О связи этики, морали и эстетики Опции

[Александр Вакуров]

О связи этики, морали и эстетики

Интересно поговорить.

Эстетика с одной стороны - интегральный показатель о многом, с другой - её не стоит, на мой взгляд, переоценивать и абсолютизировать. Это слишком поверхностный уровень. В том смысле - он отражает внутренние уровни, но - строя этот поверхностный (гоняясь за непосредственно эстетикой) - не выстроишь глубинный. Хотя как ориентир в путешествиях вглубь эстетика (красота) может очень мощно и точно сопровождать нас.


На мой взгляд, этика мощнее морали в качестве ориентира в выборах и отношениях.
А эстетика - ОДИН из ориентиров, не более.

Хотелось бы просто поговорить об этом. Это лишь мои мысли и ощущения на данную секунду.

[Zorro]

О связи этики, морали и эстетики

Интересно поговорить.

Эстетика с одной стороны - интегральный показатель о многом, с другой - её не стоит, на мой взгляд, переоценивать и абсолютизировать. Это слишком поверхностный уровень. В том смысле - он отражает внутренние уровни, но - строя этот поверхностный (гоняясь за непосредственно эстетикой) - не выстроишь глубинный. Хотя как ориентир в путешествиях вглубь эстетика (красота) может очень мощно и точно сопровождать нас.


На мой взгляд, этика мощнее морали в качестве ориентира в выборах и отношениях.
А эстетика - ОДИН из ориентиров, не более.

Хотелось бы просто поговорить об этом. Это лишь мои мысли и ощущения на данную секунду.

Эстетика - это не просто красивость. Мне кажется, что вы также очень категоричны говоря о "слишком поверхностном уровне".
Тут для меня два вопроса - понятие красоты вне понятия моды. И другой вопрос - дурной вкус.

Вот лично мое отношение к эстетике в связке с "путешествиями вглубь" хорошо проиллюстрировано Темой http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2007/2/27/

[Александр Вакуров]

Согласен. Эстетика выражает наружу то, что есть внутри.

[Zorro]

Согласен. Эстетика выражает наружу то, что есть внутри.

Ну да, принято так считать. Но возникает вопрос по каким критериям мы оцениваем что есть эстетично, а что нет. Известно, что красоту женщин в разных обществах и в разные времена оценивали по-разному. Так есть ли она вообще эстетика (красота) вне общественных установок, вне моды?

[Александр Вакуров]

Мне показался вопрос высосанным из пальца. Вместо "установок" и "моды", по моему, должны стоять другие слова. Какие - не знаю сейчас.

[Zorro]

Мне показался вопрос высосанным из пальца. Вместо "установок" и "моды", по моему, должны стоять другие слова. Какие - не знаю сейчас.

Погодите ка. Или вопрос "высосан из пальца" или вас термины не устраивают. Напишите пожалуйста, когда узнаете какие слова ДОЛЖНЫ здесь стоять

[Александр Вакуров]

Так есть ли она вообще эстетика (красота) вне общественных установок, вне моды?

Так есть ли оно вообще - г...но вне пищеварительных процессов, вне бактериальной среды?

***

Так есть ли они вообще - комары вне пищевого цикла, вне флоры и фауны?

***

Так есть ли она вообще - любовь вне человеческих отношений, без достоинства?

***

Вопросы бессмысленные, хоть и выглядят многозначительно.

[Александр Вакуров]

А если серьёзно, то на мой взгляд вообще ничего в абсолютно чистом пространстве не бывает.

[Zorro]

Вопросы бессмысленные, хоть и выглядят многозначительно.

Ваши вопросы бессмысленные, а мой нет.
Вы говорите о какой-то глубине, но при этом используете незначащие понятия типа этики, эстетики, морали. Сейчас мораль одна, завтра другая, тоже и красота, и этика. Какую эстетику вы используете ориентиром для "путешествий вглубь"?
Ту которую вы усвоили живя в 20-21 веке в Иваново? А если бы вы были китайцем 17 века? Что , у вас были бы другие ориентиры для "глубинных исследований"?

Хотя с другой стороны, может вы иначе понимаете "глубину". Для меня так, в такой речке курица не утонет.

[utkin]

Где то прочитал.
Кросота сосет мир.

[uter]

Согласен. Эстетика выражает наружу то, что есть внутри.

Ну да, принято так считать. Но возникает вопрос по каким критериям мы оцениваем что есть эстетично, а что нет. Известно, что красоту женщин в разных обществах и в разные времена оценивали по-разному. Так есть ли она вообще эстетика (красота) вне общественных установок, вне моды?

Действительно, согласен с вами...)
Можно лишь говорить о красоте, но это тоже субъективно.
Более-менее объективной является гармоничность.
Так что стоит проблему рассмотреть поглубже... и убедиться, что критериев то неизменных и нет...

[Zorro]

Так что стоит проблему рассмотреть поглубже... и убедиться, что критериев то неизменных и нет...

И вот тогда то и начинается самое интересное. Выясняется, что наше восприятие мира строится на невероятно зыбких (а на самом деле вообще пустых) убеждениях, понятиях.

Мы замыкаем бесконечный мир в узкие рамки времени, морали, красоты, а ведь это все выдумки людские.
Как сказал один литературный герой, можно растереть вселенную до самых мельчайших частиц и вы не найдете там ни атома справедливости, или доброты. Можно добавить, что ни атома красоты или морали, ну или этики, кудаж без нее

Ну вот, и выясняется, что большая часть человечества живет в мороке лжи.

[Александр Вакуров]

Ну это понятно. Вопрос - что дальше?

[utkin]

Ну и какой вывод?
Все больше дискуссии начинают напоминать Капитана Очевидность.

[Александр Вакуров]

Ну и какой вывод?
Все больше дискуссии начинают напоминать Капитана Очевидность.

Ага. Я о том же.

[utkin]

Можно с другой стороны рассмотреть.
Красота почти сплошь строится на "приятно".
Но есть еще понятие "хорошо".
С этой ТЗ можно поделить пафос и гламур, и вычистить понятие красоты.
Красота в себе не предполагает только "приятно".
Если тщательней посмотрть на вещи, кот. мы называем "красотой" то они очень сильно различаются между собой.
Если нет различения, то тогда да, морок.
Но если различения нет, то тогда все на что ни кинь взгляд - морок.
Потому что наблюдатель обморок, наверное.

[utkin]

- её не стоит, на мой взгляд, переоценивать и абсолютизировать.

Тогда что надо абсолютизировать?
Что надо переоценивать?
Свято место пусто не бывает.
Хотя это расхожая фраза, но собссно, суть в ней есть.
Человек делает то что ему хочется.
Если получилось то что хочется, то он считает это красивым.

[Zorro]

Ну и какой вывод?
Все больше дискуссии начинают напоминать Капитана Очевидность.

Ага. Я о том же.

Вывод каждый может делать свой. Я же не В.И. Ленин указывать один верный путь на всех.
Но первым шагом может быть отказ от лжи. А потом можно жить и наслаждаться как вам того хочется. Знаете как классно говорить правду!?

Ну и отвечая дальше по-поводу выводов. Вам например, возможно, стоит пересмотреть свое отношение к профессии. Ибо как возможно быть психологом и помогать людям, если ваше мировоззрение построено иллюзорных ценностях? Есть опасность, что так можно только хуже сделать.

[Александр Вакуров]

Ну и отвечая дальше по-поводу выводов. Вам например, возможно, стоит пересмотреть свое отношение к профессии. Ибо как возможно быть психологом и помогать людям, если ваше мировоззрение построено иллюзорных ценностях? Есть опасность, что так можно только хуже сделать.

Вот уж, Зорро, точно колись, что ты там наиллюзировал про мои ценности. Чего-то придумал, хоть поделись, чего?

[Александр Вакуров]

Но первым шагом может быть отказ от лжи. А потом можно жить и наслаждаться как вам того хочется. Знаете как классно говорить правду!?

Товарищь, Зорро, хотелось бы убедиться в Вашей адекватности. Вы правда считаете, что Вы не несёте чушь?

По Вашему, это "откровение" никого здесь ранее, до Вас не коснулось? И мы (я, другие) по Вашему, действительно не знаем, "как классно говорить правду"?

У Вас всего одна попытка убедить меня в своей адекватности.

[Александр Вакуров]

Уткин, по моему, там очень молодой парень, решивший поиграться в собственный гуризм, и плохо понимающий, где он и с кем он.

Щас одна его ошибка, и я удаляю его аккаунт. По моему, это просто молодой, глупенький и самонадеянный вампирчик. Если ошибаюсь - буду рад обнаружить свою ошибку.

[uter]

Так что стоит проблему рассмотреть поглубже... и убедиться, что критериев то неизменных и нет...

И вот тогда то и начинается самое интересное. Выясняется, что наше восприятие мира строится на невероятно зыбких (а на самом деле вообще пустых) убеждениях, понятиях.

Мы замыкаем бесконечный мир в узкие рамки времени, морали, красоты, а ведь это все выдумки людские.
Как сказал один литературный герой, можно растереть вселенную до самых мельчайших частиц и вы не найдете там ни атома справедливости, или доброты. Можно добавить, что ни атома красоты или морали, ну или этики, кудаж без нее

Ну вот, и выясняется, что большая часть человечества живет в мороке лжи.

Это так, в абсолютном, так сказать смысле...
Ибо все наши представления предельно субъектины.
Поэтому люди существуют в условиях относительных ценностей - этических, моральных, религиозных и т. д.
Просто иного не дано...
Абсолютного вообще в мире ничего нет.
Т. е. вы совершенно правы и, одновременно с этим это не может служить руководством в реальной жизни... правда?

[Александр Вакуров]

Правда, есть ещё один вариант - кто-то из прежних "обиженных" косит под новичка. Заряд эмоций и ЗАРАНЕЕ ГОТОВЫХ решений чувствуется. Откуда ветер - непонятно. Но отреагирует - авось прояснится.

[Zorro]

Т. е. вы совершенно правы и, одновременно с этим это не может служить руководством в реальной жизни... правда?

Почему не может? Я считаю, что может. Это удивительно, но не может не радовать. Можно не верить мне, но ведь можно просто верить в лучшее.

Я вам даже более скажу, например Гурджиев говорил о "сне" и предлагал систему, желающим "проснуться". Тоесть была по крайней мере система.
У Грофа в книге "За пределами мозга" идет также речь об ограничениях сознания. Он интересно там пишет о ньютоно-картезианской концепции понимания мира.
Тоесть как раз руководством к РЕАЛЬНОЙ жизни это и может служить.

Сообщение отредактировал Zorro - 24.4.2010, 20:40

[uter]

Т. е. вы совершенно правы и, одновременно с этим это не может служить руководством в реальной жизни... правда?

Почему не может? Я считаю, что может. Это удивительно, но не может не радовать. Можно не верить мне, но ведь можно просто верить в лучшее.

Я вам даже более скажу, например Гурджиев говорил о "сне" и предлагал систему, желающим "проснуться". Тоесть была по крайней мере система.
У Грофа в книге "За пределами мозга" идет также речь об ограничениях сознания. Он интересно там пишет о ньютоно-картезианской концепции понимания мира.
Тоесть как раз руководством к РЕАЛЬНОЙ жизни это и может служить.

Гм.... я вас понимаю быть может лучше, чем вы себе это представляете...))))
Вы согласитесь, что "реальная жизнь может реализовываться на разных уровнях?
Для кого-то реальность это сытный обед и пиво напоследок... для кого-то - тонкие ощущения и тяготение у абстрактному.
Кстати, Гурджиев писал, что человек продвинутый отличается от обычного также как обычный от животного.
Поэтому понятие РЕАЛЬНОГО бесконечно разнообразно для разных людей.
Согласны?
Просто тот вопрос, который вы поднимаете не из области психологии... ближе к эзотерике.
Вооьще, ограничения сознания - это тема необъятная и чрезвычайно интересная.
Если бы люди осознали до какой степени они живут в мире иллюзий, они бы пришли в ужас... или бы стали на ступеньку выше...)))
Вы подняли интереснкю тему!!

[utkin]

А почему вы думаете, что Гурджиев не п...т банально?
На мой взгляд обычный сказочник, на околорелигиозные темы.
Таких и сейчас тысячи и тысячи.
Понятно что вы пропихнуть хотите.
Читать учимся? ))))))

[utkin]

Вы вообще психологию от фэнтэзи отличаете, мисьтики?

[Александр Вакуров]

Вопросы бессмысленные, хоть и выглядят многозначительно.

Ваши вопросы бессмысленные, а мой нет.
Вы говорите о какой-то глубине, но при этом используете незначащие понятия типа этики, эстетики, морали. Сейчас мораль одна, завтра другая, тоже и красота, и этика. Какую эстетику вы используете ориентиром для "путешествий вглубь"?
Ту которую вы усвоили живя в 20-21 веке в Иваново? А если бы вы были китайцем 17 века? Что , у вас были бы другие ориентиры для "глубинных исследований"?

Хотя с другой стороны, может вы иначе понимаете "глубину". Для меня так, в такой речке курица не утонет.

Зорро, хотелось бы понять, о какой "глубине" Вы говорите. Только без поучений, если можно.

И второе - Вы делаете много выводов обо мне, не оставляя ссылок - по каким событиям, моим словам, выборам или действиям Вы это поняли. И не позиционируя, не раскрывая ни механизмов/инструментов опознавания, ни парадигмальных основ и своей ценностно-убежденческой иерархии. Что вызывает сомнение в Вашей либо адекватности, либо добронамеренности. Я бы попросил Вас быть более точным, аккуратным и мудрым в выводах и описаниях - во избежание ненужных никому дурацких ситуаций.

[Zorro]

Гм.... я вас понимаю быть может лучше, чем вы себе это представляете...))))
Вы согласитесь, что "реальная жизнь может реализовываться на разных уровнях?
Для кого-то реальность это сытный обед и пиво напоследок... для кого-то - тонкие ощущения и тяготение у абстрактному.
Кстати, Гурджиев писал, что человек продвинутый отличается от обычного также как обычный от животного.
Поэтому понятие РЕАЛЬНОГО бесконечно разнообразно для разных людей.
Согласны?
Просто тот вопрос, который вы поднимаете не из области психологии... ближе к эзотерике.
Вооьще, ограничения сознания - это тема необъятная и чрезвычайно интересная.
Если бы люди осознали до какой степени они живут в мире иллюзий, они бы пришли в ужас... или бы стали на ступеньку выше...)))
Вы подняли интереснкю тему!!

Спасибо, всегда приятно, когда находишь с кем-то общий язык. Безусловно сытный обед - это тоже реальность, ничего кроме реального в мире нет. Я имею ввиду жизнь без лжи, когда говорю о реальной жизни.
Понятие эзотерики - оно как бы придает значение чего-то такого: то ли правда то ли нет, что-то мистическое, что-то не для всех.
Работают над сознанием как раз хорошие психологи. Я знаю 2-3-х таких людей. Но тут должен быть запрос со стороны клиента.
Мне самому удивительно как можно выйти из морока, или из сна по Гурджиеву, но можно. Казалось бы как можно понять, что ты в Матрице, живя в Матрице?
И да, можно прийти в ужас, когда вдруг поймешь, что вся твоя жизнь пуста, что построена она на иллюзорных ценностях. А можно и в восторг прийти. Ведь знать правду - это так классно!

[uter]

А почему вы думаете, что Гурджиев не п...т банально?
На мой взгляд обычный сказочник, на околорелигиозные темы.
Таких и сейчас тысячи и тысячи.
Понятно что вы пропихнуть хотите.
Читать учимся? ))))))

Честно говоря, ответить нечего...
Читайте, изучайте, может что - то отзовется.
А не отзовется, значит, это не ваше.... на данном этапе...

[Zorro]

Зорро, хотелось бы понять, о какой "глубине" Вы говорите. Только без поучений, если можно.

И второе - Вы делаете много выводов обо мне, не оставляя ссылок - по каким событиям, моим словам, выборам или действиям Вы это поняли.

Я вам попозже напишу, если не возражаете

[uter]

Гм.... я вас понимаю быть может лучше, чем вы себе это представляете...))))
Вы согласитесь, что "реальная жизнь может реализовываться на разных уровнях?
Для кого-то реальность это сытный обед и пиво напоследок... для кого-то - тонкие ощущения и тяготение у абстрактному.
Кстати, Гурджиев писал, что человек продвинутый отличается от обычного также как обычный от животного.
Поэтому понятие РЕАЛЬНОГО бесконечно разнообразно для разных людей.
Согласны?
Просто тот вопрос, который вы поднимаете не из области психологии... ближе к эзотерике.
Вооьще, ограничения сознания - это тема необъятная и чрезвычайно интересная.
Если бы люди осознали до какой степени они живут в мире иллюзий, они бы пришли в ужас... или бы стали на ступеньку выше...)))
Вы подняли интереснкю тему!!

Спасибо, всегда приятно, когда находишь с кем-то общий язык. Безусловно сытный обед - это тоже реальность, ничего кроме реального в мире нет. Я имею ввиду жизнь без лжи, когда говорю о реальной жизни.
Понятие эзотерики - оно как бы придает значение чего-то такого: то ли правда то ли нет, что-то мистическое, что-то не для всех.
Работают над сознанием как раз хорошие психологи. Я знаю 2-3-х таких людей. Но тут должен быть запрос со стороны клиента.
Мне самому удивительно как можно выйти из морока, или из сна по Гурджиеву, но можно. Казалось бы как можно понять, что ты в Матрице, живя в Матрице?
И да, можно прийти в ужас, когда вдруг поймешь, что вся твоя жизнь пуста, что построена она на иллюзорных ценностях. А можно и в восторг прийти. Ведь знать правду - это так классно!

Ошо говорил, что материальный мир иллюзорен, что опору нужно искать во внутреннем.
От себя добавлю, что до этого еще нужно дорасти.
Нужно решить свои ЛИЧНОСТНЫЕ проблемы.
Проигнорировав их, попадаешь в пустоту.....и иллюзии...
Вы знаете... на ментальном уровне ваши вопросы не имеют разрешения.
УМ - слуга обслуживающий наше Эго
Когда вы узнаете правду (а неизбежно и о самом себе!!!!!....) вам будет тяжко, слишком много иллюзий и психологических защит хранят наш "покой"
Но без этого путь вверх невозможен...

[uter]

По моему, это просто молодой, глупенький и самонадеянный вампирчик. Если ошибаюсь - буду рад обнаружить свою ошибку.

Мое мнение - это не так.

[Александр Вакуров]

По моему, это просто молодой, глупенький и самонадеянный вампирчик. Если ошибаюсь - буду рад обнаружить свою ошибку.

Мое мнение - это не так.

Вот и слава Богу, ежели не так...

[Александр Вакуров]

Зорро, хотелось бы понять, о какой "глубине" Вы говорите. Только без поучений, если можно.

И второе - Вы делаете много выводов обо мне, не оставляя ссылок - по каким событиям, моим словам, выборам или действиям Вы это поняли.

Я вам попозже напишу, если не возражаете

Конечно. Иногда я лишь через месяцы способен ответить на некоторые вопросы и ситуации.