Уровни обучения по Грегори Бейтсону Опции

[Александр Вакуров]

Грегори Бейтсон оставил так много человечеству, и его мышление было настолько сложно и многогранно, и вопросов и тем, на которые стоит размышлять такое количество, что иногда кажется, что целой жизни не хватит, чтобы изучить всё его наследие. А ведь его наследие - это не только его идеи, это инструменты, которые помогают в этой жизни развиваться, совершенствоваться, совершенствовать своё мышление, категории, которыми мы мыслим и оперируем, оперируя этим миром.

Одна из тем, меня интересующих, это тема уровней обучения, которую Грегори Бейтсон раскрыл в своих произведениях. Тема оказалась достаточно сложной для меня, и я попросил своих ... коллег ... сотоварищей ... сотратников, мудрых и талантливых людей, и в первую очередь Дмитрия Федотова, переводчика трудов Грегори Бейтсона помочь разобраться в этой важной и сложной для меня теме.

[Александр Вакуров]

В ответ на мою просьбу Дмитрий Федотов написал у себя в ЖЖ :

Важное исправление

Уже давно надо было сообщить следующее: В переводе "Логических категорий обучения и коммуникации" в начальной фразе из подглавы "Обучение" компьютеров, крыс и людей есть серьезная ошибка, которую обнаружил giraffe1975. А именно, бессмысленную фразу

Тем не менее, такой обширный общий знаменатель, как "изменение" дает возможность заключить, что наши описания "обучения" должны опираться на те же допущения, что и переменные того логического типа, который стал обычным в физических науках со времен Ньютона.


надо заменить на:

Тем не менее, такой обширный общий знаменатель, как "изменение", дает возможность заключить, что наши описания "обучения" должны допускать такое же разнообразие логических типов изменений, которое стало обычным в физических науках со времен Ньютона.

Если вы откроете у себя конференцию на тему уровней обучения, то прошу начать ее с данного сообщения. Речь здесь идет о том, что изменения должны отображаться на иерархическую структуру типа "первая производная", "вторая производная" ит.д.

Если ваш мозг способен осилить дифференциальное исчисление в пределах школьной программы, то и с уровнями обучения вы тоже справитесь, не сомневаюсь

[Александр Вакуров]

По просьбе Дмитрия Федотова размещаю ещё и другой его пост из ЖЖ:

Уже давно надо было сообщить общественности следующее: в переводе "Логических категорий обучения и коммуникации" в начальной фразе из раздела "Обучение" компьютеров, крыс и людей есть серьезная ошибка, которую обнаружил юзер giraffe1975. А именно, бессмысленную фразу:

Тем не менее, такой обширный общий знаменатель, как "изменение" дает возможность заключить, что наши описания "обучения" должны опираться на те же допущения, что и переменные того логического типа, который стал обычным в физических науках со времен Ньютона.

надо заменить на:

Тем не менее, такой обширный общий знаменатель, как "изменение", дает возможность заключить, что наши описания "обучения" должны принимать во внимание такое же разнообразие логических типов изменений, которое стало обычным в физических науках со времен Ньютона.

После этого все становится яснее ясного. Речь, собственно, идет о том, что изменения, достигаемые в результате обучения, должны отображаться на иерархическую структуру типа "первая производная", "вторая производная" ит.д. Тогда эти уровни выглядят следующим образом:

Обучение I -- просто изменение некоторых реакций;
Обучение II -- изменение изменений (это же "обучение контексту"; это же "уровень формирования характера");
Обучение III -- изменение изменений изменений (это же "обучение контексту контекстов"; это же уровень очень успешной психотерапии, позволяющий преодолеть "характер"; предположительно, это же уровень "сознания будды") .

Бейтсон полагает, что уровень III -- это предел для представителя вида Homo sapiens на нынешней стадии его эволюционного развития, поскольку ранг этой иерархии непосредственно связан со способностью нейросубстрата мозга образовывать контура с рекурсивностью ранга N.

Вот в общих чертах и все. Если ваш мозг способен осилить дифференциальное исчисление в пределах школьной программы, то и с уровнями обучения вы тоже должны справиться. Так что вперед, ребята, к овладению бейтсонианским дискурсом!

[Александр Вакуров]

Дмитрий, спасибо. Во первых, дифференциальное исчисление в пределах школьной программы мне на самом деле не под силу. Потому что ничего не помню со школы из этого.

[Александр Вакуров]

Хотелось бы всё-таки, подробнее об этих уровнях обучения. С примерами.

[Александр Вакуров]

В принципе-то понятно в отношении логических типов этих уровней обучения.

[Александр Вакуров]

Но третий уровень, "обучение контексту контекстов" не совсем ясен. Вернее, совершенно неясен.

[Александр Вакуров]

Приведённая же Вами исправленная фраза

Тем не менее, такой обширный общий знаменатель, как "изменение", дает возможность заключить, что наши описания "обучения" должны принимать во внимание такое же разнообразие логических типов изменений, которое стало обычным в физических науках со времен Ньютона.

меня только ещё больше запутывает.


Совершенно непонятно, чем конкретно эта фраза лучше и "подходящее" для объяснения уровней обучения, чем та, которая была?

[Александр Вакуров]

Кстати, эти "матрёшки" логики уровней были понятны и без этого уточнения. Но что дальше? Хочется разобраться с третьим уровнем.

Да и со вторым поаккуратнее тоже бы разобраться.

[Александр Вакуров]

Интересно, это у Бейтсона такой сложный язык, или это переводчики настолько буквально его переводят?

Меня всегда интересовал вопрос, а не стоит ли пожертвовать буквальностью при переводе ради степени понятности при чтении?

[Dmitry Fedotov]

Чем один вариант лучше другого? Просто тем, знаете ли, что один неправильный, а другой -- правильный. Вот для желающих оригинал:

However, from the gross common denominator, "change", we can deduce that our descriptions of "learning" will have to make the same sort of allowance for the varieties of logical type which has been routine in physical science since the days of Newton.

Как верно заметил тогда юзер <lj user="giraffe1975">, переменные того логического типа, с которыми имеет дело физика, а именно размерные количественные величины, никакого отношения к теории обучения иметь не могут.

[Александр Вакуров]

переменные того логического типа, с которыми имеет дело физика, а именно размерные количественные величины, никакого отношения к теории обучения иметь не могут.

Как понять эту фразу?

giraffe1975, помогайте!

[Дмитрий]

Здравствуйте опять, Александр!
Откликнулся на Ваше приглашение, хоть и с опозданием (были обстоятельства). По поводу аналогий процесса обучения с физикой (и производными) я процитирую кусочек одного из своих прошлых постов здесь.

Своими органами чувств мы различаем различные положения различных предметов (это оправданная тавтология, не придирайтесь!). Это, так сказать, первый уровень.
2 уровень. Мы видим, что один и тот же объект может находиться в разных местах, то есть менять своё положение. Это может происходить быстро или медленно. Если изменение положения (измеренное в метрах) привести к единице времени, возникнет понятие скорости (первая производная - быстрота изменения положения).
3 уровень. Мы замечаем, что объекты в процессе перемещения могут двигаться то быстрее, то медленнее. Тогда мы поднимаемся ещё выше, приводя изменение скорости к единице времени (вторая производная - ускорение)
4 уровень. Мы знаем, что ускорение так же может изменяться со временем. Тогда мы можем взять третью производную. Соответствующего термина я не знаю, но, возможно, он существует.
Выше уровнем подняться мы не можем, так как примеры таких процессов в нашем опыте отсутствуют.

Про неприменимость размерных количественных величин к процессу обучения: процессы обучения имеют качественный характер, то есть принадлежат к другому логическому типу и к ним нельзя применять те же логические правила, что к количественным величинам.

[Александр Вакуров]

Так, спасибо, это я понял. Но всё-таки, непонятно, откуда берётся вот эта фраза:

и к ним нельзя применять те же логические правила, что к количественным величинам

Кто-то утверждал обратное?

Дмитрий, я действительно чего-то крупно не догоняю, и даже не могу понять, чего. Как будто какая-то более широкая рамка мною упущена, которая для вас для всех по умолчанию. И даже намёков не могу получить, что это за рамка.

Как будто вы все знаете что-то, чего я не знаю или упускаю. Понимаете?

К стати, здравствуйте, рад Вас видеть здесь!

[Александр Вакуров]

Пример Ваш с четырьмя уровнями понял, это мне понятно было со времён моего первого знакомства с НЛП и Бейтсоном. Но чего же я тогда не понимаю?

Почему мне так сложно врубиться в уровни обучения Бейтсона?

[Александр Вакуров]

И почему-то никто не говорит про нулевой уровень обучения у Бейтсона.

Нельзя ли на каких-то конкретных простых примерах пройтись по всем уровням начиная с нулевого?

[Александр Вакуров]

может, вы меня проведёте по этим уровням?

[giraffe1975]

переменные того логического типа, с которыми имеет дело физика, а именно размерные количественные величины, никакого отношения к теории обучения иметь не могут.

Как понять эту фразу?

giraffe1975, помогайте!

Вообще-то, следует сказать, что это не мои слова. Мое предположение об ошибке было ровно следующим: "Смутило первое предложение последнего абзаца на странице 175: эти "переменные" точно ОДНОГО логического типа?" (Не слишком содержательно, правда?) Смущение происходило из сравнения бейтсоновского текста по поводу экспериментов Джона Страуда (Минимальные требования для теории шизофрении, с.143) с ныне исправленным отрывком.

[Александр Вакуров]

Удивительно. Я бы и внимания не обратил на эту мелочь. У меня мышление как-то иначе устроено. Такие длинные сочетания сложных слов у меня не складываются в единую картинку. Я могу достаточно сложные понятия соединять и пользоваться ими, но когда прихожу к этому последовательно - от простого к сложному. И тогда уже могу много и быстро оперировать сложнейшими конструкциями. А ту фразу вот сейчас ещё несколько раз прочёл - и старый, и новый вариант, все настолько сложно, что принципиальной разницы не вижу.

Хотя вопрос Ваш достаточно простой был, и понятен.

Как Вы считаете, что мне непонятно? Или так - как по Вашему, что мне мешает самостоятельно и легко разобраться в уровнях обучения по Бейтсону?

[Александр Вакуров]

Смущение происходило из сравнения бейтсоновского текста по поводу экспериментов Джона Страуда (Минимальные требования для теории шизофрении, с.143) с ныне исправленным отрывком.

Интересно, как Вам удаётся быть настолько внимательным к таким переменным? Это получается, Вы всё это держите в памяти?

[giraffe1975]

Озадачили Вы меня, Александр... Скажем так: слухи о моем уме чертовски сильно преувеличены. (Это не кокетство -- увы, проверено экспериментально ) В принципе, это должно Вас обнадежить: уж если я что-то у Бейтсона понимаю, то и Вы сможете -- поверьте, я не шучу.

Как у меня получается? Ну, читаю-перечитываю Бейтсона, начитываю какие-то связи, ассоциации, строю гипотезы, фантазирую фантазии, отбрасываю совсем никудышние, думаю глупости, иногда делюсь ими с окружающими, если не успеваю сообразить, что это глупости. Вот как-то так.

[giraffe1975]

И почему-то никто не говорит про нулевой уровень обучения у Бейтсона.

Нельзя ли на каких-то конкретных простых примерах пройтись по всем уровням начиная с нулевого?

(Моя версия)
Нулевое обучение -- это просто устойчивая реакция на какое-либо событие. Прозвенел звонок и у собачки потекла слюна; появился эллипс и другая собачка нажала лапой кнопку справа от нее; Windows-98 сообщила, что "теперь можно выключить компьютер" и юзер нажал кнопку Power на системном блоке; температура в доме поднялась выше 23-х по Цельсию и термостат включил кондиционер. Здесь можно обратить внимание на то, что в некоторых из приведенных случаев данное поведение изначально не демонстрируется, а появляется в результате обучения другого порядка (обучение-I) и со временем может исчезнуть (опять обучение-I). Наблюдая подобные явления можно делать разнообразные выводы относительно, например, способностей хм... объекта. Только следует помнить, что наблюдатель сам обучается в отношении того, что "видит". Но это уже другие истории.
Критика, исправления, дополнения?

[Александр Вакуров]

Спасибо, giraffe1975, про нулевое обучение великолепно и понятнейше объяснили.

Но возникло ещё больше вопросов всвязи с последующим текстом.
Простите, если мои вопросы покажутся уж очень наивными или необычными.

Здесь можно обратить внимание на то, что в некоторых из приведенных случаев данное поведение изначально не демонстрируется

Вот это непонятно. Что значит, "не демонстрируется", и при чём тут "изначально"?

... а появляется в результате обучения другого порядка (обучение-I)

каким образом оно появляется в результате обучения - 1?

Что такое обучение - 1 по сравнению с нулевым обучением?

и со временем может исчезнуть (опять обучение-I).

Каким образом обучение - 1 влияет на исчезновение ... исчезновение чего? Пример можно?

Наблюдая подобные явления можно делать разнообразные выводы относительно, например, способностей хм... объекта.

Простите, вообще не понял о чём эта фраза. Очень хочется понять. Жадность, знаете ли такая, что ... жуть, в общем, как хочется знать, о чём это.

Только следует помнить, что наблюдатель сам обучается в отношении того, что "видит". Но это уже другие истории.

И это тоже непонятно. Чего-то из более широкого контекста, очевидно не понимаю. Того, что у Вас по умолчанию.

За ответы огромное спасибо. Вам удалось в двух-трёх предложениях понятно описать суть обучения-1. Думаю, что Вам удастся и описание других уровней обучения в такой же простой манере. Буду ОЧЕНЬ благодарен.

[giraffe1975]

...про нулевое обучение великолепно и понятнейше объяснили.

Но возникло ещё больше вопросов всвязи с последующим текстом.

Так вопросы потому и возникли, что ни разу не великолепно
Сильно неудачен пример с термостатом. Чуть лучше было бы сказать "кондиционер с термостатом поддерживает температуру в комнате около 23 градусов", а потом описать как-то события на которые он реагирует.

Здесь можно обратить внимание на то, что в некоторых из приведенных случаев данное поведение изначально не демонстрируется

Что значит, "не демонстрируется", и при чём тут "изначально"?

Это значит, что когда-то собака не считала звонок сигналом, а потом стала так считать. Такое изменение относится к уровню обучения-I.

... а появляется в результате обучения другого порядка (обучение-I)

каким образом оно появляется в результате обучения - 1?

Что такое обучение - 1 по сравнению с нулевым обучением?

и со временем может исчезнуть (опять обучение-I).

Каким образом обучение - 1 влияет на исчезновение ... исчезновение чего? Пример можно?

Не в результате, нет. Приобретение нового навыка или его утрата есть изменение уровня обучения-I. Собственно наличие навыка считается нулевым обучением. Как появляется и исчезает? По бейтсониански расписать не возьмусь.

Наблюдая подобные явления можно делать разнообразные выводы относительно, например, способностей хм... объекта.

Простите, вообще не понял о чём эта фраза. Очень хочется понять. Жадность, знаете ли такая, что ... жуть, в общем, как хочется знать, о чём это.

Только следует помнить, что наблюдатель сам обучается в отношении того, что "видит". Но это уже другие истории.

И это тоже непонятно. Чего-то из более широкого контекста, очевидно не понимаю. Того, что у Вас по умолчанию.

Правильно не поняли -- это просто мысли вслух... Просочилось... Вообще не следовало этого писать. (Если хотите -- отсылка к "могут ли машины и игроки Фон Неймана обучаться?" в обсуждаемой статье, павловскому обучению в "Разуме и природе", с.131 и далее, плюс собственные смутные соображения, которые выписать сейчас не смогу. Не у Вас одного мозги кипят )

Да! Обучение-I я скорее упомянул, чем описал. Ва уж и сами читайте там...
Дальше не обещаю. Подумаю, если что получится -- обязательно.

[Александр Вакуров]

Спасибо. Очень жду продолжения. На самом деле Вы понятно объясняете.

И хочу понимать Ваши мысли вслух. Может в это и не верится, но мне интересно всё, что Вы думаете по этому поводу. Как раз мысли вслух и интересны.

Я думаю, что если каждый просто поболтает на эту тему, многое начнёт проясняться.

[Александр Вакуров]

Мда... Бывает, тему забалтывают. Бывает - засирают. Но чтобы так замолчать её ...

[Александр Вакуров]

Мужики, да вам жалко, что ли?

[giraffe1975]

Что касается меня, то я думаю, думаю...

[Александр Вакуров]

Спасибо. А над чем, если не секрет, думаете? Ведь у Вас просто великолепно получается передать смысл. Гораздо лучше, чем у Бейтсона с его запутанными подчас текстами.

[giraffe1975]

Дык, думаю, как бы чепухи не написать. Думаю, хорошо ли было рядом с собачками кондиционеры с термостатами ставить. В этом роде... А понятно -- увы, не всегда правильно. Тут главное, чтобы ясно переданный смысл был бейтсоновский. По невежеству такого можно наболтать, что только держись! Мне пока комментариев в "энгельсе и каутском" хватает.

[Александр Вакуров]

Не боись! Ежели ошибёшься, друзья мигом поправят. Дмитрий Федотов - не спит!

[Александр Вакуров]

По мне лучше чепуха в качестве затравки для разговора, чем молчание и отсутствие общения. По моему опыту - из любого разговора, вроде бы ни о чём могут выплывать потрясающие вещи. Меня ведь не только сама модель Бейтсона интересует. А её практические аспекты. Чую я, что эти уровни можно очень даже круто применять. Вернее, идею и принцип этих уровней.

Не так уж много на свете идей, которые кардинально меняют мышление.

[Дмитрий]

А над чем думать предлагается? Нет, ну понятно, что про уровни обучения, при этом обязательно по Бейтсону. Но в разрезе чего? Или применительно к чему? Или что требуется объяснить? Мыслей-то много, но в разных направлениях.

[Александр Вакуров]

Дмитрий, спасибо, что откликнулся на призыв о помощи.

Мне требуется очень немного. Просто привести конкретные примеры уровней обучения. В столбик, по номерам. Например:

0) Абрам вздрагивает, когда Мойша роняет чайник.
1) Абрам понимает, что Мойша будет всегда ронять чайник утром, и заранее готов к этому, и поэтому когда Мойша в очередной раз роняет чайник - уже не вздрагивает.
2. Абрам ... (а дальше уже не знаю)


Братцы, вы скажите, вы понимаете дальше, или нет? просто признайтесь, я пойму, и тогда сам пойду разбираться. Думал, что это всё просто: вопрос-ответ.

Дмитрий, или всё-таки, необходимо специфицировать, ЗАЧЕМ мне нужны эти уровни? Я задумался, и пока не нашёл ответа. Просто нутром чую, что очень нужны. Для чего? А для всего.

Для того, чтобы осознать, что я делаю, когда обучаю других. Как я сам обучаюсь, и что я упускаю из того, что мог бы учитывать или делать.

Ответил?

[Александр Вакуров]

Начало доходить, что мои вопросы ставят вас в тупик. Что вам непонятно, КАК я буду внутри себя использовать ваши ответы. Так?