О деньгах и долгах Опции

[Александр Вакуров]

О деньгах и долгах

Долговые объятия

Брать в долг и давать в долг – весьма распространённые обыденные действия. Практически каждый взрослый человек когда-нибудь в своей жизни делал это. И столь же многим известны переживания, связанные с участием в этом альянсе с той, либо с другой стороны.
Долговые отношения пронизывают и скрепляют всё общество. Они играют ключевую роль в возникновении и развитии кризисов. Отношение к долгу – в широком смысле этого слова – важная характеристика любой культуры или субкультуры.
Отложив на будущее взаимоотношения граждан с кредитными организациями и взаимодействия юридических лиц между собой, сосредоточимся сейчас на первичной модели долговых отношений – между «физическими лицами».
А большинство этих «физических лиц» вступают в упомянутые отношения, никак их документально не оформляя. На честном слове. Самоуверенно игнорируя содержание глав 21 -26 части первой Гражданского Кодекса РФ.[3]
Казалось бы, парадоксальность, «скользкость» этих отношений давно и общеизвестна, но не смолкает треск тех самых грабель по новым, да и по старым тоже, лбам.
Долги могут разрушить дружбу, разорвать родственные отношения, в наиболее тяжелых, но, увы, не исключительных случаях, приводят к смертельному исходу.
Внешне всё выглядит мило: один человек в трудную минуту помогает другому человеку. Homo Homini, как положено. С одной стороны – сострадание и благородство, с другой – благодарность и признательность.
Но почему вдруг их прежде тёплые и доверительные отношения насыщаются враждой, ненавистью, особенно с «вырученной» стороны: образ благодетеля-кредитора стремительно обесценивается, в нём выискиваются всевозможные моральные изъяны, которые должны обосновать полный или частичный невозврат долга. Смерть кредитора всё чаще возникает в грёзах должника, сначала – как трагический случай, заодно решающий проблемы мечтателя, потом – как оптимальное решение проблемы с тающим послевкусием вины. Переход от фантазий к конкретным действиям, к счастью, предпринимают не все. Кредиторы так же могут ожесточиться и дойти до крайних садистических мер по возврату долга. Но, справедливости ради, заметим, что убивают должников кредиторы куда реже, чем те - их. Не из большего морального совершенства, понятное дело. Просто, чтобы убить должника, надо сначала простить ему долг, то есть, выйти из долговых отношений и принять на себя бесплодную роль мстителя.
Почему так? Какие неприметные снаружи факторы выворачивают отношения неплохих, в общем-то, людей наизнанку? Чем обусловлена парадоксальность взаимоотношений должника и кредитора?
Есть на этот счёт блестящая интерпретация, М. А. Светлова: «Берёшь (деньги) чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда». [8] Но она лишь фиксирует внезапные смысловые сбои, ломающие рациональную основу отношений, не указывая на бессознательные иррациональные составляющие, которые отменяют логику договорённости и ломают сознательные «правильные» намерения сторон.
Некоторые люди жёстко придерживаются принципа: « В долг не даю, чтобы не терять друзей». Честней, конечно, ограничиться первой частью фразы, без мотивировки. А если другу эта сумма жизненно необходима? Смертей, тяжёлых болезней и прочих форс-мажоров никто ведь не отменял. Разве не будет отказ концом дружбы?
Другие говорят: «Даю только сумму, которую, если что, будет не жалко» Но это не долг, а подаяние. Получающий подаяние, понятное дело, тоже не бывает благодарным, но по иным причинам: просящий профессионально испытывает к дающему презрение, просящий вынужденно – низводит свой статус до минимального и подающего естественным образом ненавидит.
Показательная история на эту тему связана с Ходжой Насреддином: Знакомый попросил у него в долг немного денег. Ходжа подозревал, что тот не вернёт долг. Но поскольку сумма была небольшой, он дал просящему эти деньги.
К удивлению Ходжи, знакомец вернул долг вовремя. Через некоторое время тот снова попросил, но уже большую сумму. Ходжа на этот раз отказал, а когда проситель стал ссылаться на свою хорошую кредитную историю, ответил: «Я в тот раз не ждал возврата денег, но ты обманул мои ожидания. Теперь я жду возврата, но боюсь, что ты обманешь и на этот раз». [11] Парадоксальный с юмором ответ очень бы пригодился многим россиянам. Ведь простейшая технология мошенников в том и состоит, чтобы взять маленькую сумму, втереться в доверие своевременным возвратом, взять крупную, да ещё под крутые проценты, и исчезнуть.
Задержанный долг может скрывать иные претензии. Кто-то берёт деньги, без намерения вернуть, но не считает это кражей. Скорее, так он выравнивает образовавшийся, по его мнению, дисбаланс дружбы, или вообще мировой справедливости. Этакий робингудик, трудящийся на ниве перераспределения богатств или даже большевичок, экспроприирующий экспроприаторов.
Этот пример хорошо иллюстрирует деструктивную природу фантазий о так называемой справедливости. При внимательном рассмотрении справедливость оказывается сиблинговым руководящим принципом[6].
Конечно, понятие долга много шире, чем просто денежные или имущественные обязательства.
Долг предписывает человеку поступить определённым образом: отдать Богу первенца, явиться по первому зову…положить жизнь за того, кто её тебе не давал, сообщить куда следует о нездоровых отношениях в коллективе, показать султану через десять лет говорящего ишака, найти о покойном доброе слово… Короче говоря, долг – просто обязанность правового, морального или ритуального характера.
Долженствование обладает тенью неотвратимости. И нереальности: между «быть» и «должно быть» разница существенна.
Например, пресловутое «чувство долга» не существует. Должно бы быть, но, увы. Даже поверхностный анализ показывает, что «чувство долга» - не психологическая реальность, а идеологический конструкт, помогающий социуму манипулировать отдельными субъектами. Он подразумевает любые чувства, подвигающие человека к выполнению своей обязанности: это могут быть и любовь, и жалость и сострадание. Но подобные чувства побуждают к действию, не нуждаясь в дополнительном «креплении». Чаще всего «чувство долга» стряпается из вины, стыда и страха. Иногда заквашивается направленным гневом и жаждой мести. Но эта разношерстица не годится для знамени. Поэтому из неё валяется суконка, уже на которой пишутся гордые словеса. Однако, если у субъекта не оказывается даже этих тёмных манипулятивных чувств, никакое специфическое «чувство долга» не приходит на помощь.
Ядром и прообразом всех форм долженствования являются родительско - детские отношения. Соответственно, вычленяются детский и родительский долги.
Ребёнок, в общем представлении, должен родителям уже за «предоставление ему жизни». Хотя он этого не просил, и не всегда радуется своему существованию. Так обозначается первая коллизия долговых отношений: долг старше, «первичней» самого человека. Растущий человек рано или поздно обнаруживает растущую с ним долговую тень. Но сам он через призму первичного нарциссизма воспринимает весь окружающий мир как своего должника. Сколько ценного из себя он уже выдавил в мир, а до сих пор по настоящему не обласкан!
Родительское отношение к обеспечению ребёнка необходимыми благами так же амбивалентно: с одной стороны подчёркивается безвозмездность и бескорыстность «детских» трат, с другой – эти отношения подаются как пролонгированный долг.
Известна русская сказка, сюжет которой встречается и в сказках других народов, причём иногда фигурирует хлеб, а иногда просто деньги: мужик излагает барину свою экономическую политику: «Двадцатью рублями долг плачу, двадцатью рублями – подать, двадцать в долг даю, да двадцать за окно бросаю». Имеется в виду, что первая статья расхода - содержание родителей, вторая – себя самого, третья – сыновей, а последняя, странная, - дочерей – они замуж выйдут, и папе – шиш.
Ритуал разветвлённых межпоколенных отношений описывается именно как долговые расчёты.
Заметим, что о любви, заботе, сострадании в подобных источниках речи вообще не идёт. Очевидно, что в архаичных модусах воспитания доминировали «долговые» чувства, да и позднем – социализирующем – они выступают как обязательная подстраховка. Лишь в новейшем – помогающем модусе высокие чувства занимают достойное место. Но ещё не вызрели те поколения.
Социальная готовность детей к возврату долгов облегчает детско-родительскую инверсию, то есть, принятие детьми родительских ролей по отношению к состарившимся родителям.
А вот если пролонгированный сыновний долг берет на себя государство, ценность детей падает?
Сегодня рано говорить о выявленной корреляции между развитием пенсионной системы в разных странах и рождаемости в них. Тем не менее, СМИ, Интернет изобилуют материалами, в которых обсуждается связь высокой рождаемость в Китае с неразвитостью пенсионной системы. Подразумевается, что традиционно китайцы могли рассчитывать в старости только на своих детей, поэтому обеспечивали будущее, как умели. А политика «одна семья – один ребёнок» привела к тому, что этому выросшему ребёнку приходится содержать не только двух родителей, но и четырёх бабушек-дедушек. И государство вынуждено спешить на помощь. Правда, сведения о китайской «пенсионке» в этих материалах не всегда согласуются друг с другом. Резонно было бы сопоставить рождаемость в странах с развитыми пенсионами и состояние поддержки стариков в странах с низкой рождаемостью, но оставим это специалистам.[4, 13] Отдельные горячие головы даже предлагают увеличить рождаемость в России путём уничтожения её пенсионной системы. Гей, славяне…
В любом случае, берущий в долг, вступает в детско-родительские отношения. Перед ним кредитор – родитель, которому не нужно отдавать вообще (что должника устраивает) или родитель, которому нужно отдавать долг ПОТОМ – в другой жизни, за пределами психологического восприятия (более пяти лет) Но к быстрой отдаче – месяц, даже год, он не готов. Поэтому взрослое бремя долга падает на актуализированного ситуацией, можно сказать, вылупившегося в результате глубокой регрессии, младенца. Регрессия запускается самой архетипической ситуацией кредитования.
Более того, кредитор становится родительской, материнской фигурой, должник, берущий долг – жаждущим и завидующим младенцем, а должник, возвращающий долг, вынужден стать выросшим ребёнком. То есть, претендующим на родительскую жизненную нишу. Символический родитель-кредитор выталкивается в «дедовскую» нишу. Уж если я – должник вынужден повзрослеть, то ты, кредитор, сейчас одряхлеешь. Грубо говоря, ему – кредитору, уже умирать пора, а не сбором долгов заниматься. Ещё грубее: болван кредитор исполнил свой «родительский долг» по поддержанию должника и не должен более задерживаться на этом свете. Он, в глазах должника становится престарелым нелюбимым, и даже жалости не вызывающим маразматиком, которому одна дорога…(А по телеку бесконечные передачи «про зверей» показывают, сколь безжалостны бывают возросшие особи к одряхлевшим вожакам) То есть, давая в долг, физическое лицо обрекает себя на попадание в жёсткую архаическую ситуацию. Напомним, что архаическая пенсионная система многих племён и народов предполагала ритуальное умерщвление ветеранов. С другой стороны, в том же Китае, одним из побочных эффектов культа предков было ритуальное самоубийство молодых людей ради здоровья и долголетия родителей. Властям приходилось бороться с этим поветрием решительными мерами, например, строительством стен, преграждающих подходы к обрыву. [1]

А далее начинается уродливый процесс сепарации от накормившего родителя. Ненависть к кредитору, поиск моральных уродств, дающих «право» не возвращать долг, пожелания его смерти, иногда переходящие в символические и даже реальные действия по её приближению.
Ну, ненависть, пожелание смерти – понятно. А откуда вдруг обида берётся? Взял деньги, не возвращает, да ещё обижается. Всё логично, если учесть тесную связь долга с виной. Вспомним ещё раз мифическое «чувство долга» - состоящее, в основном, из вины, с добавлениями стыда и тревоги.
«Господи, прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим» [2]
В христианской традиции, как видим, взыскание долга - грех. По-божески, их следует прощать. Подчеркнём: долги не списывают, не реструктурируют, их прощают. То есть поступают так же как с обидой и оскорблением.
Язык хранит след тождества: взять в долг = обидеть.
Обидеть, - значит, мучаться виной и страхом за возможную месть обидевшегося кредитора. В криминальной ситуации фантазийный страх может реально воплотиться. Трудно вытащить паяльник из задницы, если сам виноват. Но поскольку «диполь» обида- вина легко переворачивается, виновным в плохом самочувствии должника легко становится кредитор. Саркастическое «Кому должна – я всем прощаю» - не просто дерзкая шутка, а откровенное признание в мстительных намерениях. Так и перетекают друг в друга вина-обида-жажда мести в условных рамках меж долгом и прощением.

Усугубляется ситуация часто тем, что деньги вообще обманны, то есть манят и обещают гораздо больше, чем реально дают, и умалчивают о проблемах, которые с собой приносят. Потраченная сумма долга не принесла обещанной радости, а если избавила от грозных проблем, то это уже забыто. Но сумма, которую предстоит вернуть, продолжает манить и обещать счастье. Кредитор невольно становится обманщиком: он дал то, что не принесло должнику ожидаемой радости, какие-то ненастоящие деньги (не фальшивые, а именно ненастоящие), а теперь требует возврата настоящих. Должник же уподобляется анекдотичной блондинке с претензией к продавцу ёлочных игрушек: почему они не радуют?!

Психология кредиторов так же смутна и амбивалентна.
Должников пугает перспектива за небольшую сумму попасть под тотальный контроль. А раз они пугаются, то и делают всё, чтоб спровоцировать кредитора на попытки контроля. Те ещё больше пугаются и ещё глубже прячутся. Впрочем, многие кредиторы, входя в роль кормящего родителя, активно транслируют дитю-должнику свою максималистскую родительскую фантазию: «Дом, в котором ты живёшь, тебе не принадлежит, ведь ты сам - целиком моя собственность. Ничего своего у тебя быть не может, поскольку ты – моё порождение, и всё, что ты имеешь, дал тебе я. Временно. И будущего у тебя нет, оно – тоже моё».
Возможно, кредитор пробуждает в должнике глубинную арахнофобию, поскольку становится похож на паука, пеленающего свою жертву. Можно понять тех, кто избегает попадания в такой кокон тотального родительского контроля над вечно должным спелёнутым существом.
Но это относительно ясная стратегия. Случается такое, что люди дают в долг свою потенцию. Скажем шире – разнообразные личные качества.
Вспомним некоторые мифопоэтические примеры такового «одалживания». В Песне о Нибелунгах Король Гунтер, влюбившийся в могучую Брунгильду не имеет шансов жениться на ней, поскольку она согласна выйти замуж только за того, кто победит её в единоборстве. Гунтеру самому это явно не под силу, и он обращается за помощью к другу Зигфриду. Тот подменяет его на поединке, побеждает Брунгильду, а после того, как новобрачная уже на супружеском ложе избивает Гунтера и подвешивает его на крюк, Зигфрид ещё раз одалживает свою силу другу. Прокравшись на брачное ложе, не без труда заламывает Брунгильду, сохраняя, впрочем, её девственность для законного супруга. Тот так и просил: «Убить, говорил, её можешь, но девственности не лишай». Но, усмирив другу подругу, благородный Зигфрид, зачем-то(!) прихватывает поясок и перстенёк Брунгильды. И женится на сестре Гунтера Кримхильде.
Так вот, подобное «одалживание» не прощается. Среди полной благодати завязывается странный спор Брунгильды и Кримхильды – кто из их супругов господин, кто вассал, тут и перстенёк с пояском в ход пойдут, составится заговор, который возглавит друг и шурин Гунтер. Непобедимый Зигфрид падёт жертвой предательства. Потом, конечно, падут и предатели, и масса безвинного люду потонет в кровище. Расплата будет столь тотальной, что не понять уже – кого и с кем.[10]
Сирано де Бержерак в одноимённой пьесе Э. Ростана даёт взаймы своё красноречие и талант, чтобы любимую им Роксану смог обаять пустоватый косноязычный красавчик Кристиан. Умница, и храбрец Сирано стеснялся своего большого носа, поэтому не смел признаться даме в своём чувстве, и по её же просьбе, взял Кристиана под опеку. Более того, он работает на молодого болвана копирайтером и имиджмейкером: пишет ему тексты для любовных свиданий, чувственные письма, даже суфлирует вживую под балконом. Не хотел он поверить, что красавице содержание важнее внешности окажется. Это выяснится потом, перед самой смертью героя, и много времени спустя после гибели Кристиана. Бесстрашный Сирано тоже падёт жертвой, и не от шпаги даже, а от полена. Никому не на пользу такие благодеяния. Здесь событийная связь между инцестуозно-гомоэротическим долгом и трагическим финалом не столь очевидна, как в «Нибелунгах», но прослеживается.[12]
Во многих случаях нежданные помощники, одолжив свою волшебную потенцию, требуют возврата долга в жестоком неприемлемом виде: выдать из дому то, о чем сам хозяин не знает. Помните, это обычно оказывается ребёнок, родившийся, пока папа успешно искал приключений и якшался с подозрительными типами. Классика: задолженность Фауста перед Мефистофелем. Кредит под залог души. Из свежей мифологии: Кольцо всевластья. Оно даёт могущество своему временному обладателю, но неизбежно подчиняет его себе, разрушая личность. Не зарься на чужую самость.
В принципе, платить приходится всегда – за увеличение мощности - большим расходом топлива, за больший процент по вкладу – большим риском. За свободу – тревогой. Но фантазия о халяве неистребима, вероятно, потому, что уходит корнями в первичный нарциссизм.
Психоаналитики нередко сталкиваются с ситуациями, в которых клиент ожидает или прямо требует одолжить ему какие-то способности своего визави. Не стану утверждать, что этого нельзя делать никогда, и ни при каких обстоятельствах, но аналитик, часто «дающий взаймы» свои возможности, рискует быстрым «выгоранием». Характер контрпереноса, в данном случае, явно родительский, напоминающий о стандартной ситуации, в которой раздражённый родитель стремится побыстрей сделать за ребёнка то, что, хорошо бы, уже уметь делать ребёнку, но все шансы на терпеливое обучение и воспитание давно уже приносятся в жертву текущему моменту. « Всё равно, за дитём придётся посуду перемывать, ботинки перешнуровывать, задачку перерешивать, сделаю быстренько сам». При этом ребёнку наносится пролонгированная травма, глубина которой отнюдь не исчерпывается бытовой неумелостью.
Как видим, и благородные эпические герои и яйцеголовые психоаналитики не застрахованы от попадания в нарциссические ловушки, так насколько осторожным следует быть наивным кредиторам, втянувшимся в опасные игры с должниками. Преимущество в этих играх всегда на стороне последних.
Кредит – это доверие. Значит, кредитор – доверившийся. То есть – лох, которым грех не попользоваться.
Возврат долга в России всегда труден, малоперспективен и мучителен для всех сторон. Известные бандитские технологии «выбивания долгов», кстати, направлены не на возврат конкретного долга, а на полное потрошение должника. При этом сторонний кредитор - лох, наобум призвавший «тёмные силы», рисковал не только не получить ничего, но и самому внезапно оказаться должным братве. Строго говоря, это не возврат долгов, а самостоятельный чёрный бизнес. Между тем, среди своих бытовало «понятие»: взять долг здоровьем. То есть, если кредитор причинил должнику физический - телесный вред, то он уже не может требовать с него деньги – здоровьем взял, пользуйся.
Встречались в славные девяностые годы прохвосты, умело играющие на своей тотальной задолженности, да так, что конкурирующие группировки ещё и охраняли друг от друга петушка, обещавшего снести когда-нибудь потом золотые яйца.
А что такое современные банки с их залогами, поручительством, безликой неумолимостью, с коллекторскими агентствами. Это специальный механизм, призванный хоть как-то уравнять гигантскую фору должников. Иначе у кредиторов просто не будет шансов.
Государство не любило отвечать по своим долгам и не любило заниматься долговыми делами своих граждан. Мать не имеет реальной возможности получать алименты? Зато отец не имеет реальной возможности общаться с ребёнком. Взаимозачёт.
Сейчас ситуация медленно, но меняется. Символично, что эффективной мерой воздействия на должников, недавно найденной судебными приставами, является запрет на выезд из страны. Ради возможности хоть ненадолго покинуть родину, граждане начали гасить застарелые долги. То есть, традиционный российский недоросль, с которого будто бы и взять нечего, до того он прост, согласен обнаружить свою зрелость, свою состоятельность именно в момент отделения от глобальной материнской фигуры. Подобная ментальность служит хорошей питательной средой для вызревания радикальных стратегий: набрать долгов побольше и вовремя смыться с поля чудес, застроенного пирамидами.
В России быть должником выгодно. Но ещё выгодней – быть должником в России, а жить – в другом месте.

Обратим внимание на ещё один кажущийся парадокс: люди, не умеющие и не любящие отдавать долги проявляют поспешность и суетливость в ситуациях, не предполагающих какую-то материальную отдачу. Там, где пристойно просто быть благодарным, они спешат сунуть благодетелю вещной или денежный «эквивалент».Благодарность, зависшая в душе, воспринимается ими как тяжкий эгодистонный груз, от которого нужно побыстрей отделаться. Как удобно – оценить, оторвать разок от себя, и избавиться от этого пугающего чувства благодарности. Теперь можно снова предаться привычным переживаниям – злобе и зависти. Такой внутренний процесс обесценивания можно уподобить инфляции, которая размывает неиндексированные долги.
Умение быть благодарным без размена – важный критерий зрелости. Но те, кто мог бы быть добросовестным должником, очевидно, реже просят взаймы, чем те, для кого кредит – непосильная ноша. Вспомним, что кредит – это доверие.



Зубарев Сергей Михайлович

[Александр Вакуров]

Лучше ночь спать без ужина, чем проснуться должником.

Франклин.

[Натали Моррис]

Саша, у меня есть вопросы, которые пока трудно для себя разрулить.

Весь прошлый год я практически жила в долг. Сейчас уже почти все отдала.
Но есть загвоздка такого порядка: есть люди, оплатившие мои занятия по танцу наперед. Занятия по разным прчиинам они не посещают. Я им периодически напоминаю, приглашаю. Люди говорят: вот вот и буду ходить... Но никто не приходит. Я предлагаю отдать им деньги обратно, а они: нет нет, будем ходить на занятия. И так тянется довольно долго. Меня уже это тяготит: за мной долг - деньгами или услугами, но получается, что не берут ни деньгами ни услугами. Это висит на мне и мне некомфортно.

Или в случае договоренностей о бартере: занятия по цигун - на занятия по танцам. На цигун я отходила. А человек на танци не приходит. Каждый раз находит какую-то причину, обещает прийти, но не приходит.

Как в таких случаях было бы разумно поступать?

[Александр Вакуров]

Интересный вопрос, Наташ.

[Александр Вакуров]

Здесь есть несколько измерений, и изучать вопрос стоит по порядку, из разных измерений и точек зрения.

Начал бы я с договорённостей. О чём договаривались.

Затем - вопрос личной ответственности.

То, о чём ты говоришь - не ДОЛГ. Для меня это - договорённости, по которым ты готова исполнить свою часть обязательств.

Собираются или нет люди исполнить свою часть договорённостей (обязательств и прав) - это их дело. Твоё дело - проверить, готова ли ты исполнить свою часть и - подтвердить (или нет) это партнёрам.

Другой вопрос, если тебя ТЯГОТИТ неисполнение до конца своих обязательств. Или - если неисполненные твои обязательства МЕШАЮТ тебе в дальнейшем, например, ты не можешь строить планы из-за неисполненных обязательств, или - вообще через некоторое время подойдёт срок, когда ты объективно и реально не сможешь исполнить свои обязательства.

Они имеют право об этом знать. Это во-первых.
Во-вторых, ты обязана доложить им о том, что истекает срок или реальные возможности расплаты.
В третьих, ты не обязана находиться в ТАКОМ дискомфорте из-за них.

Главное. Если вы не договаривались о возврате денег - ты не обязана их возвращать.

Я хожу в клуб на Пилатес. Раз в неделю по вторникам. Если я не предупредил минимум за сутки - даже если занятие мною пропущено, я его оплачиваю.

Наташ, сам факт оплаты деньгами не означает, что ты теперь "РАБ ЛАМПЫ".
Как только чел вступил с тобой в финансовые отношения, он тоже взял на себя ряд обязательств. Каких - тебе решать. Вам решать. Это должно быть заранее ясно, явно и однозначно.

Так как невозможно продумать и прописать во время контракта ВСЁ - вырабатывай собственную философию финансовых отношений с клиентами.

КТО КОМУ ДОЛЖЕН, что конкретно, в каком случае, за что и почему (на каких основаниях) - это базис отношений профессионала и клиента.

[Александр Вакуров]

Ещё раз. Если тебе всё удобно - оставь как есть, сообщив им, что ты готова и будешь готова неограниченное время исполнить свою часть обязательств.

Но обязательно оговорив детали исполнения (за сколько времени тебя надо/стоит предупредить, в каких случаях исполнение нереально).

А если ты решишь, что тебе что-то неудобно - ПЕРЕДОГОВАРИВАЙСЯ.

Веди переговоры, чётко понимая, ЧТО НУЖНО ТЕБЕ и - на что ты готова пойти в том или ином случае. Развивай свою способность понимать себя и свои потребности-выгоды-интересы (самое сложное, конечно )

[Натали Моррис]

То, о чём ты говоришь - не ДОЛГ. Для меня это - договорённости, по которым ты готова исполнить свою часть обязательств.

О! Спасибо! просто расколдовывающая фраза.

Я имею дело с человеком, который не выполняет договоренностей, меняет их каждую минуту под себя, а иногда просто "амнезирует".
Свою часть договоренностей, я готова исполнить. Неоднократно предлагала индивидуальные занятия, есть регулярное расписание моих занятий - приходи и занимайся.

Тут еще такой интересный момент: человек пришел один раз на индивидуальное занятие, ну и спервого раза у нее не очень получалось. Она скзала мне: это не считается (в смылсе не засчитывается как бартер), потому что у меня не получилось....

Саша, а может быть такое, что человеку по каким то причинам нужно или выгодно держать меня обязанной?

[Blaze]

Саша, у меня есть вопросы, которые пока трудно для себя разрулить.

Весь прошлый год я практически жила в долг. Сейчас уже почти все отдала.
Но есть загвоздка такого порядка: есть люди, оплатившие мои занятия по танцу наперед. Занятия по разным прчиинам они не посещают. Я им периодически напоминаю, приглашаю. Люди говорят: вот вот и буду ходить... Но никто не приходит. Я предлагаю отдать им деньги обратно, а они: нет нет, будем ходить на занятия. И так тянется довольно долго. Меня уже это тяготит: за мной долг - деньгами или услугами, но получается, что не берут ни деньгами ни услугами. Это висит на мне и мне некомфортно.

Или в случае договоренностей о бартере: занятия по цигун - на занятия по танцам. На цигун я отходила. А человек на танци не приходит. Каждый раз находит какую-то причину, обещает прийти, но не приходит.

Как в таких случаях было бы разумно поступать?

Наташа, вот здесь совершенно точно могу тебе сказать - ты уже ничего им не должна. Ты расплатилась своим временем и энергией (мыслями о них, о том, почему они опять такие необязательные, опять не приходят). И сколько тел. звонков и переписок. Все. Вы в расчете.
У меня такое неоднократно было с тренингами. Человек записывается, оплачивает заранее и не появляется. Я приглашаю его еще раз, еще раз, и 3-й раз (примерно от 4 до 6 мес. максимум у нас получается). Потом деньги обнуляются. Все, время потрачено, на его внутреннюю мотивацию. Все Ок.
Я бы на твоем месте не волновалась.
Ну ты сама посуди. Он оплатил, место зарезервировал. Но не пришел. На его месте мог быть другой человек, который хочет придти, но уже не может, т.к. места заняты. Его записывают уже на другой месяц.
Вот здесь совершенно точно все чисто.

[Blaze]

Тут еще такой интересный момент: человек пришел один раз на индивидуальное занятие, ну и спервого раза у нее не очень получалось. Она скзала мне: это не считается (в смылсе не засчитывается как бартер), потому что у меня не получилось....

Саша, а может быть такое, что человеку по каким то причинам нужно или выгодно держать меня обязанной?

Вот именно таких людей, как только ты внутри себя поймала ощущение, что это так - нужно гнать метлой от себя. Это паразиты. И такое занятие, когда не получилось - для них стоит также, как обычно.

[Blaze]

Я бы так сделала. Оплатил, но не пришел. У вас есть шанс попасть во вторую группу, по принципу остаточности мест. Если нет, то все.


Полностью-полностью согласна с Сашей про взаимную финансовую ответственность и обязательства при внесении суммы.

[Натали Моррис]

Варя, спасибо.
Читаю тебя и Сашу и прямо легче делается сразу
Много чего нужно отпустить в себе...

[Blaze]

Заплатил и не пришел, это тот же даббл-байнд.

[Ivan37]

Надо процент брать за хранение денег.
Но совесть тоже надо иметь!!!
Поэтому процентов 20-30% в месяц не больше.

[Александр Вакуров]

Очень согласен с Варей.

Да и Иван - не дурак!

[Александр Вакуров]

Саша, а может быть такое, что человеку по каким то причинам нужно или выгодно держать меня обязанной?

Держать обязанной - это одна из главных фишек вампиров.

Да ещё - питаться твоим чувством вины от того, что ты "не расплатилась". Так легче питаться, когда жертва фиксирована.

Я всегда говорю:

Никогда не бывает, чтобы был должен только ты. В отношениях, особенно, когда ясны долженствования (а в любых отношениях ВСЕГДА есть долженствования), КАК ТОЛЬКО ТЫ СТАНОВИШЬСЯ ЧТО-ТО ДОЛЖЕН, ТАК МГНОВЕННО ДРУГАЯ СТОРОНА СТАНОВИТСЯ ДОЛЖНОЙ ТЕБЕ.

Причём, другая сторона должна ровно настолько, насколько должен ты.*
Добавление к закону: Если ты должен мало, то и тебе должны мало. Если тебе должны мало, то и ты должен мало. Закон, однако.

И я обычно добавлял:
Как только ты взял деньги взаймы, ты обретаешь долг отдать эти деньги. Но и другой человек автоматически становится тебе должен. Много всего. И как минимум - ОБЕСПЕЧИТЬ ТЕБЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕРНУТЬ ДОЛГ. Иначе пропадает сам смысл твоего долга.

Когда много лет назад я создал этот пример, я даже не догадывался, что он настолько жизненен. Спасибо, Наташ, впервые встретился с живой иллюстрацией.

_______________________________________
* Фор экзампл: На тренингах, где люди платят за себя сами, я говорю участникам: Чем больше вы заплатили мне, тем больше вы мне должны - трудиться, работать. ВЫ ОТРАБОТАЕТЕ НА МОЁМ ТРЕНИНГЕ ВСЕ ВЛОЖЕННЫЕ ВАМИ ДЕНЬГИ - ДО КОПЕЕЧКИ. Я не собираюсь допускать ситуацию, когда вы заплатите и не получите хотя бы СТОЛЬКО ЖЕ; в идеале вы должны получить намного больше. А это случится лишь когда вы будете ПАХАТЬ на тренинге. Значит, чем больше вы заплатили, тем больше вы ДОЛЖНЫ работать на моём тренинге.

Сообщение отредактировал Александр Вакуров - 10.1.2012, 21:03

[Александр Вакуров]

Тут еще такой интересный момент: человек пришел один раз на индивидуальное занятие, ну и спервого раза у нее не очень получалось. Она скзала мне: это не считается (в смысле не засчитывается как бартер), потому что у меня не получилось....

"Считается" или "не считается" - решать только вам ВМЕСТЕ. Это вопрос ПЕРЕГОВОРОВ, и ничего иного. Никаких индивидуальных решений. Всё совместно.

Наташ, для меня давно закон: Если человек не способен или не хочет идти на совместно вырабатываемые решения - НЕ ИМЕЙ С НИМ ДЕЛО. Вообще.

Не имей дело с тем, кто не учитывает тебя. Кто не хочет и не собирается учитывать твоё мнение, твои права, твои интересы.

Спросишь, а как же ... а ведь жизнь же ... А ведь зависимость же от конкретных людей же ...

Всё верно. Всё правильно. Выстраивай свою жизнь так, чтобы либо не зависеть от таких людей, либо ... ПЛАТИ. Заплати. Ещё заплати. И ещё заплати. Пока не надоест. Пока не скажешь себе что ХВАТИТ ЖРАТЬ ДЕРЬМО. Хватит жрать ЧУЖОЕ дерьмо.

Только мне решать, что должно и может случиться со мной. Чтобы быть свободной нужно уметь и любить платить. И учиться знать, когда платить, когда не стоит платить, а когда рано платить, когда поздно платить, а когда глупо и даже преступно или оскорбительно - платить.

[Iris]

Для меня было бы еще важно и ЧЕМ платить. Ибо некоторыми вещами, которые от меня хотят получать, я платить совершенно не хочу. И люди обижаются. И всеми силами пытаются меня склонить к отдаче тем, что им нужно. А я упорная девочка. Так и соревнуемся, кто кого)

[Александр Вакуров]

Для меня было бы еще важно и ЧЕМ платить. Ибо некоторыми вещами, которые от меня хотят получать, я платить совершенно не хочу. И люди обижаются. И всеми силами пытаются меня склонить к отдаче тем, что им нужно. А я упорная девочка. Так и соревнуемся, кто кого)

Да, Ир. Спасибо. Хорошо. Это одна из самых главных вещей в теме о долгах и платах.

Часто требуют/хотят чтобы ты заплатил тем, чем либо не готов, либо не можешь, либо не хочешь платить.

У меня на этот счёт тоже есть оформленное мнение:

Мы никогда и никому не обязаны отдавать последнее.

"Последним" может быть всё, что для тебя уникально и ценно, с чем ты не готов расстаться. Всему есть своя цена.

Мы имеем право самостоятельно и лично решать, чем, кому, когда и ради чего нам платить. Или НЕ платить.

[Iris]

"Не имей дело с тем, кто не учитывает тебя. Кто не хочет и не собирается учитывать твоё мнение, твои права, твои интересы"
Ну вот это просто супер мой манифест! Хотя дела иметь с такими все равно приходится, но контролировать процесс и удерживать его требуются, конечно, постоянные усилия. Ибо всегда, через какое-то время, люди проверяют - можно ли им зайти за флажки. И на сколько можно? И в каких случаях? Утомляет, конечно, но я давно уже отношусь к этому, как к игре. А за флажками слежу. Если топчут, педантично поправляю)

Прошу прощения, но я тута не местная... Может не в тему пишу... Но уж потерпите, освоюсь)

[Натали Моррис]

Да ещё - питаться твоим чувством вины от того, что ты "не расплатилась". smile.gif Так легче питаться, когда жертва фиксирована.

И вот тут хочется скзать: БЛЯАААААААААА! Это ж сколько я энергии на это уже ушло!!!
рррррррррррррррррррррр!

[Александр Вакуров]

Прошу прощения, но я тута не местная... Может не в тему пишу... Но уж потерпите, освоюсь)

Для меня "темы" - лишь удобная форма "раскрутить" ассоциативные ряды у каждого из нас. Что "попёрло" - то и пошлО. То и хорошо. Никогда не знаешь заранее, во что выльется та или другая тема. Для меня живое течение мысли намного важнее "темы". Ответвления легко потом выделить в отдельную тему. Так что - отпусти себя и делай что хочешь. Говори о чём хочешь и что хочешь. Для меня всё ценно. Правда, Ир.

[Натали Моррис]

Наташ, для меня давно закон: Если человек не способен или не хочет идти на совместно вырабатываемые решения - НЕ ИМЕЙ С НИМ ДЕЛО. Вообще.

Больше дел не имею.
Только иногда это понимаешь непосредственно на поле боя. Урок для меня еще тот!

С одним и тем человеком паралельно с уже описанной ситуацией по неотработанным занятиям происходила и другая история - с одалживанием денег.

Я попалась сначала на энергию поддрежки, когда мне было совсем плохо. Человек вызвался одолжить мне деньги на поездку, в которую мы отправлялись вместе. (Мне очень нужна была эта поездка и я счастлива, что все таки поехала).
Второй раз я попалась, когда сразу же не взяла всю сумму на руки. Догвоорились, что этот человек просто оплатит мое проживание за месяц там, на мсете. Это была моя ошибка... Уже на месте, когда было прожито 2 недели, человек поставил меня перед фактом, что может оплатить только часть моего проживания. И это тогда, когда я уже живу в снятом номере. Далекое село в горах. Полный срыв всех договоренностей. Такого экстремального опыта у меня еще не было...
Я, конечно, разрулила ситуацию, но стресс был еще тот! Друзья передали недостающую сумум денег поездом (что вызвало нескрываемую злость у кинувшего).
Зато я смогла наслаждать отдыхом весь запланированный срок. Была горда собой, что сумела справиться с такой трудной ситуацией.
Потом по возвращению домой, я постепенно выплатила одолженные деньги этому человеку, вздохнула и перекрестилась.

Я, конечно, повела себя, как лох. Не узнавши хорошо человека, так довериться.
Теперь знаю, что и так бывает.

сначала - С КЕМ? и только потом - ЧТО?

Сообщение отредактировал Натали Моррис - 10.1.2012, 21:57

[Александр Вакуров]

Да ещё - питаться твоим чувством вины от того, что ты "не расплатилась". smile.gif Так легче питаться, когда жертва фиксирована.

И вот тут хочется скзать: БЛЯАААААААААА! Это ж сколько я энергии на это уже ушло!!!
рррррррррррррррррррррр!

Вот здесь аккуратнее, Наташ. Не стоит осуждать комара за то, что он сел и пьёт твою кровь. Это комар. Не подставляйся.

Начать "ответную" игру "Посмотри, что ты со мною сделал", или "Вот что я из-за тебя сделала", или "Вот что со мною стало из-за него" - легко и заманчиво. И в благородный гнев заиграться тоже легко.

Важней, по моему, выводы на будущее сделать.

Количество выделенной (в результате любого эмоционально значимого события) энергии конечно. И твой выбор - потратить её на "праведный гнев", или - на энергетическую поддержку/защиту/подпитку решений в отношении будущего.

[Александр Вакуров]

Урок мне: сначала С КЕМ? и только потом: ЧТО?

Конечно. Для меня уровень КТО - один из наивысших. Ибо диктует почти всё остальное.

[Iris]

Для меня было бы еще важно и ЧЕМ платить. Ибо некоторыми вещами, которые от меня хотят получать, я платить совершенно не хочу. И люди обижаются. И всеми силами пытаются меня склонить к отдаче тем, что им нужно. А я упорная девочка. Так и соревнуемся, кто кого)

Да, Ир. Спасибо. Хорошо. Это одна из самых главных вещей в теме о долгах и платах.

Часто требуют/хотят чтобы ты заплатил тем, чем либо не готов, либо не можешь, либо не хочешь платить.

У меня на этот счёт тоже есть оформленное мнение:

Мы никогда и никому не обязаны отдавать последнее.

"Последним" может быть всё, что для тебя уникально и ценно, с чем ты не готов расстаться. Всему есть своя цена.

Мы имеем право самостоятельно и лично решать, чем, кому, когда и ради чего нам платить. Или НЕ платить.

Мои таланты у меня вещь, конечно, не последняя. Но использовать их я предпочитаю самостоятельно. Где хочу, с кем хочу и когда хочу. А играть, петь, плясать и веселиться по требованию, или настойчивым провокациям тех, кому я как бы должна... чем-то, я упорно, настойчиво и принципиально не желаю) Вот такая я неблагодарная жадина )))))))) Предупреждаю с глазу на глаз об отказе. И потом НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не отступаю. Иначе, получив один раз желаемое в виде исключения, будут потом доить и доить, делая исключением каждый отдельный следующий случай. За свое упорство получила мнение о себе, как труднохарактерной ))) И не тороплюсь это мнение менять)

[Александр Вакуров]

"Не имей дело с тем, кто не учитывает тебя. Кто не хочет и не собирается учитывать твоё мнение, твои права, твои интересы"

Ну вот это просто супер мой манифест! Хотя дела иметь с такими все равно приходится, но контролировать процесс и удерживать его требуются, конечно, постоянные усилия. Ибо всегда, через какое-то время, люди проверяют - можно ли им зайти за флажки. И на сколько можно? И в каких случаях? Утомляет, конечно, но я давно уже отношусь к этому, как к игре. А за флажками слежу. Если топчут, педантично поправляю)

Ну мы правда очень похожи с тобой!

[Натали Моррис]

Чуть-чуть злости себе позволю... чуть-чуть..... Злость иногда дает волшебный пендель.


Ребята, спасибо вам!

И действительно важный вопрос: чем платить? какая "валюта" будет эквивалентна?

[Александр Вакуров]

У меня где-то был материал об эквивалентах оплаты. Поискать бы...

[Александр Вакуров]

Кое-что вот здесь об эквивалентах, но это другой мой текст, не тот, о котором сейчас подумал. Мож, кто помнит, где писал об этом?

[Александр Вакуров]

Нашёл! Вот тема о нашей ценности и эквивалентах (конвертантах) ценностей (а значит, и оплаты)

[Натали Моррис]

Нашёл! Вот тема о нашей ценности и эквивалентах (конвертантах) ценностей (а значит, и оплаты)

Ура! спасибо

[Натали Моррис]

Очень много, Саш.

Очень помогла классификация: деньги, отношения, действия, результаты и т.д.

Я бы еще добавила: здоровье.
За многие вещи мы расплачиваемся здоровьем. А это одна из неконвертируемых категорий, как для меня. И самая трудноконтролируемая. Расплата происходит часто без нашего ведома и желания.

[Натали Моррис]

Доверие и готовность к риску - это плата вперед. Аванс. Причем, солидный.

Сообщение отредактировал Натали Моррис - 10.1.2012, 23:11

[Александр Вакуров]

СильнО. Согласен по каждому из трёх пунктов.

Платим ЗДОРОВЬЕМ.
ДОВЕРИЕМ.
ГОТОВНОСТЬЮ РИСКОВАТЬ.

Только важные добавления.

Наша плата ЗДОРОВЬЕМ, я подозреваю, НИКОМУ НЕ НУЖНА. Чаще мы его просто теряем - по глупости. Впрочем, может, в данном пункте ошибаюсь (как могу ошибаться в любом пункте )


А платы ДОВЕРИЕМ и ГОТОВНОСТЬЮ РИСКОВАТЬ - не всегда аванс. Потому что мы доверяем и рискуем прямо сейчас. Иногда это относится к другим категориям.

Например, ДОВЕРИЕ (некоторые виды доверия и в определённых ситуациях) может быть не категорий отношений между конкретными людьми, и не категорией отношения к определённому человеку, а, например, категорией отношения к миру, или вообще - ДЕЙСТВИЕМ (доверяя можно менять ситуацию или человека).

А ГОТОВНОСТЬ К РИСКУ - если она производится В НАДЕЖДЕ - жуткая вещь. Когда ты готов рисковать - это может быть не только не платой за будущие приобретения (кстати, это не всегда хорошо), а - исполнение чужих авансов, плата за прошлое. Иногда это может быть просто подвиг - ради неких важных тебе смыслов (то есть, не ТОРГОВЛЯ и не ДЕЙСТВИЕ, и даже не акт ВЕРЫ)

[Натали Моррис]

Наша плата ЗДОРОВЬЕМ, я подозреваю, НИКОМУ НЕ НУЖНА. Чаще мы его просто теряем - по глупости. Впрочем, может, в данном пункте ошибаюсь (как могу ошибаться в любом пункте biggrin.gif )

Саша, я тоже так думала. Оказывается, есть люди, которым нужна.
1. Людям, которые сами больны и тайно мечтают заразить еще кого-то, чтобы не одному страдать.
(есть такие больные СПИДом, которые намеренно заражают других).
2. Людям, которым болезнь других нужна, чтобы "лечить". (за исключением профессии врача). Так они реализуют свою важность, нужность и т.д.