Версия для печати темы

Автор: Тамрико 20.12.2008, 22:35

Дисциплина чувств... Возможно ли?

Так хочется "их дисциплинировать"!!!

Автор: Александр Вакуров 25.12.2008, 23:22

Если правильно понимать термин "http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=918&Itemid=51"

А http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2332&st=0

Автор: Тамрико 26.12.2008, 20:49

Учитывая природу возникновения чувств, можно сделать заключение:
нельзя, по своему усмотрению, начать, продолжить или закончить чувствовать.

Значит и дисциплинировать чувства невозможно!

Или я чего-то недопоняла в терминологии?

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:10

Спасибо. Вызывает восхищение, как Вы умеете пользоваться текстами. Респект.

Рискую получить шапками и табуретками по моей умной голове, но всё же осмелюсь сделать несколько простых и смелых заявлений. Например, о том, что дисциплина чувств возможна.


Всё именно так. В своих чувствах можно ориентироваться. Их можно, "прекращать", "начинать", "продлять", "замедлять" и "ускорять".

Дисциплина (в этом смысле) чувств возможна. Со мною будут спорить, думаю, Андрей Осипов тоже будет спорить.

Тут дело не в том, что кто-то прав, и кто-то неправ. Дело в многомерности бытия и реальности.

Дело в том, что единой жизни и единого мира не существует. И есть не только разные парадигмы, но и разные миры, в которых простейшие константы различаются. И разные люди живут в различных мирах, и даже каждый человек может жить и живёт в различных мирах - иногда выбирая, а иногда даже и не зная об этом.

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:17

Великий врач-психиатр, наш современник Марк Евгеньевич Бурно говорил на своей лекции:

"У развитого человека даже желания уместны"

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:21

Я думаю, даже о чувствах (уж не говоря об эмоциях) можно говорить, что и они подвластны критерию уместности.

Для меня критерий уместности - универсален.

Универсальнее критерия и понятия эффективность.


Для меня выше критерия уместность - только идентичность.

Ещё важные для меня критерии:

Соответствие
Согласованность

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:25

Соответствующие контексту чувства - уместны.
Соответствующие идентичности - уместны.

Продолжая метафору М.Е.Бурно - Вы не захотите пИсать сидя на балете "Лебединое озеро"

Во первых, потому что попросту будете вовлечены в другой процесс, а во вторых - если Вы понимаете, что делаете, Вы ЗАРАНЕЕ подготовитесь, и сходите в туалет.

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:32

И если у Вас возникают неуместные чувства (неуместные не потому, что за них ругала мама, а потому, что у Вас из-за их возникновения регулярно возникают проблемы), то как раз пора произвести дисциплинирование (в первую очередь анализ) чувств.

Хотя, по большому счёту, сложно разделить чувства, эмоции, состояния.

Наркоман, алкоголик, бездельник, часто болеющий человек - это всё люди с нарушенной дисциплиной чувств.

Первые три - не умеющие управлять ими, а последний (часто болеющий, или просто больной человек) - не знающий о своих чувствах, запрещающий их себе, осуждающий себя за свои чувства.

Это всё разные полюса способности ориентироваться в своих чувствах и управлять их возникновением, их жизнью, критериями их существования и функционирования.

Кто хозяин моему телу, моей голове, моим мыслям, моим чувствам, реакциям, эмоциям, моим решениям, моим намерениям, моим действиям, моей жизни?

Мои чувства - это я. Психосинтетики http://www.loopback.ru/psytech/practpsy/psysynt.htm меня щас ругать будут, разотождествлять ринутся, может они и правы, но мне нравится считать, что это так.

Вернее, не совсем так. Не я. Это не связано с Селф. Это связано с моею сутью.

Мои чувства - это моя суть. Моя суть - должна быть МОЕЮ во всех смыслах этого слова.

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 1:41

Мои чувства - это продолжение моей сути. Они исходят из неё. Моя суть формируется моими чувствами. Каждое испытанное мною чувство влияет на мою суть. Оно формирует меня. Оно формирует моё восприятие, моё мировоззрение, мои убеждения, мои выборы, моё окружение, мою судьбу.

И конечно, наоборот, моя судьба во многом определяет мои испытываемые мною эмоции и чувства.

Автор: Тамрико 27.12.2008, 13:25

ДА...ДА... и еще ДА!!!
Ради сохранения этой эгоистической цели и надо дисциплинировать чувства.

К сожалению мы не можем предусмотреть все причины возникновения чувств и вовремя сходить "попИсать".

Самое сильное, неконтролируемое чувство возникает внезапно, непредсказуэмым образом и главное - в этот момент ты наиболее уязвима.

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 14:29

Ну, так удобно, конечно думать, что "не можем". Может, заменим на "не умеем"? Да ещё добавим слово"пока", чтобы получилось ПОКА НЕ УМЕЕМ.

Вопрос на подсказку: Это "сильное неконтролироемое чувство" возникает непредсказуемо? Единожды?

Ведь нет же! Во первых, не единожды, во вторых, не так уж и непредсказуемо. Вы (раз Вы об этом говорите) испытывали, испытываете и будете испытывать его неоднократно. Значит, НИКАКОЙ НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ. Вы ЗНАЕТЕ, что это за чувство, когда оно возникает, что за ним следует (к чему оно ведёт) и так далее. Оно Вам знакомо, оно Ваше.

Так что то что Вы написали - ложь, ложь, которую миллионы людей поддерживают у себя в душе.

Предлагаю хоть здесь не притворяться. Или по крайней мере не делать таких сильных заявлений о том, что это нечто, которое "ка-а-ак прыгнет!"

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 14:31

И вряд ли Вам полезно считать, что Вы неспособны спрогнозировать, что за время спектакля Вам может захотеться в туалет, и что Вы не способны позаботиться хотя бы о ближайшем будущем, и не сходить в туалет заранее.

Я-то точно не поверю в такое про Вас.

Автор: Тамрико 27.12.2008, 16:35

Согласна на "пока не умеем".

Чувства то знакомы, и возникают не единожды, да вот "раздражители" не всегда ожидаемы.

Но...стоп! А ведь мне то нравится "сюрпризный момент" неожиданного чувства!
Мне не по-нраву зависимость от удовольствия проявлять их.
Даже чувство гнева прекрасно в своей экспрессии!

Наверное проще дисциплинировать саму "зависимость" ...

Ложь... Может, хотя бы, заблуждение? а?

Автор: Тамрико 27.12.2008, 16:37

На "Вы" - это из уважения или "Будем знакомы"?
Ведь были уже на "Ты"!?

Автор: Ivanhoe 27.12.2008, 18:56

Тамрико,
а что, собственно, мешает получать удовольствие от проявления этих чувств?

Как по мне - проблема, которую целесообразно решать и рассматривать, это не бесконтрольные чувства, а то, что негативно их оценивает...

Автор: Александр Вакуров 27.12.2008, 19:57

Ну конечно заблуждение! Заблуждение и есть ложь.

Пы сы, конечно на ты. Я где-то предупреждал всех, что могу переходить на Вы, могу на ты, - в зависимости от момента, причём иногда и сам не знаю, что этим управляет. Просто доверяю своей интуиции. Например, когда долго с человеком не общался, а отношения не совсем ясны, и у меня нет информации, как он воспримет мой текст - легко могу на Вы к нему обратиться. Как бы дополнительная граница, обезопасивающая моё возможное вторжение на его территорию.

Автор: Андрей Осипов 28.12.2008, 15:24

Автор: Svetlana 28.12.2008, 19:02

Редкий мужчина в нашей культуре способен на такое признание! А между тем, примерно половина мужского населения наделена этой способностью - осознавать свои чувства во всей силе и красоте, во всем многообразии нюансов и оттенков. И главное - искусно управлять ими. Хотя социумом им предписывается совсем другая роль. Роль жесткого строителя дома, правил и порядка .

Хотя в чем-то социум тоже прав. Просто есть некие универсальные вещи, свойственные отдельно мужскому и отдельно женскому началу (к примеру, физиология и анатомия). И есть другая, более узкая специализация, являющая следствием эволюции сознания и все более усложняющегося устройства психики человека. Вот тут все гораздо интереснее и многограннее. Здесь одно на другое накладывается и комбинируется в произвольном порядке, не привязываясь к физиологии и анатомии. А тем более - к ожиданиям социума.

Автор: Надежда 28.12.2008, 19:50

Александр Михайлович, по жизни я всегда контролирую (точнее, держу на контроле), и себя, и все, что вокруг меня, в определенной степени и ПРОЯВЛЕНИЕ своих чувств, но не их. Иногда случаются моменты, когда я свои чувства (точнее их проявление) на 80 % не могу контролировать, перестала даже пытаться, так как начинается "захватывание" разума чувствами, все мои рассуждения идут через чувства (они диктуют мне, какое решение принять).
В общем, я полагаю, что мужчинам вообще очень трудно "правильно" оценивать что-либо, что связано с женскими чувствами.
Признаюсь, что я порой боюсь моментов, когда мои чувства трудно контролировать.

Автор: Svetlana 29.12.2008, 9:25

Контролировать чувства можно и нужно.
Контролировать - не значит убивать.
Обуздать - не значит обездвижить.
Управлять - не значит подавлять.

Разве обузданная, контролируемая и управляемая лошадь умерщвлена? Управлять лошадью – значит, двигаться в нужном направлении в соответствии с естеством и без разрушительных последствий для себя и окружающих.

Так же и с чувствами.

Автор: Андрей Осипов 30.12.2008, 9:53

Автор: Александр Вакуров 30.12.2008, 10:36

Да, и ещё. Социум с одной стороны предписывает женщине глупость (мужикам на фоне "глупой", то есть, не настолько ТОЧНО как мужчина управляющейся с "материальной", "физической" стороной реальности женщины намного легче и комфортнее),
а с другой стороны, (тут уже другие женщины вступают в ход) требует от женщины "ума", то есть, мужского ума, всяких там линейных пониманий и умения рассуждать, чего женщине в принципе не нужно для того чтобы быть счастливой.

Есть её интуиция, её чувственный интеллект, её мудрость, и в принципе ничего другого ей не нужно.

А тут с одной стороны мужики издеваются (и в первую очередь муж) : баба дура!, с другой стороны - подружки: женщина должна быть умной, в гонке мужиков и женщин она должна побеждать, и невдомёк ей, женщине, что не нужны никакие гонки, что ум мужика и мудрость женщины в очень разных местах находятся.

Мужчина умнее женщины, женщина мудрее мужчины. Хитрее, тоньше, пластичнее, глубже, многомернее, голографичнее. Женщина более чувствительна, более разбирается в мире чувств и отношений, более компетентна и опытна в этом мире.

И не стоит специально пытаться на чужую территорию залезать или специально пытаться в ней удержаться. Мужчине мужчиново а женщине женщиново.

Другой вопрос, когда от природы у женщины цепкий мужской ум или у мужчины глубокая и тонкая чувствительность.

Обоим тяжело в этой жизни (по себе знаю)

Автор: Андрей Осипов 30.12.2008, 11:11

Полностью согласен с Александром.

Мне не нравятся умные или глупые женщины.. Либо они умны, но некрасивы. Либо они красивы, но глупы.. Мне не нравятся сильные или слабые женщины. Либо они сильны, но страшны... Либо они красивы, но слабы...

Настоящие женщины к этому не имеют отношения... Женскую красоту питает не Ум, знания и не Сила, а Сердце... Даже если женщина не так красива, но у нее сильно женское начало - это все перекрывает. Социум (социальный ум)- вообще "оперирует" с материальным миром. Женские преимущества в нынешнем социуме - не котируются и часто даже считаются "недостатком". И все, чего может "нахвататься" женщина в социуме - это "мужских" целей и ценностей... Реальным носителем "женских" качеств является семья, а не улица или телевизор. Реальные женские ценности и цели - спрятаны в счастливых и многодетных семьях.

Автор: Александр Вакуров 30.12.2008, 11:16

У такого мужика проблема держать контакт (слишком легко достигает интимности, высокая чувствительность к ударам), а у такой женщины проблема создавать и удерживать интимность.

Автор: Александр Вакуров 30.12.2008, 11:18

Андрей, полностью с тобой согласен, подписываюсь под каждым словом.

Автор: Александр Вакуров 30.12.2008, 11:20

В этих твоих строках - секрет и рецепт женского счастья.

Автор: Андрей Осипов 30.12.2008, 11:21

Да.
И для приближения к своей сути - обучаться им нужно совершенно разным движениям Души.
Этому уже нужно обучаться "в реале", не в инете... .. И уже после того, как человек начнет различать свою Душу.. Для социума - Душа - не существует... Игнорируется.

Для социума - существуют только действия и мысли. Только внешний( материальный) мир и внутренний мир... А то .что соединяет эти два мира - упускается из рассмотрения...
Мужского - тоже, Саш....

Автор: Александр Вакуров 30.12.2008, 11:25

Интересно вот что. ЗАЧЕМ и для чего социум таков?

Автор: Svetlana 30.12.2008, 12:39

Зато когда такие мужчина и женщина встречаются, и когда доверяются своей природе, и когда быстро понимают, что им можно перестать играть в игры социума... им есть чем друг с другом делиться.

Пожалуй, это к счастью, что люди делятся не только на мужчин и женщин.

Автор: Тамрико 2.1.2009, 17:01

С НОВЫМ ГОДОМ!


Женщина, скорее, источник или генератор чувств.
Мужчина - потребитель или аккумулятор.

В женщине дисциплина зарождающихся чувств невозможна, как невозможен контроль возникновения жизни, или выход родника, или извержение вулкана...
Само же проявление чувств вполне поддается управлению.
НО, как и "зарождение" так и "смерть" чувств также не остановить!

А, вот, мужчина в состоянии дифференцировать поступающие от источника чувства, при желании аккумулировать или воспринимать, держать на контроле их протекание и завершать по своему усмотрению! (предположение)

Автор: Андрей Осипов 2.1.2009, 18:39

О! Сразу видно - написала женщина..

Да. Чувства - это внутренний, глубинный, сущностный источник энергии для женщин. Из которого можно черпать и черпать. Только их нужно "тратить", иначе источник - зачахнет...Единственная проблема заключается в том, что это предназначение женщины(внутренний источник ее энергии), ее сильная сторона - замалчивается(а иногда и отрицается) социумом, который направлен только на "мужские ценности" - силу/действие/власть и знания. И настоящая женщина в социуме - незаметна, так как проявлена неявно. Но как только такая женщина исчезает из жизни мужчины - у многих мужчин заканчивается источник/смысл их жизни. И это - становится очень, очень явно заметно.

Но некоторые женщины "верят" социуму - и пытаются использовать мужские источники энергии - силу/власть и знание. Подавляя/игнорируя свои чувства. Вот тогда - все рушиться...так как полного доступа к этим источникам - женщина не имеет... В отличие от мужчины, это его внутренние источники. Чем мужчина больше действует/проявляется и мыслит - тем больше энергии у него появляется. Совершенно согласен.

Поэтому не давать женщине проявлять свои чувства и заставлять ее "гасить" их (затыквть ее внутренний источник энергии женского проявления) - это неосознанно лишать ее и окружающих мужчин жизни, "воздуха". Отсутствие воздуха(и чувств) - становится заметно не сразу, а через некоторое врямя.. Последствия таких действия трагичны... Как медленное исчезновение кислорода в атмосфере. А когда чувства заканчиваются - сил на осознание (и тем более - на исправление) этого может уже не хватить. Поэтому я так отрицательно отношусь к "дисциплине чувств". Дисциплинировать можно Тело и Ум, а Душу дисциплинировать - крайне опасно. Есть возможность ее.убить. Пострадают все вокруг...

Автор: Александр Вакуров 2.1.2009, 22:43

Ребята, с Новым годом! Совершенно поддерживаю слова Тамрико и Андрея.

Автор: Svetlana 3.1.2009, 10:58

Присоединяюсь к поздравлениям!
И прошу прощения, если не в тему дисциплины, зато, уверена, что в тему высочайшей экспертности в области чувств, хочу сделать участникам форума http://www.stihi-rus.ru/love/110.htm .

Нет, все-таки это к счастью, что Господь создал людей разными! (не только по половому признаку ).
А вот представьте, если бы А.С. Пушкин настолько проникся бы внушениями о том, каким должен быть "настоящий мужик", что стал бы скрывать от социума это богатство... Как бы обеднел мир без его стихов...

Автор: Андрей Осипов 3.1.2009, 12:43

А, бля!!!!!!!! Дошло ,что к чему, Саш.... Поздравляю. тебя и себя.

Я понял, что к чему.
Саш, ты просто перепутал чувства и внутренний мир...
Обычное дело для мужского мышления. Совершенно нормальная ситуация.
Это - совершенно разные "миры/пространства"
"Мир чувств" - это совсем "не внутренний мир"..


Внутренняя дисциплина - это совершенно другое. Это - "дисциплина духа".
Эта дисциплина( управление уровнем духа/возможность движения, свобода духа ) - возможна только у мужчин в возрасте после 33х лет..
Когда мужчина получает осознанное восприятие "уровня духа".
И в связи с восприятием на этом уровне - появляется также осознанная возможность этим "духом" двигать.
Это совершенно недоступно до 33х лет( этот уровень еще "не рожден", не имеет самостоятельности...

Просто ты назвал "дисциплиной" то, что я называю свободой.
В механике - есть такое понятие - "степень свободы".
Возможность движения.

У многих людей - "дух" свободы не имеет в принципе. Модели мира, образы, причинно-следственные связи, правила - полностью определяются внешним миром, практически неподвижны и жестко определяют мышление и восприятие очень многих людей. И их мышление - происодит только в четко ограниченном пространстве. Многие из них даже не догадываются, что существует мир за пределами этих границ. Границы таких "личных миров" могут быть очень узкие. И хить там может быть очень, очень тесно и одиноко...


Но вход в эти миры - есть. Это - чувства. Именно чувства позволяют "пересобрать" внутренний мир челвоека.. И свой - тоже...

Автор: Андрей Осипов 3.1.2009, 12:50

Это тебе религиозную литературу стоит почитать. Из христианства - тексты "святых отцов". Там очень хорошо описывется дисциплина духа.

Я согласен, что к Духу - термин "дисциплина" можно применять. Но не к чувствам... Тамрико правильно написала - думать нужно только до рождения ребенка/чувств... После рождения - остается только развивать и воспитывать то, что уже есть. Или убивать. Или бросить без внимания.....

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:04

Ну всё правильно, Андрей.

Не вижу в чём мы расходимся.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:06

Я начал от "дисциплины духа". Потом начал исследовать сам феномен дисциплины, и понял, что в нём есть и другие смыслы, совершенно иные и непривычные. И изменил взгляд на само понятие "дисциплина".

Оно уже для меня не солдафонское и не садистское, и не скопское.

Это именно свобода.

Автор: Андрей Осипов 3.1.2009, 13:09

Я бы назвал статью "дисциплина духа". Это будет совершенно корректно. Для меня эти термины - принципиально разные.. И можно сильно "наломать дров"(выплеснуть ребенка), руководствуясь неточной терминологией. А слияние Духа и Души - в одно и то же - это "прием" , которым пользуется социум.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:09

Это:

1. Ориентированность (то, что принято называть "осознанностью") в своих чувствах.
Доступность собственных чувств к осознаванию.

2. Доступность своих чувств к проживанию их. Это то, что многие хотели бы назвать "управлением" чувствами. На самом деле всё не так. Не управлять, а - жить ими, проживать их. Проживать их можно и а) так как они текут, следуя за ними и - б) выбирая путь их протекания и проживания, выбирая направление и даже скорость их протекания и проживания.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:11

Согласен в том смысле, что можно, очень даже можно материал воспринять неправильно. И напортачить внутри себя.

Автор: Андрей Осипов 3.1.2009, 13:12

Тогда нужно было так и называть. А то - тема важная.., но для меня звучит как "сколько ампер содержиться в метре электрического провода"?


Именно поэтому - мне тут сложно писать, Саш. А так - все ОК.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:12

Я как раз вношу нечто новое именно в термины.

Я вообще не очень уважителен к общепринятым терминам, большинство из них по моему очень вирусны.

Автор: Андрей Осипов 3.1.2009, 13:16

Согласен. Тут тоже согласен полностью... Чувства нельзя "бросать", если они возникли уже.... Как и детей.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:17

Согласен. Название топика провокативное. Намеренно. Как насчёт "Дисциплина духа верзус дисциплины чувств"?

На самом деле - мне хочется аккуратно исследовать это дело с разных точек зрения и с разных категорийных систем. И я благодарен тебе за вклад, и буду благодарен любой точке зрения.

Надеюсь на твою тончайшую чувствительность к неправильностям или нескладухам в моих текстах. Обязательно реагируй, будем разбираться что к чему. Мне важны и нужны ориентиры, а мнение или реакциии (чувства) других людей - это важнейший источник ориентиров.

Да, мне в качестве ориентиров пригождаются не только чувства, но и мнения (как ни странно).

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:23

Мне важнее, конечно, позиционирование новых смыслов слова "ДИСЦИПЛИНА", чем сама тема чувств, ибо для меня по умолчанию нельзя (невозможно) её изучать в инете.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:29

Тем, кто мечтает "изменять" свои чувства:

Единственный известный мне безопасный способ это сделать - прожить свои возникшие чувства - прожить до конца, до самой их сути, и тогда они могут меняться, модифицироваться, перетекать, превращаться, переходить в другое качество и другие чувства.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 13:35

Вообще я наблюдаю следующие способы взаимодействия людей со своими чувствами:

1. Игнорирование. Чувство есть, но оно игнорируется. Делаются попытки (и иногда успешные!) не замечать то, что чувствуешь.

2. Подавление чувств. Убивание. Крайне опасное и вредное занятие, но так же успешно изучаемое и практикуемое миллионами людей.

3. Попытки прямой трансформации. Манипулирование собственными чувствами и ощущениями. Как правило - в практиках психологических и "духовных". Медитативные техники. Бывает тоже достаточно опасным занятием.

4. Извлечение смысла из испытываемых чувств.

5. Проживание собственных чувств.

Два последних способа психологи назвали бы "конструктивными".

Автор: Svetlana 3.1.2009, 16:55

Хочу добавить еще один ракурс.
Обмен с миром.
Выраженные вовне, чувства способны запускать настоящую "цепную реакцию", последствия которой хорошо бы осознавать и контролировать.
Здесь понятие дисциплины, пожалуй, ближе к понятию экологии.

Автор: Александр Вакуров 3.1.2009, 17:02

Спасибо за обогащение, очень верно и точно.

Автор: Svetlana 4.1.2009, 9:46

Для продолжения дискуссии хотелось бы определиться с ориентирами.
Известно, что под одним и тем же словом люди часто подразумевает совершенно разные понятия.
Чувства - одно из таких "полимодальных" понятий.

Сюда часто попадают:
1. ощущения, сенсорная чувствительность, способность воспринимать и обрабатывать сигналы от "органов чувств" (зрение, осязание, обоняние, слух и т.п.).
2. эмоции (эмоциональные оценки получаемых сигналов - от простейших шкал радости-грусти, страха-гнева, приятия-неприятия до более сложных и многомерных систем эмоциональной окраски воспринимаемой информации), а также эмоциональные реакции, основанные на эмоциональных оценках (от краткосрочных аффектов до более долгоиграющего эмоционального состояния, сознательно или бессознательно подготавливаемого во времени путем "накручивания" или, напротив, погашения, снижения эмоционального накала).
3. чувства - особый вид эмоциональных состояний, больше связанный с социальной сферой и культурно-исторической эволюцией человека. В отличие от эмоций, более устойчивы и долговечны.
4. отношения - то, что возникает между, в результате обмена (в том числе - и эмоциональной энергией). Характеризуется не столько субъективной эмоциональной или моральной оценкой и реакцией на событие/явление /поступок/слово, сколько определенным отношением к чему-то, находящемуся за пределами собственного внутреннего мира (частный случай - к неинтегрированной части самого себя).
5. интуиция. Самый загадочный способ познания мира, часто тоже ошибочно причисляемый к чувствам (по простому принципу - потому что не логика). Иногда, правда, с уточняющей поправкой - "шестое чувство" .

Ясно, что каждый из этих пунктов может быть развернут и исследован более тщательно. Но хотелось бы определиться, в какую сторону копать. Что подразумевают под чувствами сами участники темы? Дисциплине ЧЕГО она посвящена?

Автор: Александр Вакуров 4.1.2009, 11:20

Хорошо, повторимся, согласно http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=918&Itemid=51:

Дисциплина - это управление критериями выбора.


Выбора чего?
Реакций, Эмоций, Состояния, Намерений, Целей, Желаний, Действий

В связи с Вашим, Светлана, добавлением, добавлю и я в этот мой список. Добавляю:
Отношений и Процессов.

Если под дисциплиной понимать ориентированность в протекающих процессах, в процессах, в которых ты участвуешь, то в этом смысле можно говорить и о дисциплине всего, что Вы перечислили:
ощущений, эмоций, чувств, отношений и интуиции.

Автор: Александр Вакуров 4.1.2009, 11:21

Очень не люблю дискуссии. Обожаю обсуждение, совместный поиск, исследование. Обожаю, когда люди делятся друг с другом.

Автор: Александр Вакуров 4.1.2009, 11:25

И, Светлана, у меня к Вам есть ответные вопросы.

Вопросы по терминам "чувства-эмоции". Что Вы вкладываете в эти понятия, можно подробнее? В чём качественная разница между тем и другим? Это соционические дефиниции?

Не совсем понятно Ваше выделение "отношений" среди "чувств". Вы имеете в виду некий динамический обмен? Некий "межиндивидуйный процесс", который можно так назвать? Хотелось бы подробнее, почему Вы втиснули это сюда.

Автор: Ivanhoe 4.1.2009, 11:35

[url=http://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3]"глаза и руки души"[/url]

Автор: Svetlana 4.1.2009, 14:55

Нет, это скорее дефиниции из общей психологии. Придерживаться их достаточно удобно для выработки общего языка дискуссии (обсуждения, рассмотрения, исследования, поиска, обмена мнениями). Иначе есть риск запутаться в бытовых, житейских определениях и потонуть в море индивидуальных толкований.

(Кстати, соционические дефиниции практически не противоречат общепсихологическим. Просто имеют свою специфику, связанную с информационной сутью каждого из этих общих определений. Мы можем продолжать обсуждение в общепсихологическом русле. А можем при желании развернуть и соционический пласт обсуждения).

В любом случае спасибо за вопросы.
Мне самой интересно исследовать и обозначать словами то, что кажется ясным без слов.

Один из критериев отличий уже выделен выше: срок жизни. Эмоции - более краткосрочные, сиюминутные состояния. Чувства - более долговечны и устойчивы, менее зависимы от сиюминутных впечатлений. Однако и то, и другое - это все же результат оценки, подразумевающий процесс некоторой рефлексии, сравнения с некой "нормой" (внутренней или внешней) - даже тогда, когда эмоциональная реакция выглядит спонтанной, импульсивной. Просто процесс оценки ("окраски" события в тот или иной цвет) в этом случае очень скор, осуществляется, как говорят, в мгновенье ока.

Другой критерий тоже был слегка затронут выше, но не развернут. Это простота-сложность (от простейших шкал радости-грусти, гнева-страха и т.п. до многомерных систем эмоциональной или моральной оценки). Чувства в этом смысле - более многомерные, более комплексные категории. Кто может, например, обозначить одной-единственной эмоцией такие сложные и даже противоречивые состояния: "ужас, как люблю!" или "люблю и ненавижу!"? Или (из любимых мною) "я вас люблю, хоть я бешусь". Или " мне грустно и легко". Или "моя ревнивая печаль". (Спасибо Александру Сергеевичу за подсказку! )

Особый подвид - высшие чувства. Вот тут все еще интереснее. Потому что в разряде высших чувств выделяют:
- нравственные чувства (определяемые морально-нравственными категориями: гуманность, дружелюбие, сострадание, совесть, стыд, жестокость, жадность, эгоизм и т.п.),
- интеллектуальные (связанные с процессом познания: любопытство, удивление, радость открытия и т.п.),
- эстетические (связанные с оценкой информации получаемой от сенсорных каналов: восхищение красотой, гармонией, восторг, радость, отвращение и т.п.)

Как видите, в разряд высших чувств попадают гораздо более сложные продукты человеческого сознания, включающие и способности к анализу, формированию суждений, идеалов, мотивов, и способности к сенсорной оценке воспринимаемой информации. То есть, как видите, даже ощущения при внимательном исследовании в составе высших чувств обнаружить тоже можно. (Не говоря о том, что любое эмоциональное состояние всегда имеет свой резонанс в теле: тепло, жар, озноб, напряжение, расслабление, "мурашки по коже" и т.п.)

Да, примерно так. Сюда относятся все более-менее устойчивые привязанности: симпатии-антипатии, дружба, вражда, ненависть, любовь. Чувства и эмоции играют в формировании отношений (в установлении контактов, в процессах обмена с социумом) настолько важную роль, что вычленить их из состава отношений практически невозможно. Это их энергетическое горючее. Огонь в очаге.

Но разница все же есть. И существенная. Которую проще пояснить на примере. Мы можем разозлиться на любимого человека за какой-то проступок, но человек при этом остается нами любим и принят в целом. Однако неконтролируемая вспышка этой злости вполне способна разрушить отношения, завязанные на чувствах и отношениях, более прочных и устойчивых, чем эта сиюминутная злость. С другой стороны, закостеневшие отношения могут подавлять проявление новых эмоций, сигналящих о застое этих отношений.

Автор: Svetlana 4.1.2009, 15:01

На всякий случай разверну еще понятие интуиции, т.к. в это понятие часто примешивают бытовое, житейское значение этого термина, подразумевающее любые необъяснимые логическим языком явления (вроде ясновидения и экстрасенсорных способностей).

Я неспроста назвала интуицию "способом познания мира". (Общая психология, кстати, относит ее даже к особенностям интеллекта, мышления). В качестве иллюстрации этого особенного способа познания мира - примеры прорывов в научном познании, опережающих время и меняющих коренным образом мировоззрение всего социума. Отнести открытия Менделеева, Эйнштейна, Циолковского и др. на счет одной только эмоциональной чувствительности можно разве что... с очень и очень большой натяжкой.

Вспышки, озарения, догадки, мгновенный синтез информации, мгновенная интеграция целостных образов (порой из минимума внешне несвязанных крупиц информации) - вот что понималось здесь под интуицией.

Кстати, в нашей культуре такой способ познания часто оценивается как поспешность, скоропалительность, невнимательность, которые, конечно, не имеют ничего общего с традиционными представлениями о научном познании, отождествляемом с тщательным сбором и анализов фактов. По этой логике, видимо, интуиция и попадает в разряд "чувств" - именно потому, что действительно трудно поддается вербализации и формализации.

И тем не менее, чувства и интуиция - совершенно параллельные процессы, способные как помогать друг другу, так и мешать.

Автор: Svetlana 4.1.2009, 19:51

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди.
Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

Автор: Андрей Осипов 5.1.2009, 8:37

Любые чувства и эмоции, даже не выраженные внешне - всегда запускают цепную реакцию. Так как "с той стороны" - всегда находится сознание. А "невыраженные" чувства (проявленные Душой, но не выраженные, не поддержанные Телом) - вызвают еще более сильную реакцию. Невыраженные чувства человека - даже можно определить по тому, что происходит вокруг конкретного человека и с самим человеком. Логический анализ взаимосвязей в подобной ситуации невозможен в принципе. Рациональное мышление неприменимо к таким случаям. Все зависит от того, к чему относятся ваши чувства. С какой формой сознания вы взаимодействуете, общаетесь. С неживой материей(очень жесткое сознание), с живыми существами растения, животные, люди или с Духами, Ангелами, Богами( это общее название материально непроявленных но самостоятельно оформленных/индивидуально проявленных форм сознания). С высшими формами сознания крайне трудно лично осознанно общаться - очень легко потерять индивидуальность и попасть в зависимость от самого наличия такого общения. Также на этом уровне крайне трудно различать. Нужны очень устойчивые критерии выбора.


Любые чувства и эмоции - всегда "запускают цепную реакцию". Результат будет не сразу проявлен, это да. Но он всегда будет, даже если чувства не проявлять внешне. Но, если чувства внешне не проявлять, а осознанно "давить/убивать/скрывать" - то внешние результаты могут быть просто ужасны... Логическое мышление (анализ ситуации) - очень часто используется человеком для того, чтобы скрыть это взаимодействие от себя и других.

Автор: Андрей Осипов 5.1.2009, 10:42

Изучать чувства - в принципе невозможно. Реально возможно только знакомится посредством чувств с другими Душами(людьми). . Поэтому, реально - "дисциплина чувств" является желанием дисциплинировать других. Мммм.... Результаты каждый сам может спрогнозировать....


В межличностных взаимоотношениях проще разбираться, когда рядом есть близкий человек другого пола. Так как у мужчины и женщины - осознанное восприятие, цели и ценности находится в разных областях. Поддержка такого близкого человека может очень сильно прояснить происходящее у вас внутри. Сон вашей жены или мужа может очень хорошо может прояснить происходящее с вами на работе..В реальности.

Автор: Андрей Осипов 5.1.2009, 13:53

Именно поэтому дискутировать, спорить "на тему чувств" - совершенно бессмысленное занятие. Заранее обреченное на провал. так как "смысловое поле" в этом случае - общее. В этой области нет "правых" или "неправых" , нет "победителей" или "побежденных". Вмешательство личности, ЭГО, (неуравновешенных "нижних уровней", требующих личной власти, контроля, силы) - легко разрушает, убивает сам "объект изучения".


Это все о том, что "уровень чувств" - очень легко перегрузить/сломать сильными эмоциями со стороны.

Автор: Svetlana 5.1.2009, 20:19

Еще вот такой момент можно осветить в этой теме. Актерское мастерство. То, которое до "мурашек", которое заставляет плакать и смеяться, и страдать, и сопереживать, и вздыхать синхронно целый зал, как по взмаху дирижерской палочки. Причем именно в тот момент, который точно угадал актер для созревания именно этой эмоции. Ни раньше, ни позже.

Это тончайшее искусство управления эмоциональной энергией, подтверждающее всего лишь простую мысль, что эмоции такому управлению поддаются, это факт. Очевидно, что закономерности, по которым живут и развиваются эмоции, все-таки существуют. А если есть законы, то они вполне могут быть доступны для познания.

Но хочу сказать о другом. О том, что прок от этого знания - не только в том, чтобы веселить, развлекать, "зажигать" залы и вообще всячески служить на радость людям в виде произведений искусства. И не только в том, чтобы регулярно упражнять свое сердце в способности к переживанию тончайших движений души (хотя бы в целях профилактики его, сердца, черствости). Прок от этого знания - в том же, что и контроль поведения цепного пса, спущенного с привязи. Эмоции ведь могут не только радовать, но и ранить. Впрочем, тему экологии уже упоминала. Можно затронуть еще тему ответственности. Все это близко в моем понимании к понятию дисциплины.

Автор: Svetlana 6.1.2009, 8:05

Прошу прощения, этот ответ я пропустила.

Андрей, у меня складывается впечатление, что понятие дисциплины у Вас ассоциируется только с насилием (давить/убивать/скрывать). А между тем, участники темы делились здесь и другими вариантами. В частности, вот таким: дисциплина - как способность осознанно управлять естественным процессом выражения эмоций без разрушительных последствий для себя и окружающих.

В качестве иллюстрации, к приведенной ранее аналогии с лошадью, управляемой ездоком, могу добавить еще более наглядный и знакомый каждому пример такой осознанной дисциплины естества. Как приучают ребенка к горшку? Разумеется, все по-разному. Кто-то даже получает при этом психологическую травму с далеко идущими последствиями. Но все же большинство людей к двум-трем годам учатся контролировать процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря в специально организованных условиях (а не прямо там, где "приспичило"), при этом - ничего не нарушая в естественной природе этого процесса. Т.е. в самом процессе абсолютно ничего не изменяется (не подавляется, не убивается, не заталкивается внутрь и т.п.).

Прошу прощения, если пример получился грубоват. Но если рассматривать его с позиций энергетики, то без труда прослеживается определенная связь, и угадываются определенные универсальные законы.


Что касается "цепной реакции", я имела в виду разрушительные последствия именно неконтролируемого выражения эмоций, запускающего в мире эскалацию вражды, ненависти, розни. История человечества полна примерами, когда "спусковым крючком" к развязыванию кровопролитных войн служили неконтролируемые импульсы одной неуравновешенной личности.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 12:20

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

Итак, что я вижу на данный момент. По моему, есть вот какие разницы.

Андрей пишет о чувствах и эмоциях, но всё-таки, больше о чувствах.

Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

Второе.

Андрей пишет о внутренних процессах, Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Третье. Как мне показалось, Светлана лучше чем Андрей поняла мой посыл о дисциплине - не как о насилии, а как об ориентированности и управлении.

Отступление:

Опять же термин управление можно понимать как насилие, "ведение" куда-то, куда объекту управления и не нужно, и с другой стороны управление можно принимать как владение, как оперирование без насилия и манипулирования. Для меня владение - это инкорпорирование, отсутствие границы и разницы между объектом и мною. Я владею своею рукой, своим разумом, своими чувствами - в смысле - они неразделимы со мною. Они - часть меня, они выразители меня. Я живу в них и ими. Они живут во мне.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 12:31

Очень хороший пример, объединяющий и внутренние процессы, и процессы общения (обмена) с миром.

Управление (определение уместности) физиологических отправлений (до определённого момента, пока остановка не становится опасной для здоровья), но ведь не только физиологии, но и (!!!ГЛАВНОЕ!!!) выборов и поведения. Потому что конечно, если так организовать своё поведение, что двадцать часов сидеть в театре - мочевой пузырь и прямая кишка благодарны не будут.

Придётся организовывать и поведение касаемое не только конкретных физиологических отправлений, но и касаемое конкретного пребывания в конкретном месте, и даже - отношений с конкретными людьми, и даже - договорённости с ними, включая планирование - своё и чужое.

Вот так мы расширили круги, центром которых стоят чувства, а на периферии общество - не как архетипический символ в душе и голове человека, а как конкретные люди, окружающие человека и входящие в его ближний и дальний круги.

Подозреваю, что Андрей покритикует нас со Светланой за сведение многообразия психических проявлений (в том числе и духовных) к физиологии.

Надеюсь, Андрей поймёт, что раз я это подозреваю, значит, как минимум я имел в виду не только примитивный физиологический уровень, (скорее всего и Светлана тоже), и что (как минимум) я писал лишь о слоях, которые можно не включать в уровень духовный.

И добавлю, что с одной стороны, духовность вообще трудно исключать, а с другой стороны, иногда полезно рассматривать феномены и стороны и уровни человеческого бытия отдельно друг от друга (иногда) (http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=972&Itemid=129)

Автор: Svetlana 6.1.2009, 12:42

А меня радует, что Александр, кажется, начинает проникаться симпатией к дискуссиям.

Поэтому позволю себе небольшое уточнение своей позиции.


Вообще Светлана со свойственной ей скромностью надеялась, что ей удалось обозначить, хотя бы схематично, весь объем понятия в его динамике.
Во всяком случае она ставила такую задачу.

Спасибо за глубокую тему, Александр.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:00

Это я к тому, что когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне, то хотя бы уровень дискуссии - это уже круто!

В качестве иллюстрации к моим словам:



И вот это, уже не так ярко и иллюстрирующе:



http://ariom.ru/litera/Lenskij/talgar-03/03/0302.htm

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:04

Свет, правда, вот это вообще не понял. Так мне удалось в том своём посте, где я описываю позиции твои и Андрея - понять тебя, или то что ты сейчас написала - знак того, что я тебя не понял, или не понял полностью? Тогда расшифруешь, что мною ещё не понято из твоих слов и позиций?

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:06

Мне очень нравится тот подход и позиция, сформулированные в цитате про китайца. Когда человек неразделим с миром и другими людьми. Это даёт возможность по другому взглянуть на чувства.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:07

У психоаналитиков есть понятие контрпереноса. Смысл - чувства, возникающие в психоаналитике - говорят больше о пациенте, чем о психоаналитике, или даже - чем о том, что между ними происходит.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:07

это говорит о том, что при правильной позиции нету границы между человеком и человеком

Автор: Svetlana 6.1.2009, 13:11

Вот тут мне кажется, что Вы недооцениваете своих гостей.
Да и себя самого - тоже.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:12

Когда люди обмениваются уже вИдениями и чувствами (пусть даже и мыслями или мнениями), а не убеждениями, или пинками и тычками - это уже прорыв.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:14

В смысле - мы все опаснее, чем я думаю?

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:18

Кстати, не всегда гости здесь для меня гости.

Очень часто - Учителя - когда перестают умничать, поучать и говорить заученные фразы. Когда делятся тем, что у них есть на душе и в опыте.

(Это не намёк на кого-то конкретного, это больше предупреждение и запрос всем гостям и друзьям на будущее )

Автор: Svetlana 6.1.2009, 13:19

Если позволите, уточню. Ответные чувства психоаналитика говорят о пациенте только в том случае, если терапевт их осознает и умеет грамотно утилизировать. Например, сообщает пациенту: "у меня в этом месте возникло желание Вас отшлепать. Похоже ли это на те реакции, которые Вы вызывали в детстве у Вашей матери?"

Но вообще контрперенос в психоанализе - это такая палка о двух концах. К нему относятся скорее как к опасности, чем к действенному инструменту, особенно если контрперенос не осознается терапевтом.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:22

Это понятно, согласен, тут не предлагалось вводить в дискуссию понятие контрпереноса, я тут привёл пример того, как процессы внутри одного человека МОГУТ быть признаком процессов внутри другого человека, и не только на данный момент, и не только осознаваемо этим другим человеком.

Это было приведено как пример того, что все мы взаимосвязаны. И этот пример не стоит воспринимать в отрыве от примера с китайцем.

Автор: Svetlana 6.1.2009, 13:27

Да, у меня возникло ощущение, что мои слова о душевной экологии и экологии мира не были услышаны.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:28

Хорошо, пошёл искать снова.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:30

Не, всё в порядке, я это всё воспринял и понял.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:35

Но у меня остаётся впечатление, что Вы, Светлана, говорили об эмоциях, а Андрей - о чувствах. Он - о больше о внутренних процессах, Вы - больше о внешних (выделение НАРУЖУ) - как взаимодействие с миром.

Почему мне важно позиционировать эти разницы между Вами - я слишком часто наблюдал, как люди, говоря о разных вещах, но считая, что имеют в виду одно и то же - рубились на на жизнь а на смерть.

Я заметил, что для Андрея более важно то, что происходит внутри человека и его внутренняя экология, а для Вас, Светлана - то, что происходит МЕЖДУ человеками и экология в мире, экология отношений. Не то чтобы каждому из вас не было важно другое, но каждому важнЕЕ то, что ему важно в большей степени.

Не думаю, что нам (вам) стоит игнорировать эту разницу.

Люди так устроены, что то, КАК они воспринимают мир, себя, то, что им важно - они считают нечтом абсолютным.

И Вы оба можете не видеть и не чуять этих разниц между вами, а мне они достаточно хорошо заметны.

Автор: Svetlana 6.1.2009, 13:42

К сожалению, не все терапевты достигают таких вершин духа, как тот китаец. Однако делиться и помогать людям они могут уже сейчас, хотя бы на том уровне зрелости, что уже достигнут. Главное - в любой момент осознавать собственное несовершенство и возможность ошибки. В том числе - и ошибочность своих чувств.

Тот же терапевт со своим контрпереносом мог тоже иметь тяжелое детство и деревянный горшок. Нет гарантии, что его чувство является адекватной реакцией на этого конкретного пациента, а не на какую-то травмирующую ситуацию в его собственном прошлом. Нет гарантии, что тут не включились в дело его собственные застарелые обиды или страхи. В этом случае пациент может оказаться лишь катализатором, но "цепная реакция", о которой я писала выше, может иметь совсем другую первопричину.

Но вот чем хорошо это вовремя введенное в дискуссию понятие переноса (и контрпереноса) - это тем, что мы можем говорить об адекватности и неадекватности чувств (эмоций, отношений). И с учетом этого - делать очередные выводы о возможности/невозможности (либо целесообразности/нецелесообразности) осознанной дисциплины чувств.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:57

Всё-таки, Дух. Дух ставится на вершину ориентиров. (Поспешу сообщить, что согласен со Светланой)

Интересно, друзья, а есть что-то выше духа и духовного по ранжирам полезности и применимости?

Ведь есть ситуации, контексты, уровни (взять, например, уровни, о которых говорит Андрей Осипов), в которых до Духа - пилить и пилить!

И где не духовными же мерками мерить!

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 13:58

Если мы говорим об адекватности или неадекватности - нам нужны измерительные приборы, системы, категории и критериальные сетки.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 14:04

Иван, почему-то ссылка сейчас оказалась неработающей. Когда я ходил по ней - то ничего не обнаружил близкого по теме. Не объяснишь, что ты хотел сказать этим?

Автор: Svetlana 6.1.2009, 17:57

Александр, если хотите, я поясню разницу, о которой Вы спрашиваете, с позиций соционического знания.
...

Пост отредактирован с возможной перспективой развития этой темы в отдельной ветке.

Теперь на Ваш вопрос.

Александр, как можно представить экологию взаимоотношений без бережного отношения к внутренней душевной экологии каждого участника отношений? Речь, как всегда, о балансе внешнего и внутреннего.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 18:00

Для меня важны вещи не вообще ("экология", "отношения"), а - конкретные люди, их конкретные чувства. И писал я о том, что конкретным людям Андрею и Светлане важны несколько разные вещи - вне зависимости, насколько они это осознают или признают.

Остальной Ваш текст ещё не прочёл, сейчас буду смаковать.

Автор: Svetlana 6.1.2009, 18:04

Приятного аппетита. Я старалась.

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 18:06

Светлана, спасибо. Очень умно и красиво. Каждая фраза сама по себе очень даже понятна, но общий смысл по мере прочтения текста ускользает.

О соционике меня всегда мучал один вопрос: Зачем так сложно?

О ней у меня к Вам, если можно, будет ряд вопросов, но в другом месте - хочу завести отдельную ветку, и не одну.

Но общий вопрос задам: в соционике всё либо/либо? Либо тратишь месяцы на изучение, либо ничего не поймёшь? Неужели нет простых объяснений?

Автор: Svetlana 6.1.2009, 18:27

Александр, охотно отвечу на все Ваши вопросы.
На общий вопрос: либо/либо - это условность, упрощение. Хотя оно и удобно на первых порах обучения. На самом деле "либо/либо" в соционике ближе к пропорции "золотого сечения".

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА С НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!

Автор: Ivanhoe 6.1.2009, 19:38

форум глючит на этой ссылке - попробуй добавить h перед этой строкой ttp://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3 , вставить в адресную строку браузера и нажать Ввод - должно сработать.
Я не могу сказать, что я хотел сказать, извини
А так - там раньше был пост о чувствах, но я почувствовал, что он так не к месту. Или это была эмоция?

Автор: Александр Вакуров 6.1.2009, 23:05

Я думаю, это было решение (выбор) на основании эмоции страха (либо какой-то иной реакции)

Автор: Александр Вакуров 7.1.2009, 10:33

Цитату нашёл:

Автор: Андрей Осипов 7.1.2009, 10:47

Саш, ты хотел быстро и "простых объяснений"?

Именно об этом я и писал, что термин "дисциплина" это "уровень 1".
Низшее не может управлять высшим. Только убить.. Из "любви и заботы".
А потом жалеть - умер! умер!
Хотя еще долго будет разговаривать с трупом.. С костями.. . Когда еще заметит...
С Богом, потом с царем, потом ....

"Офицерская памятка". - это чистая единичка.
И применять его к 4ке - нет никакого смысла....
Так как даже "продвинутая академическая терминология" не поднимается выше трешки.....

Но в 1880х годах - находиться в единичке было хорошо, так как еще был царь, и был Бог....
И иерархия была явной и понятной. И текст был адекватен.

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Автор: Александр Вакуров 7.1.2009, 10:57

Как раз об этом я пишу в посте проhttp://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2141&st=0

Автор: Svetlana 7.1.2009, 14:33

Ну с монархами понятно.
В отдельно взятых странах.
С мужчинами, теряющими авторитет - тоже.
В отдельно взятых семьях.
А Бога кто отменил?

Автор: Александр Вакуров 7.1.2009, 14:49

Светлана, а что Вам понятно? Что конкретно и про кого? Вы настолько уверены, что всё правильно понимаете?

Как раз Ваши слова для меня говорят, что сообщения Вы не приняли, и отреагировали на нечто другое, совершенно другое.

Автор: Александр Вакуров 7.1.2009, 15:25

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1053&Itemid=129

Автор: Svetlana 7.1.2009, 16:20

Именно потому и задаю вопросы.
И именно с этой целью - чтобы понять правильно.

Автор: Андрей Осипов 8.1.2009, 12:09

Саш, я могу только "обучать" или "не обучать". Все. И никакого "деления личным опытом" в этой области. Это невозможно в принципе. У меня в принципе [b]нет никакого "личного опыта" или "на Душе" в этой области. /b]

Потому и перестал писать. Чтобы не путать.

Автор: Андрей Осипов 8.1.2009, 12:17

Саша прав, вы пишете только о дисциплине эмоций(трех нижниз из семи уровней личного сознания). Это все очень грубые чувства. В основном - три нижних. Силовые...Светлана, вы пишете только о эмоциях(трех нижниз из семи уровней личного сознания). В моем понимании термина "чувства".Эти три нижних(жестких) ровня - да, их нужно дисциплинировать. Согласен. Но. Но . Но. Это не чувства, а эмоции.

Может немного вот такой текст поможет. Грань очень, очень тонкая. Это имеет прямое отношение к Тамрико. Я о том, что не Тамрико нужно "обучаться", а скорее всего - остальным нужно учиться у нее. Мне, например.....

Автор: Андрей Осипов 8.1.2009, 12:20

Не дискуссия началась, а почти закончилось мое общение со Светланой.
И, пожалуйста, не провоцируй Светлану на общение со мной, Александрррррр р р р Это я про

Автор: Svetlana 8.1.2009, 13:34

Андрей, не рычите на Александра! Светлана сама выбирает, с кем ей общаться. Если она задает вопросы Андрею Осипову, значит, ей интересно его мнение. Если это, конечно, не нарушает очередного негласного правила форума. Если таковое правило действительно существует, дайте знать, Светлана не задаст больше ни одного вопроса.

Что касается "провокаций" Александра, то мне показалось, что он просто защищает одного из ценных участников своего форума от участия в разборках на повышенных тонах. Как Вы думаете, кого?

На остальное отвечу позже.

Автор: Svetlana 8.1.2009, 15:33

...
Я думаю, Андрей, Вы видите в моих словах только то, что хотите видеть.
...

Текст отредактирован в части не относящегося к теме сравнительного анализа концептуальных позиций.

Автор: Svetlana 8.1.2009, 15:42

Да, это текст немного помог понять Вашу позицию по отношению к подавлению позитивных чувств, которые не нарушают ничьей экологии. Но тема, как мне кажется, перешагнула за рамки комфорта отдельной личности. Здесь речь идет и о разрушающих чувствах (как для самого человека, так и для... мира во всем мире).

В выделенной цитате Лоуэна возражаю только против фразы "не знают". Скорее всего, это потери перевода. Точнее здесь было бы выражение "не помнят". Что касается знания, его невозможно стереть, если оно однажды было записано в теле. Ни одна дрессура не заставит вилять хвост собаки. Только искренняя радость и любовь к хозяину.

Автор: Андрей Осипов 8.1.2009, 16:37

Мне можно рычать, потому, что я его люблю...

Автор: Svetlana 8.1.2009, 17:33

А. Тогда ладно.

Автор: Андрей Осипов 9.1.2009, 10:28

Да, тут вы правы , Светлана. И вы оказались именно той личностью, которая "теряет комфорт" в этой теме.


В тему:
Любовник - Дорогая - что ты хочешь? Я все для тебя сделаю!
Она - Я хочу, чтобы был "мир во всем мире".
Любовник - Что ты там говорила про новое платье?

Автор: Svetlana 9.1.2009, 10:55

Потеря комфорта нередко оборачивается новыми возможностями.
Ну, это так, для сведения той личности, которая теряет комфорт в этой теме.
Прошу прощения, что не по существу.

Автор: Svetlana 10.1.2009, 13:42

Андрей, если позволите, еще один вопрос.

Вы переформулировали выход за рамки комфорта отдельной личности в потерю комфорта. Для Вас это равнозначные понятия?

Поясню. Для меня, например, первое не обязательно означает второе. Точнее, второе может содержаться в первом, но лишь в качестве одной из возможных альтернатив, вероятность наступления которой в очень большой мере зависит и от меня самой.

Что касается контекста, в котором я употребила выше эту фразу, он подразумевал как раз другие альтернативы, правда, с трезвым учетом возможных последствий (в том числе негативных, разрушительных). В частности, выход за рамки комфорта отдельной личности может означать для меня возможность входа в новый комфорт - комфорт отношений с другой личностью, или с группой, сообществом.

Ясно, что вход в этот новый комфорт может потребовать от меня какой-то цены за "входной билет". Ясно, что от каких-то реакций, более уместных в ситуации защиты моего единоличного комфорта, придется отказаться, заменив их на более целесообразные в той ситуации, когда я хочу приглашать друзей в свой мир, или ходить к ним в гости, или находиться в общем пространстве отношений, считаясь при этом с внутренним комфортом каждого их участника (не исключая себя ). Ясно, что какие-то душевные усилия придется вкладывать в изучение и соблюдение "уставов чужих монастырей", или в строительство новых отношений, в созидание нового совместного комфорта.

Это и есть та дисциплина чувств, на которую я сознательно иду, если вижу в "выходе за рамки комфорта" не возможность потери, а возможность приобретения и приумножения - путем вклада, обмена и со-зидания.

Автор: Svetlana 10.1.2009, 14:01

Александр, не дождавшись создания отдельной ветки с вопросами ко мне, как к соционику, начну отвечать здесь. Если сочтете нужным, можете перенести в другой раздел.

Сама теория соционики очень проста и изящна. Как бывают просты и изящны законы алгебры или геометрии. Освоить ее можно в те сроки, в которые читается хорошая книжка. Или проводится хороший тренинг. Вся сложность - лишь в практическом применении. В распознавании внешних признаков врожденных внутренних отличий. Особенно с учетом того, что накладывает на них среда и собственные усилия по саморазвитию/саморазрушению (воспитание, научение, условия выживания в дискомфортных отношениях, самооценка, самопонимание, степень развитости заложенного потенциала, уровень личностной зрелости и т.п.). Но здесь всё приходит только с практикой. Это всегда требует времени.

Другая сложность является следствием особенного пути этой науки. Дело в том, что ее создательница изначально понесла свои идеи не в академическую науку (зная, что в то время их там не примут), а в "народ", т.е. в кружок энтузиастов - ученых, исследователей, экспериментаторов. То есть вначале она развивалась в узких кругах научной интеллигенции, а затем вышла в "массы". И вот это народная популярность и отсутствие жесткой привязанности к строгой академической науке, вкупе со всеобщей интернетизацией населения, сослужили ей впоследствии двоякую службу. В частности, вокруг нее появилось много пены и мусора в форме всяких псевдонаучных течений, в которых ищут самоутверждения далеко не самые образованные и порой не самые порядочные люди. Так вот, если пытаться изучать соционику по этой пене и мусору, которые горами развалены сейчас по интернету, то отделять зерна от плевел придется очень и очень долго. Причем без гарантии успеха.

Всегда можно найти более простые и короткие пути. Причем, догадываясь о Ваших способностях, обусловленных соционическим типом, я думаю, что для Вас это всего лишь вопрос мотивации, а вовсе не времени.

Автор: Андрей Осипов 11.1.2009, 6:15

Ого! Это слова политика, а не психолога или психотерапевта, Светлана.

Автор: Андрей Осипов 11.1.2009, 6:17

Вот, немного прояснит.

Совершенно с этим согласен. И это очень важно знать и не забывать при анализе своих и чужих проявлений...

В этом случае - именно женщины отвечают за становление базовых уровней у ребенка. За первое знакомство с реальной "иерархией власти". И именно женщина будет отвечать .что является наиболее важным в отношениях между "верхом" и "низом" - любовь или власть. Эти базовые, первичные "отношения с миром" закладываются именно женщиной. И именно здесь - женщина наиболее сильно влияет на окружающий мир. Во взаимодействии со своими детьми.

Автор: Андрей Осипов 11.1.2009, 8:20

Вот, еще немного.

И тогда для человека все заканчивается поиском власти(контроля и эффективности). .... До любви дело может и не дойти.

Нужно также иметь, что потребность в сенсорной информации - заменяется на ментальном уровне "поиском новых впечатлений" или "новых знаний".

Автор: Svetlana 11.1.2009, 8:27

Или миротворца.

Автор: Александр Вакуров 11.1.2009, 12:15

Свет, это и есть политика!

Автор: Svetlana 11.1.2009, 12:42

Это Вы о нынешнем значении слова?
Я предпочитаю исконные значения слов.

Автор: Андрей Осипов 11.1.2009, 18:24

Где находятся высшие уровни или про субъективность высших критериев.

Мир творят/создают мужчины, а женщины обживают его и наполняют своей любовью. Я могу заниматься/помогать/участвовать в наполнении любовью
1 - внутреннего мира конкретного человека(сборке сознания до этого уровня, согласование уровней) или проявлением/обменом любви
2 - между конкретными людьми. Но когда взрослый человек говорит про
" - мир во всем мире" - это меня стразу настораживает. "Мир во всем мире" - опасная ложь. Кого обманывать - себя или других - не важно. Это может говорить либо ребенок, либо политик, играющий на ментальном инфантилизме масс. Это выражение для меня опаснее чем - "Всем слушаться меня!"... потому, как смысл - тот же, а внешняя форма - совершенно обратная....Говорим одно - делаем другое.

Реально существуют только конкретные миры конкретных людей. Все. Никаких "внешних миров" нет. Все остальное( кроме животных потребностей и ценностей) - находится внутри конкретного человека. Вне внутреннего мира конкретных людей - ничего "высокого" не существует. "Объективно существуют" только животные потребности, потребности физического тела. Все высшие уровни - всегда связаны с конкретным, живым человеком. Искать что-то высшее вне внутреннего мира конкретных, живых людей - опасная иллюзия. Осознанная это иллюзия или нет - другой вопрос.

С физической смертью человека - из объективного мира исчезает много вселенных и много миров сразу... Каких? - это зависит от конкретного человека...

Автор: Александр Вакуров 11.1.2009, 19:40

Я больше в контесте http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=138&st=0:

"Политика" для меня - влияние на мир, а не познание его. Целенаправленное и эгоистическое (без учёта процессов в нём) влияние.

В отличие от "Религии "- где люди просто замурованы в тех реальностях, в которые верят, и от "Науки" - где люди просто исследуют этот мир.

Автор: Svetlana 12.1.2009, 8:25

Я вкладываю другой смысл в это выражение. Хорошо осознавая его идеализм. Для меня это ближе к понятию "предела функции", к которому она стремится. Для меня не является критерием лжи тот факт, что нечто пока не состоялось. Для меня достаточно чувствовать тенденцию. И по мере сил - работать на нее. В том числе - и средствами дисциплины (чувств, мыслей, поступков, слов...)

Восстановлен ранее стертый текст:

Что касается тех "ярлыков", которые я получаю в этой теме после перефразировки моих слов, то я действительно чувствую некоторый дискомфорт. Но с другой стороны, для меня не столь критична потеря комфорта, как критична потеря смысла. Поэтому я продолжаю принимать участие в теме, которая мне интересна, и делиться своим мнением. И с некоторых пор (с тех самых, как обсуждение общего вопроса, вместо ответов на мои вопросы, перешло "на личности") буду делиться и обратной связью о том, как я себя чувствую под грузом чужих проекций. Хорошо?

Автор: Svetlana 12.1.2009, 8:29

Александр, прочитала бегло. Первое, за что зацепился взгляд: религия, вера и фанатизм на одном уровне. Для меня это не так. У меня вера - в одном ряду с доверием, любовью и любознательностью к Миру. Даже величайшие научные открытия человечества прошли через стадию веры ученого в возможность невероятного (при отсутствии возможности доказательства наличествующими средствами). Миссия миротворца тоже ближе к этому уровню (веры, любви, мира, гармонии - разумеется, при осознании всего идеализма (как предела функции )этих понятий).

Понятие фанатизма - ближе к тому, что у Вас названо деструктивными играми - подавлению, господству над волей и сознанием (как своим собственным, так и чужим, или сознанием масс). Правда, политику (в идеалистическом опять же понимании) я бы все-таки от этого уровня отделила. Не всё, что мы видим с экранов телевизоров об этой стороне жизни, следует принимать за сущность миссии политика - как управленца, способного взваливать на себя ответственность такого уровня, как ответственность за судьбы целых государств. Можно лишь говорить о допустимых и недопустимых средствах, об уровне зрелости общества, допускающего (и ожидающего) этих средств, но видеть в политике только "грязные игры" - это, значит не видеть сути, тенденций и возможностей.

Миссии миротворца и политика пересекаются разве что в миссии дипломата. Однако я употребила понятие "миротворец" в более широком значении - в том, в котором оно как раз ближе к понятию психолога или психотерапевта. От уровня деструктивных игр и фанатизма его можно отличить, пожалуй, по целям и средствам. Так, если в одном случае это подавление конфликта, то в другом - это разрешение конфликта. Чувствуете разницу?

Автор: Андрей Осипов 24.1.2009, 15:24

Ответ на стертый текст. Который был глубоко "по теме". Что может сделать с человекаом "дисциплина чувств" - он вообще перестанет чувствовать свое реальное отношение. Восстанавливаю по памяти.

Светлана, "гнет моих проекций" пользы не принесет никому. Ни вам, ни мне. Нельзя насильно, против своей воли заставлять себя "любить" других. Мне тяжело именно из-за того, что вы силой "пытаетесь меня любить". Изображаете "позитивный настрой". Внутренний мир человека - нельзя взять силой.. Ни чужой, ни свой. Двери останутся закрытыми. Даже если делать это из "лучших, позитивных побуждений".. Именно потому, что вы так жестко относитесь к себе, заставляете себя насильно общаться (потому что это правильно) - у нас и нет взаимопонимания. Не нужно делать вид, что "все хорошо", Светлана... Увы....

Именно поэтому я хотел написать: Угу... БТР вам к подъезду подать? Вместе с батальоном поддержки. ... Я сам такой . Дисциплину люблю. И "своих" чую за версту, Светлана....

Но никакой "дисциплины" по отношение к внутреннему миру не может быть. Ни к своему, ни к чужому. Даже для того, чтобы "позитивно себя вести". Лучше быть "непозитивным", чем рассогласованным со своими рельными текущими целями и ценностями. (Текущие цели и ценности - могут измениться, их можно изменить, если их выражать и замечать. Если их игнорировать и изображать позитив - они "уйдут в подполье, в "партизаны"... Уйдут в подполье от самого "хозяина".)


Вы за "мир во всем мире" готовы похоронить как других, так и себя.. Так нельзя(для меня), Светлана. По крайней мере - я не могу общаться в таком ключе. Вы настолько "передисциплинировали" себя, так жестко себя держите, что мое общение с вами - может быть только поверхностным. Либо "ломать". Но это - уже не ко мне.... У меня других задач полно.


Если проще - у нас с вами существуют очень сильные разногласия на некоторых уровнях. Которые не дадут возможности взаимно общаться с пользой. Максимум, что возможно между нами - это "сохранять вооруженный нейтралитет". Поэтому - не изображайте "позитив" по отношению ко мне. Я в него не верю и вам не советую. Попытайтесь хотя бы выразить реальные чувства ко мне. Это многое прояснит. Для вас - в том числе. У меня же нет "положительных" чувств к вам. Максимум, на что я способен - это не выражать свои чувства к вам очень часто и явно. Именно поэтому - я не могу отвечать на ваши вопросы, даже если у меня есть ответы. И сам буду стараться вас не трогать.

Т.е. если я вас не оскорбляю в форуме явно - это уже "почти любовь". Любой мой "нейтральный" текст по отношению к вам - будет ложью, Светлана.

Автор: Андрей Осипов 24.1.2009, 15:29

Вы обманываете и себя и других, Светлана. Ваши средства - направлены от декларируемой вами цели. И ваша ""тенденция"- не имеет никакого отношения к "миру во всем мире".


Самое главное - истинная причина этого - лежит очень, очень глубоко. В личных взаимоотношениях. Крайне глубоко. и никакого отношения к "гармонии" не имеет. Все совершенно наоборот. Именно про вашу "дисциплину" я и писал... так как это не дисциплина, а самоубийство. Убийственая "любовь к правилам" и "идеалам вдали". Любят не "идеи" и не "пределы функций", а конкретных, живых людей.

Именно поэтому Саша даже попросил у вас "побольше любви".... У женщины любви попросить.

Автор: Svetlana 24.1.2009, 18:54

Андрей, стертый текст восстановлен на прежнем месте.
К вопросу дисциплины чувств, слов и особенно фантазий он действительно имеет отношение.

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 8:04

Про фантазеров или
стремление к идеалу или смертельные фантазии?

На тему опасности фантазий...

Я вспомнил термин, который точно описывает "дисциплину чувств". Это - перфекционизм.
Вот он в чистом виде.
Любовь к "пределу функции", к "идеалу". А к реальным мужчинам, к реальным людям - нет никакой любви. И никакого интереса. Так... Если только "на время"... Ну..если другого нет... Выбор такой женщины/мужчины определяется не любовью, а необходимостью, страхом. И интереса(любви) к реальному человеку нет. Есть интерес только к их "улучшению". И к "исправлению недостатков". Т.е. - человек живет выбирает того, у кого "меньше недостатков", а не того, кого "больше любит". Реальный критерий выбора- ментальный( очень жесткий, определяется страхом, необходимостью). Вот так оправдывается "выключенное Сердце". Умом.


Но "идеал"- это всегда фанатазия. Иллюзия. Которой нет и не будет. Стремление к идеалу возникает для оправдания (объяснения в Уме) - одного чувства - чувства "потери контроля". За стремлением к идеалу - человек скрывает неудволетвореность (неуправляемость) текущей ситуацией. Результат - "тихая ненависть к реальности"... Медленный яд, отравляющий все живое вокруг.

Что касаается женщин - перфекционизм( стремление к идеалу, ментальная жадность) характеризует(являентся оправданием для логического Ума) отсутствие любви к мужчинам, которые РЯДОМ. Поэтому женщины, который НЕДОВОЛЬНЫ своими мужчинами - любят "мыслить". Думать о идеалах... Но никогда не имеют их РЯДОМ с СОБОЙ. Чтобы уравновесить свои чувства. "За неимением гербовой бумаги - будем писать на обычной..." Живут с одним, а думают о другом. Живому человеку рядом находиться - крайне тяжело....

Реальная/живая любовь - всегда к реальному/живому/ конкретному человеку. Нет никакой "любви к идеалу". За любовью к идеалу - скрывается гнев к реальности. И неумение управлять/находитьобщийязык с теми, кто находится рядом. Тонкий и незаметный "дух противоречия"..... такое отношение- медленно, но верно убивает чувства близкого человека напрочь. Через некоторое время - близкий человек "закрывается" от такого отношения. Жить-то хочется.... Либо умрет, либо убежит...

Автор: Svetlana 25.1.2009, 9:57

Андрей, я не спешу расценивать это предложение, как оскорбление. Искренне надеюсь, что Вы просто не ведаете, что творите. Ведь к женщине, как "производительнице любви", относятся разве что в борделях.

Женская любовь - не предмет общего употребления. Для женщины естественно любить только единственного мужчину. И для каких-либо благотворительных пожертвований на сторону держать этот фонд закрытым. И стыдить ее за это бессмысленно.

А если речь о любви дружеской, то женский пол тут вообще не причем. Дружбу надо еще заслужить, ее надо строить, лепить, в нее надо вкладываться, причем общими усилиями. Это - как тот костер, в который каждый приносит свою охапку поленьев. А если ответственность за поддержание костра возлагается только на кого-то одного, а другие будут только размахивать руками, изрыгать обвинения и плевать в этот едва загоревшийся огонек, то странно вообще надеяться, что этот костер кого-то согреет. И даже наличие штатного "козла отпущения" будет здесь сомнительным утешением.

да... как, должно быть, печальна жизнь в мире, где слово "миротворец" ассоциируется только с БТРом...

-----
P.S. Кстати, Саша, насколько я его поняла, обращался тогда ко всем, а не только к одной Светлане, как к женщине.

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 10:00

Очень хорошо, Светлана. Только пишите о том ,что вы реально чувствуете, а не то, что вы думаете. Учитесь осознанно выражать свои чувства, а не только мысли. Хоть что-то будет живого..

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 10:04

Да, Светлана, гнева по отношению к вам у меня много.

Да.... дальше некуда....
Круто вы "про Любовь"....
У вас "Любовь"- это когда раздвинутые ноги вверх? "Дала или не дала"??
Сколько же у вас ненависти к реальным, живым мужчинам...
Я всегда удивлялся американскому понятию "займемся любовью"......
Сейчас говорят более точно - "давай потрахаемся".
Но при чем здесь Любовь?

Про то, что я называю Любовью - я написал в
http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&showtopic=2350&view=findpost&p=19689

Автор: Svetlana 25.1.2009, 12:27

Простите, если задела.
Мне это американское понятие тоже не близко.
(Впрочем, российское хамство бывает ничуть не лучше).
Однако в половую тему разговор свернул как раз благодаря упоминанию о моей половой принадлежности:



Могли бы тогда пояснить, причем здесь женщина?

Кстати, в приведенной Вами цитате сам Лоуэн употребляет слово "партнер" или "другой человек", не конкретизируя его половую принадлежность.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:04

Ну, я бы уж тогда говорил не о "половой" принадлежности, а о ... гендерной, что ли.

У американцев по моему в паспорте или в анкете стоит графа sex .

В принципе, я думаю, мы с Андреем одинаково понимаем слово женщина, мужчина, и секс тут совершенно ни при чём, и "половая принадлежность" тоже совершенно ни при чём.

Речь идёт настолько совершенно о другом, что даже трудно мне сейчас представить, как это описать.

Речь о Яне и об Ини, об Анимусе и Аниме - вот эти слова чуть ближе к тому, о чём я или Андрей.

Но только не о половых органах, и даже не о роли женщины и мужчины в семье или "обществе".

Свет, я думаю, Вы просто здорово не в теме.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:06

А Андрей пишет вообще ещё дальше чем я от темы с сексом.

Это где-то между христианской любовью и любовью... что я буду говорить, Андрей сам за себя сказать может.

Бл...

Мужики женщине о любви объясняют...

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 14:33

ОК. Определимся в терминах.

Где этот текст? Что вы назвали "чувством", Светлана?

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:36

Надеюсь, Анимус и Анима - это те архетипы, которые присутствуют в каждом мужчине и каждой женщине, как представление об идеальном партнере противоположного пола? Надеюсь, речь идет только о внутреннем балансе Инь и Ян, а не о буквальном разделении: всех женщин - в Ини, всех мужчин - в Яны?

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:38

В христианстве что-то говорится о гендерных особенностях в чувствовании христианской любви?

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:43

Свет, мне кажется, ты всё поняла. По крайней мере начинаешь догадываться. Поэтому предлагаю прекратить споры и ловли друг друга наслове. Главное - это уметь понимать друг друга, а не побеждать друг друга, тем более, что когда люди "победили" друг друга - победителей не прибавляется, а побеждённые появляются. А когда люди поняли друг друга - появляется масса понимающих друг друга людей.

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:44

Не хочу Вас лишать радости собственных открытий.
Только хочу еще раз попросить Вас быть внимательнее при цитировании.
Названо не чувством, а чувство - словом.

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:50

Вам виднее, Александр, стратегии военных действий - не моя тема. Скажете: прекратить, прислушаюсь, как к хозяину форума, возможно, я действительно не замечаю, что объявлена война. Да мне и самой интереснее общаться с людьми, для которых дисциплина слов в их связи с запускаемыми ими чувствами - не пустой звук.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:52

Вы мне (нам) льстите, Светлана.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:53

Мы живые. Сам факт, что я это понимаю, и что я заявляю о существовании этих феноменов не обеспечивает стопроцентного идеального моего реарирования, функционирования и общения с моей стороны.

Все мы живые и все мы люди.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 14:54

Но, боже! Как она умеет филигранно вставить шпильку!
Интересно, она это сама замечает, или это уже автоматы?

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:55

Андрей, для меня это новость, что на этом форуме нужно соответствовать чьим-то ожиданиям "чего-то живого". Или чьим-то представлениям о "чем-то живом". Что касается предложения поучиться, то я давно уже сама выбираю для себя учебные курсы. И учителей стараюсь выбирать по их собственной компетентности в том, чему учат. А в случае с выражением чувств меня бы интересовала еще и компетентность учителя в экологичном выражении чувств.

Поэтому, не обессудьте, в выражении чувств, особенно негативных, буду по-прежнему соблюдать дисциплину. Мне это дано.

Что до добрых чувств, то средств улыбчивых смайликов для их выражения пока вполне достаточно.

Автор: Svetlana 25.1.2009, 14:58

Спросите у специалиста по иглоукалыванию: замечает он, что делает, или это уже автоматы.
Думаю - и то, и другое.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 15:05

Андрей, прости, дам совет. Ты дал совет Светлане - без её запроса. Это даёт ей право на очень многое, совершенно неконтролируемое ни мною, ни тобою, ни самой Светланой.

Мне бы хотелось, чтобы мы тут все, как умные люди (ну, имплицитно, поведением своим мы это заявляем), заботились о границах друг друга.

Совет без запроса - это мощнейшее вмешательство за границы другого человека.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 15:07

Светлана, простите за такое обсуждение с упоминанием Вас в третьем лице.

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 17:23

Да не надо, Светлана. Не надо. Прост ваши "мысли" меня совершенно не интересуют....А!.... Понял.
Вы меня "победили"....
И себя - тоже...
Именно об этом я и писал. Но теперь это уже ваш выбор...


Соблюдайте дальше свою "дисциплину".

Автор: Svetlana 25.1.2009, 17:43

Значит, война окончена?
Какой бальзам на сердце миротворца!

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 17:43

А! Это?
Вот мой старый пост.... в 12.57 про грусть...
Это ваше реальное чувство.... На фоне "текстов про мысли"... ну, хоть что-то живое...

Вот еще из старого. Про вашу жалость.
Где? не вижу.... Жалость к себе есть тут.


Сколько же отвращения и брезгливости к реальному, живому Телу в вашем " половую принадлежность"!!
Все хотите отмыться, как от грязи....

Все, надоело пинать.......

Автор: Андрей Осипов 25.1.2009, 17:53

Да нет.
Пинать надоело. Все равно жизни-то нет.... Одни упаднические чувства....

Вот еще одно " миротворческое чувство". Посмотрите, какая разница между внешним и внутренним в вашем тексте... Война не окончена, наоборот. Будет настроение - пну или пошлю вас с вашим "миром"....
Если окажетесь в моих темах - буду стирать, скорее всего.



Интерес пропал.
Была бы моя тема - выгнал бы вас напрочь отсюда.
В смысле - не дал бы вам писать дальше в этой теме.
Но тут хозяин - Александр.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 19:52

Друзья, прошу вас, будьте благоразумны. Все мы разные и все мы так похожи друг на друга.

Предлагаю сделать паузу до завтра. Не сердитесь - ни на меня, ни друг на друга, ни на себя.

Я вас люблю. Правда. Я осознал это только что.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 19:55

Нам есть о чём подумать.
Или забыть.
Или переосмыслить.
Или пересмотреть.
Или увидеть.
Или понять.
Или прочувствовать.
Или почувствовать.
Или ощутить.
Или услышать.
Или почуять.
Или начать догадываться.
Или просто помолчать.

Есть что и есть о чём.

Автор: Александр Вакуров 25.1.2009, 21:03

Требуется больше мужества, нежели принято думать, чтобы назвать себя своим настоящим именем.

Д. Дидро

Автор: Svetlana 26.1.2009, 7:43

Хорошо, Андрей. Как навоюетесь - возвращайтесь.
Вот только создается впечатление, что вы воюете с Женщиной.
Пинаете ее, мешаете с грязью, внушаете отвращение к телу.
Культивируете ее страх, муштруете ее чувства, выставляете им оценки.
Неужели все еще сопротивляется?
Неужели все еще теплится что-то живое?
Удивительное создание!
Наверно, все еще верит...

Автор: Svetlana 26.1.2009, 7:45

Похоже на колыбельную.
Завораживает, успокаивает, гармонизирует.
А я в таких случаях говорю себе еще проще: утро вечера мудренее.
И за этот промежуток, между вечером и утром, как правило, управляюсь.
И подумать, и прочувствовать, и переосмыслить, и переплавить, и конечно помолчать...
С добрым утром, Александр.

Автор: Светлана Ленько 26.1.2009, 11:00

Саша! ОЧЕНЬ понравились твои слова!
И как слова вообще(по мне - так это поэзия),
и в данном конкретном контексте, в частности.

Саш, так понравилось, что захотелось как-то войти в контакт с твоими словами..

Присоединиться к песне захотелось....

Очень надеюсь, что не обидишься на такое присоединение в твой текст.
Извини, если что не так..
и, - стирай, вестимо!

(только почему-то мои добавления не выделились.. ЗДОРОВО! )

СПАСИБО!!!

Автор: Александр Вакуров 26.1.2009, 11:44

Вряд ли, Свет. Скорее он реагирует на её слишком выпяченный Ян. Ибо по Ини вряд ли можно пнуть. Она поглотит.

Автор: Svetlana 26.1.2009, 16:13

Напрасный труд. Пинками от Яна ничего не добьешься.

Автор: Александр Вакуров 29.4.2009, 4:54

Ну почему же?! Смотря какой пинок. Пинок - это тоже Ян. А Яны - кто кого сильнее. В пинке может быть больше Яна, чем тот Ян, который пинают. Пнуть можно только Ян. А Инь пнуть нельзя. Нога увязнет, или вообще - засосёт её.

Свет, а Вы ведь не разбираетесь в данном вопросе - что такое на самом деле Ян и Инь. Или лишь притворяетесь?