Про учителей и духовные практики., Как выбирать учителя. Опции

[Ульяна]

Объясните мне пожалуйста, кто-нибудь, кто в данной теме подразумевается под "гуру"?
Ну, то есть, меня не контактные данные и фотография для опознания интересуют, а ожидания и цели.

Чего, как предполагается, ждут от гуру?
И к чему, предполагается, приведёт ожидаемое? (в близком и отдалённом будущем)
И как, в каком ритме, предполагается прохождение обучения\развития?

С точки зрения ожидающего (ну и гуру, тоже можно, если можно =)))

[Мария]

Объясните мне пожалуйста, кто-нибудь, кто в данной теме подразумевается под "гуру"?
Ну, то есть, меня не контактные данные и фотография для опознания интересуют, а ожидания и цели.

Чего, как предполагается, ждут от гуру?
И к чему, предполагается, приведёт ожидаемое? (в близком и отдалённом будущем)
И как, в каком ритме, предполагается прохождение обучения\развития?

С точки зрения ожидающего (ну и гуру, тоже можно, если можно =)))

я не знаю. честно. никогда не задавалась такими вопросами, более того - всегда очень с юмором относилась ко всяким школам, учениям, просветителям разного плана.
А вот Удивительных Людей встречала часто и продолжаю встречать, слава Богу.
Это просто подарки такие с неба. Они и сами часто не знают какие они подарочные бывают. А вот стоишь, смотришь, слушаешь и думаешь: вот он - подарок. Он и как знак всех будущих открытий и как подтвердитель прошлого интимного инсайта, в котором только с собой беседуешь и как просто Друг, даже если и не общаетесь в бытовом смысле этого слова. От таких людей идет Свет благополучия внутреннего, гармонии и бесконечного тепла Любви.
К таким людям не хочется прилепиться и внимать, не испытываешь никакого фанатизма, а просто любуешься их целостностью, как произведением искусства. И испытываешь глубокое уважение к их хрустальности, но не хрупкости, к одновременной монолитности и текучести их мысли.
ой... я могу долго еще писать, но боюсь, что это же только моё ИМХО в образах

[utter]

Объясните мне пожалуйста, кто-нибудь, кто в данной теме подразумевается под "гуру"?
Ну, то есть, меня не контактные данные и фотография для опознания интересуют, а ожидания и цели.

Чего, как предполагается, ждут от гуру?
И к чему, предполагается, приведёт ожидаемое? (в близком и отдалённом будущем)
И как, в каком ритме, предполагается прохождение обучения\развития?

С точки зрения ожидающего (ну и гуру, тоже можно, если можно =)))

Гуру - это тот кто кто выше тебя по духовному уровню.
А значит и эволюционному...
Если у тебя есть потребность в этом, то это для тебя будет очевидным.
Если нет - значит пока и не нужно....
Это трудно рационализировать.
Это то кто реализует твои духовные устремления.
Понимаешь?
Он продвигает тебя на качественно более высокий уровень.

[utter]

К таким людям не хочется прилепиться и внимать, не испытываешь никакого фанатизма, а просто любуешься их целостностью, как произведением искусства. И испытываешь глубокое уважение к их хрустальности, но не хрупкости, к одновременной монолитности и текучести их мысли.
ой... я могу долго еще писать, но боюсь, что это же только моё ИМХО в образах

Нет, не только твое.
Согласен....))

[Ульяна]

я не знаю. честно. никогда не задавалась такими вопросами, более того - всегда очень с юмором относилась ко всяким школам, учениям, просветителям разного плана.
А вот Удивительных Людей встречала часто и продолжаю встречать, слава Богу.
Это просто подарки такие с неба. Они и сами часто не знают какие они подарочные бывают. А вот стоишь, смотришь, слушаешь и думаешь: вот он - подарок. Он и как знак всех будущих открытий и как подтвердитель прошлого интимного инсайта, в котором только с собой беседуешь и как просто Друг, даже если и не общаетесь в бытовом смысле этого слова. От таких людей идет Свет благополучия внутреннего, гармонии и бесконечного тепла Любви.
К таким людям не хочется прилепиться и внимать, не испытываешь никакого фанатизма, а просто любуешься их целостностью, как произведением искусства. И испытываешь глубокое уважение к их хрустальности, но не хрупкости, к одновременной монолитности и текучести их мысли.
ой... я могу долго еще писать, но боюсь, что это же только моё ИМХО в образах

Вот и я не знаю.. И даже уцепиться за слово "гуру" не могу.
Про Удивительных Людей и представляю, и понимаю, и согласна полностью..

Только при условии, что не нужно пытаться проходить путь Удивительного Человека по шагам целенаправленно след в след. В противном случае... в общем, это будет очень противный случай..

Сообщение отредактировал Ульяна - 16.10.2009, 10:25

[utter]

Если нет потребности в учителе, то и не надо...
НЕ НАДО....
Всему свое время...
Более того.... как известно, когда ученик готов, приходит учитель...
Не надо торопить события.
Это должно стать настоятельной потребностью... если нет, то не о чем говорить, все искусствененое тут излишне....

[Ульяна]

Гуру - это тот кто кто выше тебя по духовному уровню.
А значит и эволюционному...
Если у тебя есть потребность в этом, то это для тебя будет очевидным.
Если нет - значит пока и не нужно....
Это трудно рационализировать.
Это то кто реализует твои духовные устремления.
Понимаешь?
Он продвигает тебя на качественно более высокий уровень.

Гм..
Выше по духовному уровню?
Если я могу увидеть его более высокий уровень, значит мне есть, чем этот уровень увидеть. Значит, у меня он тоже есть, вопрос только в освоении, и необходимом для этого времени и мотивации. Если он, действительно, выше, то я его просто не увижу, и оно мне и не надо - у меня свои задачи

Реализует мои духовные устремления?
Как? За меня? Идёт моими ногами? Думает моей головой? Чувствует моим сердцем?
Как кто-то кроме меня может реализовать мои духовные устремления?
Вот не понимаю, правда =)

Я понимаю, что значит двигаться, расти и учиться, но не могу себе представить ситуацию, в которой я учусь только и всё время у одного человека. Для меня это непостижимо, и более того, страшно.
Для меня, если есть, куда и зачем идти, учителем может стать кто и что угодно. Вообще.
И сверяться можно с чем угодно и учиться у чего угодно, у Людей, у научных закономерностей, у природных явлений, у "случайностей", etc.. И оценивать пройденное по качественным реальным изменениям.

Можно и нужно учиться у людей, но не безоглядно присасывась к одному, а именно останавливаясь и сверяясь - куда я шла, чего я хотела, что получила, как я себя чувствую, нравится ли мне результат. И сверяться ещё с чем-то. И сочетать источники информации..

Для меня Учитель - это тот, кто приходит вовремя и вовремя ставит промежуточные задачи. Но не несёт на руках. И даже не ведёт за руку, а вытягивает на поверхность контрольные точки, и немного страхует. И при этом сам тоже учится и идёт. Застывший Учитель - очень остро-спорная ситуация, хотя на коротком промежутке и рисунок задремавшего человека может оказаться бесценным. Учителем становится то, что обозначает, что вот там - тоже есть свет и дверь. И что вот так - тоже можно.

Он не продвигает, продвигаешься ты.

И, как правило, на каждый шаг жизнь находит своего Учителя или нескольких, именно для этого отрезка, чтобы можно было самому вырасти в выбранном направлении, и множество возможностей свериться.. И возможность пройти обучение заново (только часто каждый следующий проход оказывается тяжелее предыдущего). В этом плане Жизнь (и та, что здесь и сейчас, и Жизнь вообще) - лучший Учитель, который всегда рядом.

Всё IMHO, разумеется
Ооой, как много и эмоционально получилось... ))

[utter]

Ульяна, я не буду навязывать свое мнение.
Что сказал, то сказал .Если тебе оно не близко, откажись...
Убеждать не буду.
В этом нет необходимости.....

[Ульяна]

Ульяна, я не буду навязывать свое мнение.
Что сказал, то сказал .Если тебе оно не близко, откажись...
Убеждать не буду.
В этом нет необходимости.....

Ненене, не надо =)) Всё верно.
Это же как раз и есть оно - то самое =)
Я не могла зацепиться за тему, а так взяла твоё мнение, примерила к себе, прислушалась, и опираясь на его логические ударения, как на опорные точки, поставила рядом своё.
Просто оно только сформулировавшееся и потому такое... несколько встрёпанное

Так что в данном случае ты - гуру на этот шаг Учитель, с инициировавший действие, сразу как только я обозначила готовность действовать. Спасибо!

А сверилась по себе и собственному опыту. И завершающим штрихом - по Маше, поскольку с ней мы в "контрольных точках" часто совпадаем )

[utter]

Я не могла зацепиться за тему, а так взяла твоё мнение, примерила к себе, прислушалась, и опираясь на его логические ударения, как на опорные точки, поставила рядом своё.
Просто оно только сформулировавшееся и потому такое... несколько встрёпанное

Да не.... не встрепанное, нормальное...
Слишком прилизанные мнения может и удобны, но неинтересны...
Я тебя понимаю...))

[Светлана Л.]

Объясните мне пожалуйста, кто-нибудь, кто в данной теме подразумевается под "гуру"?
Ну, то есть, меня не контактные данные и фотография для опознания интересуют, а ожидания и цели.

Чего, как предполагается, ждут от гуру?
И к чему, предполагается, приведёт ожидаемое? (в близком и отдалённом будущем)
И как, в каком ритме, предполагается прохождение обучения\развития?

С точки зрения ожидающего (ну и гуру, тоже можно, если можно =)))

Гуру - это тот кто кто выше тебя по духовному уровню.
А значит и эволюционному...
Если у тебя есть потребность в этом, то это для тебя будет очевидным.
Если нет - значит пока и не нужно....
Это трудно рационализировать.
Это то кто реализует твои духовные устремления.
Понимаешь?
Он продвигает тебя на качественно более высокий уровень.

Спасибо! Хорошо определили.

[Светлана Л.]

Если нет потребности в учителе, то и не надо...
НЕ НАДО....
Всему свое время...
Более того.... как известно, когда ученик готов, приходит учитель...
Не надо торопить события.
Это должно стать настоятельной потребностью... если нет, то не о чем говорить, все искусствененое тут излишне....

Очень точно. Спасибо.

[Андрей Осипов]

Андрей. Да ведь речь совсем не об этом по сути. Не в хорошести, или плохости кого-то, что за ерунда? Ни о какой оценочности речи не идет вовсе!!! Кроме того: "Духовные практики", "социум", "внутреннее и внешнее" - сорри, это из-за недостатка терминологии. Невозможно донести суть и глубину в плоском текстовом сообщении да еще не владея терминами.
Вот из-за ошибочности терминов можно привязаться к ошибочным названиям и увести тему в другую область. Что и происходит.

Не юли. Мне достаточно несколько точек ( не букв), тем более от тебя, чтобы понять чего ты реально хочешь...

"Кто про Фому, а кто - про Ерёму" получается. Хотя ты лишь дополнил (нет противоречий), но суть не затронул - либо не понял действительно, либо сделал вид, что не понял.

Я все прекрасно понял, что ты из духовности хочешь сделать "модный салон". Супермаркет+ фитнесс-клуб... Для полного комплекта тебе не хватает еще "просветленного потребителя". Такие "общепризнанные просветленные Мастера" (это не шутка) есть, далеко ходить не нужно.

А суть темы - именно попытка - простому, полу-продвинутому (тот у кого эта потребность появилась, но нет опыта выбора) человеку определить критерии качества. Только методом тыка, пальцем в небо. Сначала в любом случае оценивается внешнее и свои впечатления от этого.

Описанная задача не имеет отношения к духовности. Это обычная социализация (взросление). Взросление не проходит гладко и без боли. Но при чем здесь духовность?

Андрей, смешно. Зачем такая защита? Хотя я не удивлена, т.к. именно такое и предполагала. (Или мне показалось?)

Тема была создана неслучайно. И никакого юления.
Все, что я хочу - речь не об этом. Я знаю, что я хочу, и многое из этого у меня уже есть, и многое - будет, я к этому иду и стремлюсь. Но не об этом. Я про себя знаю почти (?) всё, и могу многое раскрыть. А если чего и не знаю и не понимаю пока, то все придёт в свое время.

Тебе достаточно несколько точек (?), угу... угу... Чтобы такое написать - это бред про меня (не бред, конечно, а защита, вот такая защита становится и выглядит бредом).

Но речь не обо мне совсем.

Цель темы - мне нужно было вытащить кое-что на поверхность (... ) - здесь понятно, написать просто не могу). И мне нужно было это всё проработать вот так.

И судя по всему (именно по такой реакции), тебя зацепило хорошо. Извини, за это тоже.

Меня отличает то - что я открыто и честно пишу и говорю то, что думаю и чувствую, все свои реакции, эмоции, предположения. В том числе, даже когда и ошибаюсь (в действиях и понимании - могу это открыто признавать), и когда уводит (в данном случае, речь идет не об этой теме конечно же, а вообще). В этой же теме - готова ответить за каждое написанное слово.
Абсолюта нет ни для кого, и каждый на своем уровне. И для каждого свои учителя в соответствии с их целями.
Цель темы - не в этом! Не уводи в сторону, как ты очень хорошо это умеешь делать (зачем уводить от главного? - , вообще, я понимаю зачем ). Себе ответь, зачем.

За такую обратную связь - очень рада, правда! (это честно).
Не зря была написана тема (от души!!!), все, что нужно - очень классно проработано. И теперь окончательно всё понятно, и подтвердило.

А "не юли", и про "салон и потребитель" - бред (!), слишком куце и поверхностно. Пытаешься принизить , тоже понимаю почему... Жаль.
Это вообще ко мне не относится... К кому относится, а? "Не юли" - может в зеркало глянешь? Правда.
Глупости не нужно про меня писать!

Ладно. Все! Много говорить не буду! Низя!!! Собственно, для себя, все, что хотела, выразила, и получила подтверждение. Тему можно было и не создавать. Но мне это было нужно, т.к. смутные сомнения меня все же терзали. А теперь все просто и ясно стало. И хорошо!!!

Спасибо!!!!

P.S.
Может я тебя и не поняла вообще, бывает такое, кто про Фому, а кто - про Ерему, каждый на своей волне. Для меня главное, что тема полностью отработала свои цели. Прости, если что-то можеть быть сделала грубо и резко.

Да нет, Варя, ты любишь красивые слова
А тут все очень и очень просто.

Участники этой темы (и ты в том числе) пытаются внести управляемость (предсказуемость, осознанность) в процесс общения с "духовным учителем".
Хотят связать воедино свою теорию и свою практику в этом вопросе.
Но к духовности это не имеет отношения...

[Андрей Осипов]

Участники этой темы (и ты в том числе) пытаются внести управляемость (предсказуемость, осознанность) в процесс общения с "духовным учителем".
Хотят связать воедино свою теорию и свою практику в этом вопросе.
Но к духовности это не имеет отношения...

Это очень простое действие...Нужно восстановить управляемость информационно-энергетической системы. А о нарушениях управляемости систем (любых) и их устойчивости - мне известно достаточно.

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 24.10.2009, 6:29

[Blaze]

Да нет, Варя, ты любишь красивые слова
А тут все очень и очень просто.

Участники этой темы (и ты в том числе) пытаются внести управляемость (предсказуемость, осознанность) в процесс общения с "духовным учителем".
Хотят связать воедино свою теорию и свою практику в этом вопросе.
Но к духовности это не имеет отношения...

Конечно же нет! Особенно странно и глупо (со смыслом или без?) это заявлять в отношении меня, тем более для тех, кто меня знает хорошо.

Просто у меня нет возможности написать проработать все открыто. Это было бы слишком. А проработать - нужно было обязательно.
А поскольку недостаточную информацию можно вырулить в любую сторону (от конкретного желания и цели каждого участника), вот недостатки всего этого и имеются в данный момент.
Тем более рассуждать абстрактно вот на такие темы - не получается. Это слишком личный и конкретный опыт каждого человека.
Собственно, тема такой и выглядит, возможно для кого-то нелепой. Но то, что мне было нужно - получено. И в открытых текстах, и между строк.

И именно так принизить, вывести на плоский уровень, сузить глубину того, что есть на самом деле - ко мне это увы(!) и тем более здесь (в этой теме) - не имеет никакого отношения.

Слава Богу, всё уже проработано и закрыто. У меня больше нет вопросов в этой части.


Сообщение отредактировал Blaze - 24.10.2009, 11:23

[Андрей Осипов]

И именно так принизить, вывести на плоский уровень, сузить глубину того, что есть на самом деле - ко мне это увы(!) и тем более здесь (в этой теме) - не имеет никакого отношения.

Для того, чтобы что-то сделать, изменить что-то конкретное, получить результат - сузить задачу необходимо. Это не всегда приятно. Иногда очень больно. Особенно это касается непрожитых "нижних/базовых уровней". Детских. Напомню, что это уровни "нижние", а не "плохие". (как кому-то может показаться. ) Которые, увы - часто нельзя перевоспитать/перепрограммировать(пере!) без боли и страха. Там ее полно у всех.

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 24.10.2009, 14:02

[Светлана Л.]

Притча
Она улетела



Пошёл Гусь в огород посмотреть, всё ли там в порядке. Глядь — на капусте кто-то сидит.
— Ты кто? — спрашивает Гусь.
— Гусеница.
— Гусеница? А я — Гусь, — удивился Гусь и загоготал. — Вот здорово — Гусь и Гусеница!
Он гоготал и хлопал крыльями, потому что такого интересного совпадения ему никогда встречать не приходилось. И вдруг замолчал.
— А ты почему не хлопаешь? — спросил он почти обиженно.
— У меня нечем, — объяснила Гусеница. — Посмотри: видишь — ничего нет.
— У тебя нет крыльев! — догадался Гусь. — Как же ты летаешь в таком случае?
— А я не летаю, — призналась Гусеница. — Я только ползаю.
— Ага, — припомнил Гусь, — рождённый ползать летать не может. Жаль, жаль, тем более, что мы почти однофамильцы.
Они помолчали. Потом Гусь сказал:
— Хочешь, я научу тебя летать? Это совсем не трудно, и если у тебя есть способности, ты быстро научишься.
Гусеница охотно согласилась.
Занятия начались на следующий день.
— Вот это земля, а это — небо. Если ты ползаешь по земле, то ты просто ползаешь, а если ты ползаешь по небу, то ты уже не ползаешь, а летаешь.
Так говорил Гусь. Он был силён в теории.
Из-под капусты высунулась чья-то голова:
— Можно и мне? Я буду сидеть тихо.
— Ты что — тоже Гусеница?
— Нет, я Червяк. Но мне бы хотелось летать... — Червяк замялся и добавил, немного смутившись, — Это у меня такая мечта с детства.
— Ладно, — согласился Гусь. — Сиди и слушай внимательно. Итак, мы остановились на небе...
Они занимались каждый день с утра до полудня. Особенно старался Червяк. Он сидел не шелохнувшись и смотрел учителю в рот, а по вечерам старательно готовил уроки и даже повторял пройденный материал. Не прошло и месяца, как Червяк уже мог безошибочно показать, где находится небо. Гусеница не отличалась такой прилежностью. На уроках она занималась бог знает чем: плела паутину и обматывала себя, пока не превратилась из живой, подвижной Гусеницы в какую-то восковую куколку.
— Так у нас дело не пойдёт, — делал ей замечание Гусь. — Теперь я вижу, что ты, Гусеница, никогда не будешь летать. Вот Червяк полетит — за него я спокоен.
Червяк и тут прилежно слушал учителя. Ему было приятно, что его хвалят, хотя он и прежде не сомневался, что полетит: ведь у него по всем предметам были пятёрки.
И вот однажды, придя на занятия. Гусь застал одного Червяка.
— А где Гусеница? — спросил Гусь. — Она что, больна?
— Она улетела, — сказал Червяк. — Вон, посмотрите. Видите?
Гусь посмотрел, куда показывал Червяк, и увидел Бабочку. Червяк уверял, что это — Гусеница, только теперь у неё выросли крылья. Бабочка легко порхала в воздухе, и даже сам Гусь не смог бы за ней угнаться, потому что хоть он и был силён в теории, но всё-таки был домашней птицей.
— Ну, ладно, — вздохнул Гусь, — продолжим занятия.
Червяк сосредоточенно посмотрел на учителя и приготовился слушать.
— Итак, — сказал Гусь, — о чём мы говорили вчера? Кажется, мы остановились на небе?..

[Александр Вакуров]

Притча
Она улетела



Пошёл Гусь в огород посмотреть, всё ли там в порядке. Глядь — на капусте кто-то сидит.
— Ты кто? — спрашивает Гусь.
— Гусеница.
— Гусеница? А я — Гусь, — удивился Гусь и загоготал. — Вот здорово — Гусь и Гусеница!
Он гоготал и хлопал крыльями, потому что такого интересного совпадения ему никогда встречать не приходилось. И вдруг замолчал.
— А ты почему не хлопаешь? — спросил он почти обиженно.
— У меня нечем, — объяснила Гусеница. — Посмотри: видишь — ничего нет.
— У тебя нет крыльев! — догадался Гусь. — Как же ты летаешь в таком случае?
— А я не летаю, — призналась Гусеница. — Я только ползаю.
— Ага, — припомнил Гусь, — рождённый ползать летать не может. Жаль, жаль, тем более, что мы почти однофамильцы.
Они помолчали. Потом Гусь сказал:
— Хочешь, я научу тебя летать? Это совсем не трудно, и если у тебя есть способности, ты быстро научишься.
Гусеница охотно согласилась.
Занятия начались на следующий день.
— Вот это земля, а это — небо. Если ты ползаешь по земле, то ты просто ползаешь, а если ты ползаешь по небу, то ты уже не ползаешь, а летаешь.
Так говорил Гусь. Он был силён в теории.
Из-под капусты высунулась чья-то голова:
— Можно и мне? Я буду сидеть тихо.
— Ты что — тоже Гусеница?
— Нет, я Червяк. Но мне бы хотелось летать... — Червяк замялся и добавил, немного смутившись, — Это у меня такая мечта с детства.
— Ладно, — согласился Гусь. — Сиди и слушай внимательно. Итак, мы остановились на небе...
Они занимались каждый день с утра до полудня. Особенно старался Червяк. Он сидел не шелохнувшись и смотрел учителю в рот, а по вечерам старательно готовил уроки и даже повторял пройденный материал. Не прошло и месяца, как Червяк уже мог безошибочно показать, где находится небо. Гусеница не отличалась такой прилежностью. На уроках она занималась бог знает чем: плела паутину и обматывала себя, пока не превратилась из живой, подвижной Гусеницы в какую-то восковую куколку.
— Так у нас дело не пойдёт, — делал ей замечание Гусь. — Теперь я вижу, что ты, Гусеница, никогда не будешь летать. Вот Червяк полетит — за него я спокоен.
Червяк и тут прилежно слушал учителя. Ему было приятно, что его хвалят, хотя он и прежде не сомневался, что полетит: ведь у него по всем предметам были пятёрки.
И вот однажды, придя на занятия. Гусь застал одного Червяка.
— А где Гусеница? — спросил Гусь. — Она что, больна?
— Она улетела, — сказал Червяк. — Вон, посмотрите. Видите?
Гусь посмотрел, куда показывал Червяк, и увидел Бабочку. Червяк уверял, что это — Гусеница, только теперь у неё выросли крылья. Бабочка легко порхала в воздухе, и даже сам Гусь не смог бы за ней угнаться, потому что хоть он и был силён в теории, но всё-таки был домашней птицей.
— Ну, ладно, — вздохнул Гусь, — продолжим занятия.
Червяк сосредоточенно посмотрел на учителя и приготовился слушать.
— Итак, — сказал Гусь, — о чём мы говорили вчера? Кажется, мы остановились на небе?..

Фигасе. Свет, очень мощно. Мне пригодилось прямо сейчас. Сложная группа, и вдруг такой подарок. Большое спасибо. Будет меня оберегать и охранять от ошибок - прямо завтра и послезавтра.

А чья это притча? Мощно до невероятности.

[utter]

Да, Светлана, здорово...)))))....

[Светлана Л.]

Саш, чья - не знаю. В Привете опубликовали.
Попробую узнать у того, кто разместил....ты же знаешь, в инете народ не сильно парится насчет авторства.... я всегда всех "достаю" вопросами "Кто автор?"

[Александр Вакуров]

Умности и мудрости (видео)

[Александр Вакуров]

Решил разместить именно в этой ветке

Китайская правда

Чем отличается их дао от нашего смысла жизни

В издательстве «Феория» вышел новый перевод «Дао дэ цзин» — этой библии даосизма, одной из самых красивых и непонятных из когда-либо написанных книг. Возможно, самый тщательный из бесчисленных ее переводов осуществил Владимир Малявин, известный китаист, переводчик и толкователь китайской мудрости, много лет курсирующий между Тайванем, Гарвардом, Сорбонной, Тибетом и Москвой. Корреспондент «РР» смиренно обратился к учителю за наставлениями

Андрей Константинов поделиться:


13 июля 2010, №27 (155)



«Дао дэ цзин» — я даже перевести это не могу! Иероглифы многозначны, и каждый переводчик трактует их по-своему…

Я перевожу: «Книга о пути жизни». Так хоть немного становится понятно, о каком пути идет речь. Обычно европейцы подходят к этой книге со своими европейскими понятиями. Они уже знают, о чем в ней сказано, их этому научили на философском факультете. Они находят словарные значения иероглифов, соотносят их со своими знаниями и лепят какую-нибудь диссертацию о метафизике Лао-цзы, этике Лао-цзы, гносеологии Лао-цзы. Конечно, все это не имеет отношения к реальности.

Мне запомнилась даосская притча из переведенного вами «Чжуан-цзы»: колесник, придя к императору Поднебесной и увидев, что тот читает какую-то древнюю книгу, удивляется — это же всего лишь шелуха душ давно умерших людей, какое отношение она имеет к подлинному, невыразимому в словах знанию? Зачем же тогда переводить «Дао дэ цзин»?

Притча о колеснике говорит, что правда дана нам как живой опыт. Истина не в словах, ее нельзя объективировать в понятиях, потому что они оторваны от живого опыта. Сила и жизненность китайской цивилизации в том и состоят, что она имеет огромный пласт практик, обращающих человека к переживанию жизни как она есть. Китайская традиция учит людей жить живым опытом.
1

В европейских книгах часто пишут, что в Китае не было какой-то одной ведущей доктрины, идеологии, которая бы подминала под себя остальную культуру. В Китае ведущей силой была традиция, точнее, ее символы, настраивающие людей на непосредственный опыт переживания жизни. Этот опыт дан нам прежде любых слов и понятий, прежде рефлексии.

Существует уровень опыта и коммуникации, который китайцы называют «следование» — спонтанным метаморфозам и переменам в жизни. Вживание в него требует повышения духовной чувствительности, обострения сознания. До того как мы открыли рот, мы уже вступили в коммуникацию и немало узнали друг о друге. Китайцы учат нас жить этим опытом — хотя бы потому, что он более правдив, чем все наши попытки доказать свою правоту при помощи словесных хитросплетений.

Так вот, связать текст с этим опытом и есть главная задача переводчика, да и читателя «Дао дэ цзин». Мне в этом помогает принадлежность к одной из школ тай-цзи цюань. Вы, быть может, знаете, что тай-цзи — не просто оздоровительная гимнастика, но прежде всего очень эффективная форма медитации.

Линия передачи живого опыта от учителя к ученику формирует особый тип социальности — школы. В Китае, Корее, Тибете и Японии это единственный тип социальности, обеспечивающий преемственность знаний. Если вы хотите заниматься, например, буддизмом, вы обязательно должны принадлежать к какой-то школе. Это социальность родового типа, школа подобна семье. Именно школы обеспечивают преемственность духовной чувствительности, которая может дать живой опыт жизни.

И вы ученик одной из таких школ?

Конечно. Ведь заниматься даосским путем вне школы — несерьезно. Как китаист, я обязан полностью отвечать за то, что пишу. Моего учителя зовут Линь Алун. Это учитель современного типа, он не требует особого поклонения и строгого соблюдения формальностей, но почти все обучение основано на особом личном молчаливом контакте с учителем.

Школа открыла мне особую социальность, близкую, кстати, к той, которую дает философия постмодерна. Самый яркий пример — «Неописуемое сообщество» Мориса Бланшо и «Непроизводящее сообщество» Жан-Люка Нанси.

Представьте себе общество влюбленных, открывающих для себя инаковость бытия, его тайную сторону. Если вы когда-нибудь были реально влюблены — хотя с мужчинами до сорока лет это редко случается, — тогда вы понимаете, что любовь освобождает, вы свободно творите мир и себя. Существует «потустороннее» измерение любви, как и власти, творчества. Как говорил Гегель, «источник власти находится в потустороннем мире». Тот, кто хочет иметь власть, опираясь только на технические, мирские средства — как большевики, — получит анархию и пугачевщину.

А не делает ли принадлежность к определенной школе вас пристрастным?

Этикет запрещает публичные дискуссии между школами. Выяснить, кто прав, можно разве что сойдясь в поединке. Вы просто варитесь во внутреннем кругу школы и воспроизводите то, чему вас учат.

Тай-цзи, которая известна в России, — это низшая форма, точнее, подготовительные классы. Нормативные движения, которые разучиваются, — это что-то вроде азбуки. А в дальнейшем обучении речь идет о таком усилии расслабления, которое порождает необыкновенную просветленность сознания, позволяющую вступать в живой контакт с реальностью. Просветленное сознание — это сознание, доведенное до предела, которое видит жизнь как она есть.
2

Помните, как Нео побеждает Матрицу? Если Матрице нужно какое-то время на обработку информации, то Нео, обучаясь ушу, достигает такого полного непосредственного контакта с реальностью, что может уклониться от летящей пули. Это, кстати, умели делать и китайские мастера тай-цзи. В этом состоянии нет отдельных Нео и пули, субъекта и объекта — разделения на Я и не-Я.

Что-то верится с трудом.

Мой учитель говорит: мы же верим только в то, что можем делать мы сами. И вообще, не верить намного проще, чем верить. Вера — накладное дело, нужно отнестись к жизни серьезно, появляется долг.

У нас, кстати, похожее состояние тоже иногда возникает в минуту смертельной опасности — когда вышибает пробки рефлексии, когда мы забываем про себялюбие и самосознание, про вопрос «А что мне за это будет?». Если вы можете переступить через все это, вы обретаете способность непосредственного мгновенного контакта с миром, упреждающего все явления, как внешние, так и внутренние, то есть вы рабо­таете на уровне семян явлений. Это и есть царство божие, которое, как сказано, внутри нас — в него можно войти, если вернуться к этому чистому восприятию мира.

А правда, что даосы в своей «внутренней алхимии» как-то соединяют дух, сознание с телесными энергиями и получают «бессмертный зародыш».

Эти книги написаны для учеников, а не для того, чтобы что-то доказать. Вне школы их бессмысленно обсуждать. В жизни нет противопоставления материи и сознания — оно возникает, только когда вы выделили свое Я, противопоставив его объектам. Вы сами не позволяете миру быть целостным в своей спонтанности, а если отпустите его, не надо будет ничего со­единять. А не устранив это разделение, вы никогда их не соедините.

И все же, если я правильно понимаю, даосы ищут не просто высшего уровня сознания, а бессмертия. Стремитесь ли вы к бессмертию и как вы его понимаете?

Для меня бессмертие — это возвращение к первородству бытия. Вы воспроизводитесь в доличностном, родовом состоянии. Через вас как бы возвращается в мир родоначальник школы. Вы становитесь частью вечной преемственности духа. Это свобода от себя, от личности, когда вы выясняете, что вас нет, а есть лишь бытие.

Я понимаю, вам это не слишком нравится, потому что вы поглощены вашим индивидуальным бытием, вам жалко себя.

Естественно…

А вы, значит, хотите вечного продолжения вашего личного бытия — но это же как у Достоевского: вечно сидеть в избе и пить чай с тараканами. От этого же повеситься хочется! Рай — это вовсе не вечное дление себя, а вечное самообновление, вечная преемственность.

Кстати, я одновременно считаю себя христианином, хотя и не воцерковленным. Для меня главный завет христианства: ищите царствия небесного, а остальное приложится.

Как же вам удается сочетать западное и восточное видение мира?

Гармонично это не может сочетаться, но личность всегда вырастает на гранях, в разрывах гармонии. В мире предустановленной гармонии Лейбница невозможна свобода. С христианской точки зрения это ад. Зато с китайской точки зрения это как раз свобода — мир гармонии, меры, живого роста, — недаром Лейбниц был таким синофилом. Сравните это с апокалиптической свободой русского человека: русский вариант свободы — это отрицание всего, любых правил и норм. Для китайца же никакой свободы тут нет: сколько ни отрицай, что дважды два четыре, реальность не изменится.
3

Я, как русский человек, вовсе не лишен внутренних разрывов, но именно в них я обретаю личностную свободу, выбор. Представление о внутренней цельности личности — иллюзия, основанная на иллюзорной идентичности, образе самого себя. Этот образ — фантом, который душит вас и повелевает вами. И человек всю жизнь служит ему по принципу «назвался груздем — полезай в кузов».

Мы еще цепляемся за идентичность, потому что она нам помогает как-то преодолевать свои низменные побуждения. А даосы так превозносят естественность — как же им удается справляться с собой?

Сладок только запретный плод. Чем меньше вокруг запретов, тем меньше человеку, оказывается, надо. Главный тезис Лао-цзы в том и состоит: мы потому такие звери, что в нас столько социальных условностей. Доверяйте жизни, предоставьте человека самому себе — и им будет руководить сердце.

У китайцев не меньше запретов и условностей, чем у нас.

Обычный китаец не читает «Дао дэ цзин», ему наплевать на философию. Он любит Америку и западные побрякушки, но само поле китайской культуры, в которое он погружен, невольно побуждает его следовать даосским установкам.

А за счет чего это поле такое живучее? Кажется, не было в истории другой культуры, столь же долго сохраняющей преемственность.

Китайский секрет в очень честном и вдумчивом отношении к жизни. Это отношение основано на доверии к ней и полном принятии происходящего. Если у нас каждый «глядит в Напо­леоны», то китаец вполне доволен участью маленького человека: у него гораздо сильнее родовое и ролевое сознание. На него не дейст­вуют идеи демократии и вообще никакие идеи. Потому что китайская цивилизация ориентирована не на познание «объективной истины», а на эффективность человеческого общения. Для них истина — это сообщительность, то, что их соединяет, а не то, что написано в учебнике логики. Именно поэтому нельзя опротестовывать власть КПК — потому что она объединяет всех китайцев.

Очень сложно европейцу понять Китай. Потому что очень сложно отказаться от себя и следовать другому. Они гедонисты, а не бунтари. Против чего бунтовать? Против жизни, что ли? Против целого, частью которого ты являешься?

Получается, никакие западные штучки не способны модернизировать традиционную китайскую ментальность?

Да, я не верю в вестернизацию Китая. Половина Китая ездит на автомобилях, смотрит DVD, но, вообще, они невосприимчивы к западному яду. Советский Союз развалили песни «Битлз» и «Роллинг стоунз» — я и сам когда-то все их наизусть знал. А на их сознание это не действует. Есть, конечно, и «западные китайцы», например в Гонконге, и некоторые китаисты считают, что они завалят старый Китай. Но пока что-то не заваливают.

А китайцы задумываются о смысле жизни, боге и прочих вечных вопросах?

Очень мало. Они считают, что надо делать свое дело, а не «агитировать за советскую власть» и учить друг друга, как надо жить.

Есть два представления о боге — персоналистский бог монотеистических религий и пантеистский бог Юго-Восточной Азии, проявляющий себя повсюду, как спонтанность бытия, как податель жизни, как сама наша природа.

Получается, китаец — это такой спонтанный даос, который ничего не знает о важности доверия к жизни, но интуитивно ей доверяет. Ну а настоящий практикующий даос — что его отличает от простого смертного?

Даос — это человек-ангел, своего рода супермен. Но если западный супермен — это идиот с большими мышцами, то сила даоса имеет духовную природу. Тай-цзи учит не быть агрессивным, а быть чувствительным. Соединение расслабления и сосредоточенности в тай-цзи позволяет достичь особой запредельной естественности и простоты. Ничего нет проще того, что они делают, — отсюда их ирония. Они же все время смеются, потому что самым сложным оказывается самое простое.

Даосский мудрец неуязвим, потому что в нем нет самоидентичности, нет Я, которое может умереть. Отсутствие Я и дает бессмертие. Вы становитесь вечным младенцем, вкушающим полноту бытия. Это и есть счастье, которое всем нам знакомо, потому что так мы жили в материнской утробе. Даосы стремятся вновь вернуться в «утробное состояние». Фрейд считал это детским фантазмом, но я не понимаю, что в этом иллюзорного. По-моему, иллюзорное бытие — это как раз жить, как хочет «дядя».

Конечно, если Я нет, то и умирать не страшно — знаете, как в песенке поется: «Если у вас нету тети, ее вам не потерять, и если вы не живете, то вам и не умирать».

Вам хочется не просто жить, а жить подлинной жизнью. Но пока вы кто-то, вы никакой подлинной радости не получите. Настоящий человек — это безмерность.

Страдания тоже хороши по-своему — все-таки ценные экзистенциальные ощущения, тоже помогают почувствовать себя живым и побуждают что-то делать, развиваться. Западный индивидуализм дает энергию, чтобы творить, ему мы обязаны своими главными достижениями — наукой и цивилизацией.

Я люблю Европу, я много жил там, я европеец. Но нельзя не видеть, что Европа лицемерна и пуста. А для России характерны две вещи: здесь очень яркие, сильные личности и царствует насилие, неприкрытое европейским политесом. А насилие — это роспись в собственном бессилии. Там, где вы не можете ничего разрешить, вам остается только дать кулаком в харю. Знаменитая русская манера не ценить и не жалеть людей — это внешнее проявление нашего внутреннего мира.

Впрочем, ради бога, если вы всем довольны, живите как знаете!

Да не то чтобы я был всем доволен…

Чего же вы недовольны?

Когда я засыпаю, я всем доволен, но я не хочу жить во сне, хотя за бодрствование иногда приходится платить болью.

Жизнь европейской личности, которая непрерывно сама себя обманывает, и есть сон! Вам же еще Фрейд все объяснил: вы живете в мире своих фантазмов, как дети, а считаете, что живете сознательной жизнью. Если вы серьезный человек, то первое, что вы должны понять, — это что вы ноль и все ваши представления о своем я — самообман. А дальше ищите настоящую школу и начинайте работать над собой реально, а не придуманно.

Для начала все же хотелось бы узнать, что такое дао и дэ?

Дэ — это внутреннее совершенство в вас, которое побуждает вас ставить перед собой невозможные задачи. Такими они и должны быть — потому что мы должны жить на пределе своих возможностей. Дэ — это первозданная сила жизни. Когда ребенок бежит к цветку — это дэ, или когда вы очень увлечены, очарованы чем-то, или когда на вас произвел большое впечатление человек, с которым вы не обменялись и словом. Дэ — это сама жизнь, не затемненная мудрствованием.

А дао?

Вы Нео, и на вас летит пуля. Представьте себе, что вы перманентно находитесь в этом состоянии, вот тогда вы будете в дао. И это, между прочим, восхитительно. Живите так!

Как следует читать «Дао дэ цзин», чтобы понять хоть что-то?

Прежде всего надо честно относиться к жизни, а это значит попытаться освободиться от власти своего иллюзорного Я — это вам скажет любой проповедник любой религии.

Текст «Дао дэ цзин» аннулирует сам себя. Слова сжигают сами себя, они существуют для того, чтобы освободить наш умишко от этих знаков и вернуться к чистому переживанию жизни. Этот текст надо читать так, как будто вы не читаете, а занимаетесь тай-цзи цюань. Тогда вы общаетесь с мудрецами древности, с самим Лао-цзы.

А что, Лао-цзы и вправду реальный человек, к которому Конфуций приходил за наставлениями и который отбыл в неизвестном направлении, оставив «Дао дэ цзин» начальнику заставы?

Легенды есть легенды, это социальный фантазм, и подходить к ним с критерием какой-то фактической достоверности изначально неправильно. «Дао дэ цзин» писался в эпоху, когда не было автора, который мог сесть и отстучать на машинке текст книги. Но это и не череда индивидуальных добавлений разных авторов. Это очень важный момент: книга, то есть канон, это постепенное проявление просветленного сознания. Рассматривать ее как череду индивидуальных вкладов, как это часто делается, значит лишить себя возможности ее понимания. Поэтому возможности академической филологии тут очень ограниченны, хотя, безусловно, она нужна. Для того чтобы вернуться к чистому опыту, надо пройти через дебри академической текстологии, и я сделал это. Но я знаю людей, которые всю жизнь занимаются академическими бирюльками, споря о том, где какой иероглиф стоит, а дело-то совсем не в этом!

Уже в древности школа Лао-цзы была маргинальной. Эта инаковость не рассчитана на ширпотреб, уже современники говорили о Лао-цзы, что он мудрый, но толку от его учения нет и понять его невозможно. Поэтому, по преданию, когда начальник заставы просит его оставить человечеству книгу, он, понимая, что человечество не оценит и не поймет эту книгу, все же пишет ее. Это жертва, жест высшей любви.

Как же столь темная и эзотерическая книга стала такой популярной?

Потому что она открывает первозданную силу жизни, правду жизни, как и Евангелия.

Фотографии: Алексей Майшев для «РР»; Leemage/Fotolink