаешься, реагируешь, будто я нападаю, я слышу даже отчаяние в твоих ответах - ответах на мои вообще не относящиеся лично к тебе слова. И я встаю в ступор, как реагировать.

Уль, это первое моё конкретное к тебе обращение, а всё перед этим было не к тебе, а - "вообще", мудрствование, разговор о процессах и явлениях у каждого человека, не имея никого ввиду.

[Александр Вакуров]

С другой стороны, я понимаю, что ты реагируешь на некий более крупный контекст и смыслы, которые я навязываю, говоря, что "нужно вот так то думать и вот так то воспринимать и вот так-то относиться вот к таким и таким вещам".

И в этом ты видишь для себя угрозу, и это фактически и является для тебя угрозой. Для самооценки, для логичности и связности, для разума.

Не знаю, Уль. Значит, как раз с твоей помощью и надо разбираться с этим.

Подозреваю, что Андрей Осипов так же как и ты резко негативно отреагировал на этот мой пост и вообще на мои тексты о примитивных группах.

Бл, ребят, а что делать то? В описаниях обязательно кто-то узнает и своё поведение и свои выборы. И что, воевать теперь с этим?

Да я сам у себя нахожу полно из описываемого.

Другой вопрос, что если в описаниях девяносто девять процентов себя узнаёшь. Тогда получается, что типа, если принять и поверить тексту - нужно девяносто девять процентов себя менять? И кто сказал, что "нужно", да?

ловушки какие-то...

[Александр Вакуров]

Щас проверил по себе, что происходит, если я оказываюсь в таких ситуациях.

Чаще всего делаю паузу. Или иду на группу лечиться. Или иду на индивидуальный приём. Или читаю книгу. Или иду к друзьям коллегам. Или вырубаюсь на пол-года. А могу просто забыть об этом. ПЗ (психологическая защита) не дремлет. Вытеснение всегда тут как тут.

Всё по разному происходит.

[Александр Вакуров]

Где можно ошибаться.

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

Сейчас во мне две реакции поссорятся =)

Одна радуется, и очень хочет надеяться, что такое вообще возможно - чтобы ничего не было за ошибку.
Вторая ощутимо сердится, на предположение, что инстинкт, как сущность хищника - ошибка.

Лишь бы не подрались, потому что мне верными кажутся обе.

Уль, у меня ощущение, что для тебя это игра, действительно, как игра кошки с мышкой.

У меня ощущение, что ты защищаешь звериные законы среди человеков. Если я ошибаюсь, - сообщи об этом, но уж тогда и отчитайся, что за игры словами у тебя. У меня мощно не сходится - что ты делаешь, и что потом говоришь, мол, "и в мыслях не было".

А для меня это жизнь, кровавая жизнь. Я навидался этих полу-фашистских тусовок, где люди - материал, мешающий или полезный.

Где законы стаи важнее личности. Где личности используют законы стаи, чтобы выжить.

И где личности подчиняются законам стаи, чтобы выжить.

Разница между продвинутой и примитивной группой - люди друг друга поддерживают, или ставят подножку. Люди скорее сами встанут под удар, или подставят вместо себя другого.

У меня это всё свежо в памяти. На группе у Будриса была такая полу-фашистская группа. Где люди были готовы убить другого - того, кто мешал им. Кто пытался пробиться к их очерствевшим от страха и неиспользуемых от внутренней душевной лени мозгам и душам.

Они были готовы топтать того, кто пытался докричаться и достучаться до них, но он мешал красивой картинке, которую сейчас учатся выстраивать в своих и чужих головах современные психологические группы. Игра в психологию превращается (спасибо тебе, Ульяна, за образ) в игры кошки-мышки с неугодными людьми и неудобными идеями и информацией.

Тебе шуточки (уж не знаю, что за боль ты скрываешь за ними, надеюсь, не садизм), а мне реально больно, когда я представляю, что сейчас последует ДАЛЬШЕ, и - оправдание человеконенавистничества в угоду красивостям "берегите животных".

Свина отмазали, теперь тигров...

Стоп. Опять всё перевернула. Никто на тигров не нападал и не осуждал их. А вот человеческий каннибализм - да. Когда человек за счёт другого человека выживает, и цинично запрещает жертве осознавать и говорить о том, что происходит, ссылаясь на то, что жертва неаккуратна с хищником, и слишком громко кричит.

Посмотрите фильм "Стоик" - про заключённых в одной камере. Чуть позже я опишу суть того, что там произошла. Красивейшие и жесточайшие даблбайнды, и очень узнаваемые в реальной жизни любого человека.

Очень напомнило мне то, что было на группе экзистенциального опыта у Римаса Будриса в Иваново осенью 2009 года.

[Александр Вакуров]

Я очень боюсь сам какую-то гадость прямо сейчас делать.

Наверное, пару дней нужно взять паузу. Если получится. Тема болезненная.

[Ульяна]

Саш, я в этой теме не играю. Вообще. Насколько я вообще могу не играть.
У меня в этой теме жизнь. Вот если у меня внутри есть противостояние, то оно такое.

Саш, если не веришь мне, не верь. Бери паузу, содрогайся, обвиняй, что хочешь делай, Хочешь - уходи. Только не лишай меня в этой теме, своей реакции, пожалуйста.

Ты... Я ведь, как кошка с мышью, сама с собой играю. Без остановок и правил вообще. Всё остальное вторично. Все остальные проявления меня - найденное в попытке выйти из этой игры или хотя бы сохранить целостность в ней.. Если оно оказывается кому-то полезным или в радость, я радуюсь, но у самой меня - вот это. Ни уничтожить ни усыпить ни кошку ни мышку нельзя, я пробовала, это правда страшно. Так что мне или разобраться, а потом объединить их, найдя возможность открыто существовать для обеих, не обвиняя ни одну.. Или я просто свихнусь.

Я в этой теме работаю. Добрососвестно. Сама с собой. И мне очень нужен ты - как человек, которому я верю, и с которым можно свериться. Какой бы ни была реакция, лишь бы я знала, что ТЫ со мной не играешь.

[Ульяна]

Уль, у меня ощущение, что для тебя это игра, действительно, как игра кошки с мышкой.

У меня ощущение, что ты защищаешь звериные законы среди человеков. Если я ошибаюсь, - сообщи об этом, но уж тогда и отчитайся, что за игры словами у тебя. У меня мощно не сходится - что ты делаешь, и что потом говоришь, мол, "и в мыслях не было".

Давай я попробую по порядку. Буду срываться и сбиваться, прости заранее.

Единственный человек с которым я сейчас здесь играю - я сама. Если бы мне было от этого хорошо, меня бы здесь не было.

Похоже, говоря "хищник" мы говорим о разном.
То, о чём ты написал выше, ты для меня - не хищник, а изуродованный человек. И я не могу тебе сказать, как я к этому отношусь, потому что при встрече с такими вещами начинаю терять сознание. Буквально. Для того чтобы как-то к чему-то относиться мне приходится принять это в себя, попытки принять в себя такое приводят к крушению меня. Так что если это шутки, то не смешные (чёрный юмор я не могу переносить по тем же причинам - мне всегда приходится проживать самой то, что я вижу\слышу\делаю)

У меня слово "хищник" - это идея животного в его естественной среде обитания. Причём кошачьего (видимо потому что в моем представлении они одиночки, а не стайные. Я очень мало знаю о стаях. И решаю вопрос не с позиций стаи, лидерства, а применительно к единице). Причём, похоже, я в это слово вкладываю некую очень общую абстракцию - идею тех качеств, которые для меня в контексте важны.

- не убивать и не наносить вред для развлечения.
- не сожалеть и не испытывать чувства вины за причинённый вред, если его нанесли.

На людей я проецирую только это. Может ещё есть что-то в деталях, но основное, вроде бы, так.

[Мария]

Другой вопрос, что прощать за одно и то же более двух раз - это граница между человеком и:
а) жертвой
б) святым

я прощаю ВСЕГДА.
Поплачу от боли и прощу.
И я - не жертва.
Потому, что я, когда плачу, я начинаю видеть, ПОЧЕМУ человек так поступает.
И прощаю.
Сказать о святости с точностью - не могу.
Еще не до конца поняла это слово.
Вот еще что забыла:
Есть люди, которые защищаясь делают больно. Защищаются, как моя дочь, которую я лупила один раз маленькую за то, что она сына толкнула сильно... и я испугалась, что он убьется. Лупила и приговаривала, чтоб на всю жизнь запомнила, что она может человека нечаянно убить, потому как сила в ней реально богатырская даже в маленькой была.
Теперь она боится даже просто, когда хлопок резкий или человек руку резко поднимает. И закрывается руками, а лицо у неё становится сдуревшее, дурдомовское... Я потерялась, как вылечить её. Или одна в ней крайность будет или другая. Характер черно-белый и раскрашивает она его красками в реальной жизни. Великолепно рисует.
В остальном - нормальная девочка абсолютно.
Вот с тех пор и вижу некоторых людей, которые больно делают мне или кому-то, с таким полусумашедшим синдромом самозащиты. Когда человек не осознает, а просто защищается.
Тогда я просто жду момента успокоения благословенного и радости. В это время можно повторить своё предложение о помощи или то, от чего человек так яростно пытался защититься, приняв это за какой-то враждебный мираж.
Это срабатывает позитивно всегда. В ста процентах.
ВАЖНО ВЫБРАТЬ ДРУГОЕ ВРЕМЯ.

Есть люди, которые делают больно намерено.
Причин очень много, нет смысла перечислять. Важно то, что для них это - жизненно важно. И тогда, в своих слезах я делюсь с ними кровью. Так уж вышло... и ничего не поделаешь. Их родили такими и им выбирать какими быть. Думаете зря сняли фильм "Сумерки" про добропорядочных вампиров? Нет. Человек в состоянии взять из информационного поля только то, что там уже есть...
Я ухожу после первого донорства. Делюсь кровью и ухожу. Или, если нельзя уйти то признаюсь в Любви с сочувствием радостным (для лунных вампиров-пьеро) или горестным (для солнечных агрессивных вампиров). Тогда они и сами такого донора не хотят. Кровь становится невкусная без страха жертвы.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ЛЮБЯЩИМ.

Мне неинтересны игры.
Потому что я вижу и котов и мышей как-бы со стороны.
И всё время повторяю Леопольдовское: "Ребята, давайте жить дружно!" Хотя бы ради пяти процентов тех, кто останавливается в прыжке нападения-убегания и действительно начинает жить дружно. Остальные всё равно это выбегают когда-нибудь.

Саша, там в теме про компетентность я на милисекунды узрела Гордыню. Потом головой повертела - мираж. Придерживаясь теории зеркала скажу: не морочь себе голову. Надуманно это. От того, что недохвал в детстве был, вероятно. Теперь гордишься собой и тут же шестеришь себя за это?
Фигня.
Любящий человек никогда тебя Гордыней не упрекнет. Потому как в себе этого не носит. А искренне будет рад за твои успехи, ум, скорость развития. И будет тебе это говорить.
Горделив по-настоящему тот, кто не умеет радоваться за другого человека.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ИСКРЕННИМ.

Если оффтоп - простите меня.

[Мария]

Другой вопрос, что прощать за одно и то же более двух раз - это граница между человеком и:
а) жертвой
б) святым

я прощаю ВСЕГДА.
Поплачу от боли и прощу.
И я - не жертва.
Потому, что я, когда плачу, я начинаю видеть, ПОЧЕМУ человек так поступает.
И прощаю.
Сказать о святости с точностью - не могу.
Еще не до конца поняла это слово.
Вот еще что забыла:
Есть люди, которые защищаясь делают больно. Защищаются, как моя дочь, которую я лупила один раз маленькую за то, что она сына толкнула сильно... и я испугалась, что он убьется. Лупила и приговаривала, чтоб на всю жизнь запомнила, что она может человека нечаянно убить, потому как сила в ней реально богатырская даже в маленькой была.
Теперь она боится даже просто, когда хлопок резкий или человек руку резко поднимает. И закрывается руками, а лицо у неё становится сдуревшее, дурдомовское... Я потерялась, как вылечить её. Или одна в ней крайность будет или другая. Характер черно-белый и раскрашивает она его красками в реальной жизни. Великолепно рисует.
В остальном - нормальная девочка абсолютно.
Вот с тех пор и вижу некоторых людей, которые больно делают мне или кому-то, с таким полусумашедшим синдромом самозащиты. Когда человек не осознает, а просто защищается.
Тогда я просто жду момента успокоения благословенного и радости. В это время можно повторить своё предложение о помощи или то, от чего человек так яростно пытался защититься, приняв это за какой-то враждебный мираж.
Это срабатывает позитивно всегда. В ста процентах.
ВАЖНО ВЫБРАТЬ ДРУГОЕ ВРЕМЯ.

Есть люди, которые делают больно намерено.
Причин очень много, нет смысла перечислять. Важно то, что для них это - жизненно важно. И тогда, в своих слезах я делюсь с ними кровью. Так уж вышло... и ничего не поделаешь. Их родили такими и им выбирать какими быть. Думаете зря сняли фильм "Сумерки" про добропорядочных вампиров? Нет. Человек в состоянии взять из информационного поля только то, что там уже есть...
Я ухожу после первого донорства. Делюсь кровью и ухожу. Или, если нельзя уйти то признаюсь в Любви с сочувствием радостным (для лунных вампиров-пьеро) или горестным (для солнечных агрессивных вампиров). Тогда они и сами такого донора не хотят. Кровь становится невкусная без страха жертвы.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ЛЮБЯЩИМ.

Мне неинтересны игры.
Потому что я вижу и котов и мышей как-бы со стороны.
И всё время повторяю Леопольдовское: "Ребята, давайте жить дружно!" Хотя бы ради пяти процентов тех, кто останавливается в прыжке нападения-убегания и действительно начинает жить дружно. Остальные всё равно это выбегают когда-нибудь.

Саша, там в теме про компетентность я на милисекунды узрела Гордыню. Потом головой повертела - мираж. Придерживаясь теории зеркала скажу: не морочь себе голову. Надуманно это. От того, что недохвал в детстве был, вероятно. Теперь гордишься собой и тут же шестеришь себя за это?
Фигня.
Любящий человек никогда тебя Гордыней не упрекнет. Потому как в себе этого не носит. А искренне будет рад за твои успехи, ум, скорость развития. И будет тебе это говорить.
Горделив по-настоящему тот, кто не умеет радоваться за другого человека.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ИСКРЕННИМ.

Если оффтоп - простите меня.

[Мария]

Другой вопрос, что прощать за одно и то же более двух раз - это граница между человеком и:
а) жертвой
б) святым

я прощаю ВСЕГДА.
Поплачу от боли и прощу.
И я - не жертва.
Потому, что я, когда плачу, я начинаю видеть, ПОЧЕМУ человек так поступает.
И прощаю.
Сказать о святости с точностью - не могу.
Еще не до конца поняла это слово.
Вот еще что забыла:
Есть люди, которые защищаясь делают больно. Защищаются, как моя дочь, которую я лупила один раз маленькую за то, что она сына толкнула сильно... и я испугалась, что он убьется. Лупила и приговаривала, чтоб на всю жизнь запомнила, что она может человека нечаянно убить, потому как сила в ней реально богатырская даже в маленькой была.
Теперь она боится даже просто, когда хлопок резкий или человек руку резко поднимает. И закрывается руками, а лицо у неё становится сдуревшее, дурдомовское... Я потерялась, как вылечить её. Или одна в ней крайность будет или другая. Характер черно-белый и раскрашивает она его красками в реальной жизни. Великолепно рисует.
В остальном - нормальная девочка абсолютно.
Вот с тех пор и вижу некоторых людей, которые больно делают мне или кому-то, с таким полусумашедшим синдромом самозащиты. Когда человек не осознает, а просто защищается.
Тогда я просто жду момента успокоения благословенного и радости. В это время можно повторить своё предложение о помощи или то, от чего человек так яростно пытался защититься, приняв это за какой-то враждебный мираж.
Это срабатывает позитивно всегда. В ста процентах.
ВАЖНО ВЫБРАТЬ ДРУГОЕ ВРЕМЯ.

Есть люди, которые делают больно намерено.
Причин очень много, нет смысла перечислять. Важно то, что для них это - жизненно важно. И тогда, в своих слезах я делюсь с ними кровью. Так уж вышло... и ничего не поделаешь. Их родили такими и им выбирать какими быть. Думаете зря сняли фильм "Сумерки" про добропорядочных вампиров? Нет. Человек в состоянии взять из информационного поля только то, что там уже есть...
Я ухожу после первого донорства. Делюсь кровью и ухожу. Или, если нельзя уйти то признаюсь в Любви с сочувствием радостным (для лунных вампиров-пьеро) или горестным (для солнечных агрессивных вампиров). Тогда они и сами такого донора не хотят. Кровь становится невкусная без страха жертвы.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ЛЮБЯЩИМ.

Мне неинтересны игры.
Потому что я вижу и котов и мышей как-бы со стороны.
И всё время повторяю Леопольдовское: "Ребята, давайте жить дружно!" Хотя бы ради пяти процентов тех, кто останавливается в прыжке нападения-убегания и действительно начинает жить дружно. Остальные всё равно это выбегают когда-нибудь.

Саша, там в теме про компетентность я на милисекунды узрела Гордыню. Потом головой повертела - мираж. Придерживаясь теории зеркала скажу: не морочь себе голову. Надуманно это. От того, что недохвал в детстве был, вероятно. Теперь гордишься собой и тут же шестеришь себя за это?
Фигня.
Любящий человек никогда тебя Гордыней не упрекнет. Потому как в себе этого не носит. А искренне будет рад за твои успехи, ум, скорость развития. И будет тебе это говорить.
Горделив по-настоящему тот, кто не умеет радоваться за другого человека.
ВАЖНО ОСТАВАТЬСЯ ИСКРЕННИМ.

Если оффтоп - простите меня.

[Светлана Л.]

Для Светы. То есть, первая мысль о том, что хрупкость, ненадежность, опасность и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ отношений признак и неотъемлемое свойство примитивных групп.

Хорошо..., хрупкость - неудачная метафора, судя по тому, как она воспринята тобой.
Для меня за этим словом СОВСЕМ НЕ СТОИТ ТО, что ставишь ты: ненадежность, опасность и непредсказуемость.
Вот другая метафора, точнее: это как диковинный росток, который уже виден в траве, но, по невнимательности, еще может быть затоптан в спешке, на бегу...

И за этим стоит :ранимость, открытость всем ветрам и непогодам, необходимость внимательного взлелеивания, чтобы росток продолжал расти.

В метафоре, конечно, проще, чем в деле это...

[Ульяна]

Уль, у меня ощущение, что для тебя это игра, действительно, как игра кошки с мышкой.

У меня ощущение, что ты защищаешь звериные законы среди человеков. Если я ошибаюсь, - сообщи об этом, но уж тогда и отчитайся, что за игры словами у тебя. У меня мощно не сходится - что ты делаешь, и что потом говоришь, мол, "и в мыслях не было".

Наверное ты прав, говоря про разные представления нас друг о друге. Но другого у меня нет. Я почти не умею ориентироваться по словам и действиям - больше по совокупности фактов-деталей-символов-образов-ощущений-чувств. Сигналы, доходя до меня, с неизбежностью перекодируются в соответствии с особенностью восприятия. Это приборная погрешность - мои риски. Другого всё равно нет.

В данной теме я не держу в памяти, что ты мог говорить не мне. Я собираю информацию и сигналы в таком виде, в каком они приходят и в каком они мне нужны, ставя точкой отсчёта положение о том, что всё, что здесь сказано, может иметь ко мне отношение. Это осознанный выбор.

Примитивность сообщества актуальна, так как моё полноценное существование в пределах социума заканчивается в районе 5-6 лет с первым серьёзным нападением, которому мне не удалось найти объяснения. Дальше я живу в развивающейся параллельно и частично совмещенной с реальностью картине мира. Поэтому восприятие социума соответствует уровню ребёнка этого возраста. И пресекается памятью о нападении.

Мне дано по условию задачи:

- Частично пересекающаяся, но изолированная от внешнего мира картина мира

- Отпечаток памяти о необъяснимом нападении.

- Восприятие людей как представителей социума на уровне 5-6 летнего ребёнка.

- Восприятие людей как личности на нынешнем моём уровне развития.

- Восприятие мира одновременно двумя способами: полное одушевление всего и сведение всего к схемам связей (исключение отношений и одушевлённости).

- Развитая хищная составляющая, включающая в себя: чутьё, скорость реакции, точность, независимость и природное чувство собственного достоинства.

- Основополагающий внутренний запрет на нанесение вреда. Изначально базирующийся на страхе, после - на уважении к личности as is.

- Чувство вины и ответственности за все


На данный момент положение и основные связи следующие:

- Изолированность картины мира приводит к рассогласованности с реальностью. Я не могу соотнести себя с людьми и ситуацией, не удерживаюсь в контексте. Не удерживаю представление о контексте. Действуя, не фиксируюсь на каком-то определённом уровне восприятия, поскольку в рабочем порядке свободно владею несколькими и не чувствую между ними границ. Воспринимаю обратную связь искажённой из-за неразвитых категорий общения.

- Развитая «хищность», как система защиты и самоподдержки позволяет не бояться и не вступать в борьбу за лидерство (не нужно). Неразвитость в социуме приводит к тому, что в моём представлении все старше, умнее, сильнее и опаснее априори. Первая петля несоответствия.

- Развитое чувство красоты, гармонии, внутреннего ритма и связей, этичности. Детские представления о «хорошо-плохо», «можно-нельзя», «своё-чужое» etc. Система ценностей и шкала оценки не соответствует условно-стандартным. Часть категорий отсутствует. Вторая петля несоответствия.

- В норме я живу и действую в полностью одушевлённом мире. Это влечёт за собой проживание всего внутри себя. Боли в том числе. В схематичность я ухожу по желанию, исследуя и расширяя собственные представления и после наблюдая оживание схем. Или когда свожу наблюдения к идеям. Это рабочее, а не жизненное пространство.

«Хищная» составляющая работает на уровне неодушевлённых схем в уже известных представлениях. Берётся зримо видимая связь и замыкается (подозреваю, что это и есть ДБ). Очень быстро, без особого отношения. Срабатывает автоматически в ситуациях, приводящих в состояние, косвенно напоминающее состояние ни за что обиженного ребёнка. Возвращаясь в норму, мне приходится случившееся а) проживать собой; б) встраивать в собственные представления, базирующиеся на запрете на нанесение вреда.

Т.о. чувство вины и ответственности замыкает «хищность» на меня же. Третья, самая тяжёлая для меня петля.

Нужно:
Совместить имеющуюся картину с реальной, кардинально не меняя, не урезая и не разрушая ни одну из них.


Попытки подавить «хищность» приводят к «гонке вооружения» - так как это часть меня, она развивается и учится вместе со мной, обгонять и некого (см мультфильм про Крошку Енота =)) Это лечение симптомов.

После своего вчерашнего ответа я сама себя сбила в полёте даже раньше чем ты - рядом с написанным\прочувствованным просто поднялся мой собственный самый большой страх перед той извращенной человеческой хищностью, о которой ты позже написал. Они разной природы.

Я знаю (чувствую) правильный ответ. Но мне нужно ещё и правильно решить (сделать).

Саша, единственное, что я в этой теме делаю с тобой – это я тебе доверяю и с тобой сверяюсь. С абсолютно любой твоей реакцией, какой бы она ни была. Всё остальное я делаю для себя, решая свою задачу. Для тебя не делаю ничего.

Я не спрашиваю, будешь ты открывать мой ответ или нет. Это не игра, я просто заранее согласна с любым твоим решением. Это мои риски.

[Светлана Л.]

Для Светы.

Вторая мысль. Ты пишешь, что законы определяются лидером. Далеко не всегда. Лидером-кормильцем - да. Лидером-тираном - да.

Во всех остальных случаях (да и в большинстве указанных мною) лидер рискует попасть в ловушку власти мнения о нем. Сначала паства внимает ему, а потом он садится на крючок/иглу зависимости от паствы. Там очень сложная система стимул-реакций, мне с айфона трудно набирать сложные вещи. Но мысль, надеюсь, понятна. Большинство лидеров заложники либо образа, созданного ими же самими, либо чаяний, мечт, иллюзий, страхов, когнитивных привычек и ограничений тех, кто идет за лидером, фактически это те, кто делает лидера лидером, это те, без кого лидер невозможен.

Чаще лидер раб массы неосознаваемых и неназываемых процессов. Это, естественно, признаки и свойства примитивных социальных групп.

Саша,
когда я говорила, что законы задаются лидером, я, вообще-то, говорила, конкретно о сайте и форуме.
Например: я создаю свой сайт и форум.
Конечно, у меня есть базовые представления о том, какой бы мне хотелось видеть эту свою новую территорию.
И эти представления, естественно, определяются тем, какая я в целом(не буду сейчас расшифровывать это).
И я прописываю правила поведения на своей территории(сайт, форум), и слежу за их поддержанием и следую им(в идеале).
Это то, что я здесь имела в виду.
И, по моему, это то, что делает каждый хозяин форума и сайта. И ты, естественно.
И характер сайта и форума всегда определяется его хозяином. Если он не оставил это дело.., может быть, есть и просто брошенные форумы и сайты...не знаю...типа, как брошенный заросший огород....

И, прочтя твои ответы, подумала, что, может, не стоит рассматривать виртуальные сообщества по предложенной тобой здесь схеме.
В ОБЩИХ чертах - это , возможно, совпадет, а в нюансах(из которых и состоит и жизнь и общение) - нет.
Справедливо будет заметить, что я не знаток темы про примитивные социальные группы.
Чтобы обсуждать это с тобой, мне следует разобраться в этой терминологии.Но это не сфера моего интереса сейчас.

Поэтому, я говорила не в контексте "примитивные-высокоразвитые группы", а в контексте "про форум".
И, наверное, стоит развести две этих темы...., для меня это две разные темы. Я не связываю их.

"Чаще лидер раб массы неосознаваемых и неназываемых процессов. Это, естественно, признаки и свойства примитивных социальных групп."

Что касается этого - ДА!. И это свойство практически всех лидеров лидерствующих в социальных группах.
Мера этого может быть различна. Предполагаю, что под это описание не попадают только махатмы, махараджи и ламы.
Но их и лидерами никто не называет(разве что PR-щики).

А мирские лидеры, которые не из невроза глубокого действут(компенсаторно), а из здравой глубокой человечности своей и понимания дела - это редкость большая...

И, как мне кажется, из того, что я могу наблюдать, их % среди 30-ти летних сейчас, выше, чем среди 40 летних. и, уж, тем более, среди 50 летних.
Но это всего лишь общее мое такое субъективное впечатление... ...


...происходящее на форуме в последние несколько дней предложило мне задуматься над некоторыми аспектами виртуального общения, которые я раньше воспринимала только неосознанно, а сейчас вывела на уровень думания...вот...думаю теперь....

И основная моя "глыбокая, и, что примечательно, оригинальная дума" об этом такая:
нельзя подменять и нельзя смешивать виртуальное общение и реальное.
Здесь(виртуально) у человека многократно увеличивается возможность подмены общения с другими, общением со своими прэкциями,и, при этом, СОВСЕМ не подозревать об этом, т..к. обратная связь сведена до слов и смайликов, которые слишком слабы в качестве обратной связи.
Если уж мы тет-а-тет умудряемся, по большей части, иметь дело не с реальным человеком, а со своей проэкцией, в условиях, когда есть возможность и видеть и чувствовать и воспринимать весь комплекс его проявлений и реакций....то что говорить, уж о словах и смайликах....

Думаю, об этой ограниченности виртуальных контактов важно помнить все время.
Ведь мы лишены здесь, в первую очередь, голосовых интонаций человека, которые высоко информативны как характеристика того, о чем говорится.... , лишены , вообще, его живого лица...

[Blaze]

Где можно ошибаться.

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

Сейчас во мне две реакции поссорятся =)

Одна радуется, и очень хочет надеяться, что такое вообще возможно - чтобы ничего не было за ошибку.
Вторая ощутимо сердится, на предположение, что инстинкт, как сущность хищника - ошибка.

Лишь бы не подрались, потому что мне верными кажутся обе.

Уль, у меня ощущение, что для тебя это игра, действительно, как игра кошки с мышкой.

У меня ощущение, что ты защищаешь звериные законы среди человеков. Если я ошибаюсь, - сообщи об этом, но уж тогда и отчитайся, что за игры словами у тебя. У меня мощно не сходится - что ты делаешь, и что потом говоришь, мол, "и в мыслях не было".

А для меня это жизнь, кровавая жизнь. Я навидался этих полу-фашистских тусовок, где люди - материал, мешающий или полезный.

Где законы стаи важнее личности. Где личности используют законы стаи, чтобы выжить.

И где личности подчиняются законам стаи, чтобы выжить.

Разница между продвинутой и примитивной группой - люди друг друга поддерживают, или ставят подножку. Люди скорее сами встанут под удар, или подставят вместо себя другого.

У меня это всё свежо в памяти. На группе у Будриса была такая полу-фашистская группа. Где люди были готовы убить другого - того, кто мешал им. Кто пытался пробиться к их очерствевшим от страха и неиспользуемых от внутренней душевной лени мозгам и душам.

Они были готовы топтать того, кто пытался докричаться и достучаться до них, но он мешал красивой картинке, которую сейчас учатся выстраивать в своих и чужих головах современные психологические группы. Игра в психологию превращается (спасибо тебе, Ульяна, за образ) в игры кошки-мышки с неугодными людьми и неудобными идеями и информацией.

Тебе шуточки (уж не знаю, что за боль ты скрываешь за ними, надеюсь, не садизм), а мне реально больно, когда я представляю, что сейчас последует ДАЛЬШЕ, и - оправдание человеконенавистничества в угоду красивостям "берегите животных".

Свина отмазали, теперь тигров...

Стоп. Опять всё перевернула. Никто на тигров не нападал и не осуждал их. А вот человеческий каннибализм - да. Когда человек за счёт другого человека выживает, и цинично запрещает жертве осознавать и говорить о том, что происходит, ссылаясь на то, что жертва неаккуратна с хищником, и слишком громко кричит.

Посмотрите фильм "Стоик" - про заключённых в одной камере. Чуть позже я опишу суть того, что там произошла. Красивейшие и жесточайшие даблбайнды, и очень узнаваемые в реальной жизни любого человека.

Очень напомнило мне то, что было на группе экзистенциального опыта у Римаса Будриса в Иваново осенью 2009 года.

Саша, а ты очень точно выразил мои чувства.

У меня совершенно нет никакой возможности писать сейчас, даже на "хорошо подумать" нет ресурса, и тем более выразить это все в тексте. А когда что-то очень сильно резонирует (или диссонирует) только чувствами, как вот здесь сейчас.

[utter]

Вот не могу понять....не могу....

Зачем нужно здесь на форуме все время стремиться выяснять отношения, в той или иной форме.
Даже тот кто не склонен к этому, невольно втягивается в этот процесс.
Нельзя все сводить исключительно к межличностным отношениям, все-таки это не сеанс у психоаналитика.
Почему бы не стремиться просто к познанию или приятному общению, не говоря уже о возможности безличностного восприятия.

А безличностное трактовка воспринимается с недоверием и даже недовольством.
Почему?
Неужели не очевидно, что чем больше личностного, тем дальше от истины, условно говоря.
Или такая задача не ставится по определению - познать истину?

Не понятно.
Мне не понятно.
Если другим это более понятно - объясните.

[Ульяна]

И ТЕБЕ ЗА ЭТУ ОШИБКУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!!

У меня - будет. Раньше чем человек поймёт мою ошибку. Даже если он вообще её не поймёт.
Я сама себя прощать не умею.
У меня тигр и дрессировщик внутри, как в клетке. Нападение тигра == ошибка и смерть дрессировщика. Ошибка дрессировщика == нападение тигра. Все едино, всё заканчивается смертью одного из них. То есть обоих. То есть меня. Феникс-самоучка.

Какой, нафиг, садизм, Саш? Я за себя почти кому, угодно, что угодно прощу, лишь бы у него внутри не было, как со мной. Потому что за попытку даже защищаясь ударить, потом сама себя уничтожу. А если ударю и попаду..

Какая ранговость? Мне, лично мне без привязки к людям, терять нечего - больнее мне сложно сделать. Возможно, но сложно, боже меня упаси от встреч с человеческим каннибализмом.

Я сама для себя боюсь только потери человечности.

Мне бы их развести - кошку в лесона же - я, и я люблю её, дрессировщика.. тоже на волю. А я в эту кошку вцепилась и даже шевелиться боюсь - только бы не напугали и не обидели.

Я себя простить не могу за то, что потенциально могу быть опасна. Где ты во мне садизм нашёл? А человек, у которого в руке бритва, и больше о нём ничего не известно - тоже садист?

А если это бритва Оккама? Имплантированная. И махни он ею, сам не являясь необходимой сущностью - от него первого одни шнурки останутся, как самое значимое. Тогда он кто? Садист? Заложник?

[Александр Вакуров]

Спасибо за участие, ребята и девчата. Паузу я всё ж сделаю. Устал очень.

[Ульяна]

Неужели не очевидно, что чем больше личностного, тем дальше от истины, условно говоря.
Или такая задача не ставится по определению - познать истину?

Истина в том, игемон, что у тебя ужасно болит голова (с)

Utter, просто все люди разные.

Искать истину можно двигаясь в разных направлениях.
Можно идти вперёд, можно назад. Реально направлений больше, но и в двух разобраться бы.
По сути, эти направления - одно и то же, но просто по опыту проходить лучше в обоих.
Правда я и не ищу истину.. Скорее гармонию. И не ищу, а не могу без неё. Но по мне, это близкие понятия.

Когда двигаешься вперёд и верх приходишь к красивым универсальным закономерностям.
Когда возвращаешься к себе, они становятся частью тебя и чувство объединяется с знанием - найденная гармония оживает.

Человек в процессе развития неизбежно деформируется.
Пока деформация не выправится, закономерности не срабатывают, и гармонии не получается.
При этом чем тоньше несоответствие, тем оно мучительнее.
Чтобы исправить деформацию, приходится возвращаться и проживать снова.

К сожалению, отнюдь не всё возможно проработать наедине с собой.
У меня шок от происходящего и от себя сейчас. Но.. Это шанс. Шанс который стоит попытки, даже если она тяжела и... малоэстетична =)
В сущности, ну что человек теряет, однажды познакомившись с собой при свидетелях?
Ничего, кроме страха.
Получает опыт и шанс.

Замирать и смотреть необходимо. Но однажды приходит время действовать.
Иначе всё бессмысленно. Нерождённая истина не живёт.
Движение вперёд и движение к себе соотносятся, как вынашиваемая идея и рожденная.
Как знание и воплощение.
Нет выяснения отношений. Есть попытка стыковки с незнакомой системой.
И всё.