Нечестность в отношениях - Double bind, Double bind Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Коллоквиум Московского философского колледжа 13 февраля 2010 года.

Видео:

Шизофреногенность русской культуры. Часть 1/4. Дмитрий Федотов.
http://vimeo.com/9447163

Шизофреногенность русской культуры. Часть 2/4. Константин Крылов.
http://vimeo.com/9457812

Шизофреногенность русской культуры. Часть 3/4. Дмитрий Кралечкин.
http://vimeo.com/10228244

Шизофреногенность русской культуры. Часть 4/4, дискуссия
http://vimeo.com/10160005

[Александр Вакуров]

Как я писал уже:

Коммуникация большинства сообществ с индивидом выстроена так, чтобы провоцировать его на ошибки. Ошибки позволяют контролировать индивида.

Это очень заметно, например, на том, как организована работа участкового врача, или - как устроена коммуникация в семье алкоголика, или - в шизофреногенной семье.

В принципе, всё и любое наше (цивилизованное? урбанизированное?) общество/сообщество шизогенно по своей сути - лукаво и официозно.

[Александр Вакуров]

Это не то, что вы можете контролировать. Это не то, даже, о чём вы чаще всего можете знать.

[Александр Вакуров]

Получил отклик на статью о ДБ

Саш, вот честно, в течении примерно полутора или двух часов к ряду читала твою статью о даблбайнде, и слово то какое, фиг выговоришь, фиг правильным запомнишь. И то ли мне моих мозгов блондинки слишком правополушарных не достает (это я так шучу сама себе, мои тараканы, можно на них не обращать внимания, но если очень хочется увидеть, услышать, почувствовать в этом еще что-то, то я ведь все равно ни как не смогу проконтролировать результат...), то ли еще по какой неосознаваемой мной причине, а то ли потому что прочла инструкции к чтению статьи в самом её начале: " Её нельзя просто прочесть"- возникло сплошное непонимание и недоумение. И еще вопрос: "А что же тогда, позвольте, делать, еже ли читать нельзя?"- в момент прочтения этих слов инструкции. И я на какое-то время впала в транс. И, по ходу, продолжала читать находясь в этом трансе, который мало способствовал пониманию о чем вообще идет речь. Отследила у себя некоторый испуг и замешательство, по непонятно какому поводу. Конечно же примерила на себя, повспоминала как же часто я занимаюсь тем самым осуждаемым в статье даблбайндом и даже слегка так ужаснулась этому факту, но только слегка, здоровый пофигизм мой во мне преобладает с невероятной силою. И решила для себя, (вот честно как на духу, Саш) фигня какая-то, и зачем на неё заморачиваться, по моему не стоит. И не боюсь, что обидишься, хотя вот были такие мысли, ну ведь не принято говорить прямо, что думаешь, не вежливо ето и автор расстроится может. А, подумала, какого на фиг, захочет расстроится, не захочет не расстроится, его право выбирать какие эмоции испытывать. Я все равно на все 100% не могу быть уверена, какие мои слова какие реакции вызовут. Я вот просто в своих мыслях, в своем сердце ощущаю теплые чувства по отношению к человеку и то, что он бывает говорит или пишет, если это причиняет боль, так значит пусть будет боль, я это приму. Если радость - здорово, буду радоваться. Переживаемые эмоции, сколько бы я их не переживала и какие, не зависят от внутреннего глубинного выбора, как мне относится к человеку. Если мне требуется испытывать негативные эмоции, я по жизни буду находить людей и ситуации, которые мне доставят возможность их испытывать. А если выбираю любить и радоваться, то мне ни какие проявления даблбайнда ни почем.
Вот такая, Саш, обратная связь написалась.

[Александр Вакуров]

Она продолжает:

И еще вот, как мне кажется, думается, чувствуется, очень даже кстати, сегодня, уже после статьи о даблбайнде, прочитала вКонтакте на стене Евмения и хочу поделиться.

"Истинное доверие основывается на глубоком внутреннем ощущении, что Существование поддерживает нас. Это внутреннее знание о том, что любой опыт, который мы получаем в жизни, - неважно, приятный он или болезненный, - является неотъемлемой часть нашего развития. Что любая боль, если с ней не бороться, делает нас взрослее и мудрее. Обладая доверием такого рода, мы способны восстанавливаться после самых жестоких разочарований, потерь и разлук, возрождаться снова и снова и сохранять позитивное отношение к Жизни. По сути, истинное доверие не зависит от того, хорошо или плохо относятся к нам другие.

Оно живет глубоко внутри нас и внешние события на него никак не влияют. Большинство из нас не обладают доверием такого качества. Конечно, в детстве мы были невинными и абсолютно открытыми миру, но наше доверие тогда не подверглось испытаниям. С годами мы утрачиваем связь с внутренним Источником радости и доверия.

Если наше доверие носит базовый характер, то недоверие может являться здоровым откликом на то, что происходит сейчас. Мы взаимодействуем с человеком или разбираемся с событием, основываясь на ясном понимании ситуации и никак не вовлекаясь эмоционально. То, что мы видим и чувствуем может привести нас к выводу что конкретный человек (или ситуация) небезопасен и нам не стоит с ним быть открытым. В той или иной конкретной ситуации может оказаться, что нет гарантий, что конкретный человек не воспользуется нашей открытостью, не сделает нам больно.

Такое спокойное понимание может возникнуть, если мир принят таким, каков он есть. Мы обучаемся открываться в ответ на ответное открытие и оставаться осознанными, видя, что ответного раскрытия уже нет: мы можем закрыться в этом случае, не позволяя более использовать нашу открытость."

Томас Троуб
Истинное доверие

[Александр Вакуров]

Я ответил ей:

Ириша, спасибо за то, что поделилась впечатлениями о статье. Жалею, что дал тебе ссылку, твои целых два часа "испорчены", как я понял.
Нет, конечно, не обиделся, с моей стороны глупо ожидать, что любой мой текст будет правильно понят, или понравится. Каждому свое в свой срок. Пишу сейчас, не прочитав еще второй части твоего письма, не прочтя то, что написано на стене у о. Евмения. Сначала хочу отреагировать на первую часть. Рад и благодарен, что ты написала все как есть. Очень прошу тебя писать мне (хотя бы в приватном общении) лишь то, что чувствуешь и думаешь - как есть. Мне это важно, крайне важно.
Спасибо.

[Александр Вакуров]

И продолжил:

Я только не понял, ты статью до конца дочитала? Там ведь главное - что делать, если ты даблбайндун, и если ты даблбайндируемый. Регулярно сам перечитываю, чтобы
1. Поддержать себя в ситуациях, когда я жертва этого самого ДБ, и
2.Лучше знать, когда я сам для других создаю ДБ. Не хочу быть таким злым колдуном для других. Не всегда получается.
Кстати, десять лет назад я понял, что раз я "хорошая" жертва ДБ, раз я хорошо натренирован в дурацких реакциях на ДБ-ситуации, значит, я, скорее всего сам создаю другие ДБ для других людей. Мне эта мысль не понравилась. Стал учиться, чтобы повысить свою безопасность для других людей (не скажу, что хорошо получается, но - стараюсь).

Да, важно. Мысль о том, что мы не ответственны за эмоции и чувства других людей - спасительна - для нас, невротиков, натасканных родителями и обществом на испытывание чувства вины - для облегчения власти над нами.
Но следующий этап роста и развития Человека - понимание, где же, в каких ситуациях он, все-таки, жертва чужого поведения, речи, решений и реакций других людей. Для чего? Первое - для освобождения от своих дурацких реакций. Второе - лишь в тех моментах, когда доступ к своим ресурсам ограничен (а такое бывает часто с каждым, поверь) - для освобождения от власти над ним таких людей и ситуаций - это называется "благоприятное окружение".
Третий этап - когда Свобода и Любовь чуть более возрастут внутри - начать исследовать, где и кому ты приносишь вред и боль. Без чувства вины, с любопытством и любовью.
Но - лишь когда МОЖЕШЬ, и когда тебе это безопасно. Начав слишком рано - будешь раздавлен чувством вины.

Я описал одну из миллиардов моделей. Ее цель - снабжение безопасностью и защитой самого себя. Но мне важно - еще и быть безопасным для тех, кто мне доверяет. ДБ с твоей стороны возможен лишь когда есть доверие к тебе. Нет доверия - нет ДБ.

Мысль "Твое доверие - это твоя свобода!" - хороша, но я хочу добавить в нее: "Доверие к тебе это твоя несвобода!"
Ты ответственен пред теми и за тех, кто тебе доверяет".

Лозунг "Твое доверие - твоя свобода!" поддерживаем вампирами всех мастей, ибо с ним хорошо формировать себе кормовую базу.

Да, еще важно. Твое доверие - тоже ответственность. Думай, кому доверяешь, и главное - ЗАЧЕМ.

Следует разделять ДОВЕРИЕ и - СПОСОБНОСТЬ доверять.
Способность доверять - важнейшая составляющая жизни человека. Люди, с закрытой способностью доверять очень страдают по этой жизни. Это то, что стоит развивать в себе.
Но кроме способности - есть еще и:
- ПРОЦЕСС доверия (это АКТ, который человек совершает),
- ПОСЛЕДСТВИЯ твоего доверия (то, что остается после этого акта),
- СОСТОЯНИЕ доверия (открытости миру) это то, что происходит с самим человеком.

Это все разные вещи. Состояние доверия очень ценно. А процесс и последствия - это совершенно другое. Вот с ними стоит быть аккуратными и ответственными.

[Koska]

Как я писал уже:

Коммуникация большинства сообществ с индивидом выстроена так, чтобы провоцировать его на ошибки. Ошибки позволяют контролировать индивида.

Это очень заметно, например, на том, как организована работа участкового врача, или - как устроена коммуникация в семье алкоголика, или - в шизофреногенной семье.

В принципе, всё и любое наше (цивилизованное? урбанизированное?) общество/сообщество шизогенно по своей сути - лукаво и официозно.

Это не то, что вы можете контролировать. Это не то, даже, о чём вы чаще всего можете знать.

Я хочу сказать пару слов о договорённостях. Не нашла темы, решила, что эти сообщения могут быть общими.

У меня была ситуация, когда человек выставил фразу "Мы не договаривались!" как щит. Это верно, - не договаривались))
А разве о человечности договариваются? Если подумать, то и о том, что люди не будут убивать - тоже не договариваются. Да. говорить об этом непривычно и дико. А быть порядочным? Уважать другого, не использовать позицию "сверху" (я имею ввиду чрезмерно)...

О позиции "сверху" в общении.

От психологов я слышала, что есть горизонтальные и вертикальные связи (общения). Мол, горизонтальное - на равных, а вертикальное - в профессиональных отношениях или где предполагается статусность.
У меня точка зрения отличается. Вертикальные - когда в отношениях давление (даже неосознанное). Когда не ориентируются на разумные доводы или уважение, а - подчиняются силе, власти, страху, вине... - тому, на чём основано психологическое давление или манипуляция.
Ведь научиться (ребёнку - стать взрослым, ученику - научиться, неопытному сотруднику - набраться опыта, занний) - вопрос времени, и в отношениях двое дополняют друг друга.
И родитель без ребёнка - не родитель, и управляющий без сотрудников - не управляющий. Это всё - взаимодополняющие функции. А есть нечто бОльшее, - что определяет ценность отношений, когда встречаются человек с человеком, а не функция с функцией.


Я была ясна?

Интересно получить обратную связь, особенно от тебя, Саша.

[Александр Вакуров]

Первое. Не "точка зрения отличается", а - "когда я так говорю, то имею в виду другое", или "для меня эти термины имеют другой смысл", или "считаю ("мне кажется","мне больше нравится", "мне удобнее"), или "я эти слова использую в других значениях", или "предлагаю другое использование системы "вертикальное и горизонтальное".

Это не противоставляет твоё вИдение, а обогащает общее. Расширяет картину мира твоих слушателей и читателей.

[Александр Вакуров]

Второе. Я не понял твоего вопроса. Сформулируй его, пожалуйста.

Кстати, ситуацию, вроде, понял. Может, хотя бы чуточку подробнее опишешь? Насколько понял - вертикально - давление, причём, сверху вниз. Не указаны влияния снизу вверх.
О горизонтальном пока не понял.

Я так разумею, ты о влиянии?

[Koska]

Первое. Не "точка зрения отличается", а - "когда я так говорю, то имею в виду другое", или "для меня эти термины имеют другой смысл", или "считаю ("мне кажется","мне больше нравится", "мне удобнее"), или "я эти слова использую в других значениях", или "предлагаю другое использование системы "вертикальное и горизонтальное".

Это не противоставляет твоё вИдение, а обогащает общее. Расширяет картину мира твоих слушателей и читателей.

Спасибо, я - за такое общение.
Это у меня текущая ситуация противостояния проявилась)))

Второе. Я не понял твоего вопроса. Сформулируй его, пожалуйста.

Кстати, ситуацию, вроде, понял. Может, хотя бы чуточку подробнее опишешь? Насколько понял - вертикально - давление, причём, сверху вниз. Не указаны влияния снизу вверх.
О горизонтальном пока не понял.

Я так разумею, ты о влиянии?

Да, Саш, о влиянии. Спасибо, что обратил внимание на влияние снизу вверх. Мне нравится открытое обсуждение. Надо обратить вниамние, что я делаю в этом открытом обсуждении и как его воспринимает собеседник. Стараюсь (мне хочется так думать))))) общаться равно, без даблбайндов.
А ещё меня интересует, где я сама могу давать человеку повод для неосознанного свинства.

Горизонтальное... пока для меня это такое, где отношения равные. Основной критерий равности - ценность человека, уважение и интерес к жизни, а не "дутому" статусу.
("Пока" - значит, что, может, и термины другие. Может, приду к другим определениям или принципиально другим вопросам).

А вопрос... у меня в жизни есть люди, которые для меня ценны, но при этом порой "давят". Решаю для себя, как наладить общение, чтобы и мне было комфортно. Причём давление (как я его определяю) изначально в самой позиции, которую занимает человек: он определяет себя как главного, знающего, что да как, задающего определения и названия, поучающего и на основании этого строящего отношения.

А твои вопросы и комментарии помогают выявить что-то новое или ещё раз обратить внимание на что-то важное.

[Александр Вакуров]

Совершенно не знаю, как там на самом деле, но чаще всего наблюдаю (когда удаётся удерживаться в рамках системного подхода), что "давление" одного на другого происходит в рамках системы - очень часто "давление" - это либо выпускание пара (не из себя! из СИСТЕМЫ ваших отношений), либо (в любом случае) мера вынужденная.

Попробуй рассматривать ваши отношения с тем человеком как замкнутую систему (можно ещё кого-нибудь включить в эту систему, если трудно её рассмотреть как состоящую из двух элементов).

Рисунок из векторов и паттернов может дать знать, как ты получаешь это давление.

Это не всегда так, не всегда верно, но системный подход дарит шанс обнаружить ресурсы твоего влияния на поведение, реакции и выборы другого человека.

[Александр Вакуров]

Теперь о "вертикальном и горизонтальном".

Всё это метафоры, конечно. А метафор может быть сколько угодно.

Подумалось, что влияние для меня не делится на "снизу" и "сверху". Хотя бы потому, что влияние "снизу" как правило, более "влияющее", более результативное, более "мощное".

И одновременно - оно в большинстве случаев насквозь манипулятивно, вампирно, паразитично, часто нечестно, подло.

[Александр Вакуров]

По твоей терминологии "влияние сверху" для меня хоть честнее, потому что оно открытое. Его можно ОПОЗНАТЬ как влияние. Его можно ИЗМЕРИТЬ. Ему можно СОПРОТИВЛЯТЬСЯ. С ним легче что-то делать. Хотя тоже не все его формы. Дабл-байндовые - трудно опознавать и трудно им сопротивляться, хотя это влияния "сверху". Хотя, считаю, там масса неявных влияний, а это (как там в твоей модели?), мне показалось, в твоей терминологии, именно влияние снизу, нет?

Уф. Совсем запутался.

Чужая модель потёмки! ))

[Koska]

О системе поразмышляю, почувствую, понаблюдаю. Пока мне не хватает знаний о системе, отправных точек. Буду искать. У тебя есть, с чем ознакомиться?
Из того, что я понимаю, - это, скорее всего, оно.
Когда поведение одного человека запускает ответ другого, и включаются неосознанные манипуляции с двух сторон. Чем это сложно - вроде посыл один, а результаты не соответствуют. И включённость в ситуацию на разных уровнях. Можно и осознанным быть, но чего-то не заметить, не учесть.

Вот интересно, как выявлять такие "слепые пятна".


Понятия вертикального и горизонтального влияния я пока взяла как версии (как в математике в теореме, "предположим, что есть" вертикальное и горизонтальное), чувствую, для своего же понимания надо их доработать.

Я говорила о влиянии сверху. А сейчас понимаю, что надо разобраться, в каких координатах, - может быть, что вертикальное и горизонтальное могут быть обращены к разным позициям.
Я имею в виду, что "когда встречаются двое, то есть шестеро: те какие мы видим себя сами; те, какими нас видят со стороны; те, кто мы на самом деле".
Ну, и системные механизмы наслаиваются на это.

[Koska]

Важно понимать, что есть области отношений, в которых возможны "залипания", когда в упор не видишь того, что на самом деле происходит. Или думаешь. что знаешь, а постфактум оказывается, что разворавивалась ситуация более многомерная, или иного плана.
Так вот, важно
а) чувствовать такие ситуации,
б) предупреждать партнёра об этом.

А то знак "осторожно, яма" на дороге ставят, а в отношениях - нет...