Люди мне напоминают дикобразов Опции

[Александр Вакуров]

Люди мне часто напоминают дикобразов в тесной клетке.

На нежных тельцах - длинные и острые иглы.

Они дёргаются, пытаясь вырваться из клетки, и - колют друг друга. И считают, что уколы от другого - это намеренный вред. Или ещё пуще: жмутся друг к другу, и - ранят друг друга ещё больнее.

Грустная метафора.

[Diana]

Люди мне часто напоминают дикобразов в тесной клетке.

На нежных тельцах - длинные и острые иглы.

Они дёргаются, пытаясь вырваться из клетки, и - колют друг друга. И считают, что уколы от другого - это намеренный вред. Или ещё пуще: жмутся друг к другу, и - ранят друг друга ещё больнее.

Грустная метафора.

Да уж, грустно!
Дикобразики с мягким нежным брюшком!
Тренинг нужен - по умелому и своевременному сворачиванию иголок.

[Александр Вакуров]

Да уж, грустно!
Дикобразики с мягким нежным брюшком!
Тренинг нужен - по умелому и своевременному сворачиванию иголок.

Ага!

Или - по втягиванию их, и по переработке своих иголок в энергию, поддерживающую нашу силу и мудрость, оснащённость и ориентированность.

В общем, чтобы вместо иголок у нас было ... что?

[Draconian]

У людей есть забавная вещь: мазохизм. Это сложная конструкция из самоудовлетворения и боли, которая порождает удовлетворение.

Думая о любимом человеке, с которым мы быть не можем, мы удовлетворяем потребность в любви, но из любви рождается боль, которая поддерживает любовь и удовлетворяет потребность. Сложно? Ничуть.

Это не совсем про иголки, впрочем...

[Александр Вакуров]

У людей есть забавная вещь: мазохизм. Это сложная конструкция из самоудовлетворения и боли, которая порождает удовлетворение.

Думая о любимом человеке, с которым мы быть не можем, мы удовлетворяем потребность в любви, но из любви рождается боль, которая поддерживает любовь и удовлетворяет потребность. Сложно? Ничуть.

Это не совсем про иголки, впрочем...

Это про иголки, растущие внутрь.

[Draconian]

Даааа, чертов прогресс, чертова эволюция... Вернее, чертовы побочные эффекты эволюции. Человек будет больше думать о том, чтобы пойти купить пива, нежели о том, чтобы сделать свое нежное брюшко неуязвимым.

[Diana]

Даааа, чертов прогресс, чертова эволюция... Вернее, чертовы побочные эффекты эволюции. Человек будет больше думать о том, чтобы пойти купить пива, нежели о том, чтобы сделать свое нежное брюшко неуязвимым.

А может, это потому, что по мягкому брюшку ещё, к счастью, не сильно много раз прошлись чужие ножки?
Вообще то, как практика показывает, рано или поздно, забота о брюшке начинает доминировать.

Да уж, грустно!
Дикобразики с мягким нежным брюшком!
Тренинг нужен - по умелому и своевременному сворачиванию иголок.

Ага!

Или - по втягиванию их, и по переработке своих иголок в энергию, поддерживающую нашу силу и мудрость, оснащённость и ориентированность.

В общем, чтобы вместо иголок у нас было ... что?

Трансформацию имеете в виду?
А чем тогда брюшко защищать?!

[Александр Вакуров]

Трансформацию имеете в виду?
А чем тогда брюшко защищать?!

Не-а!

Вопрос не о том, как и чем защищать брюшко. Нежная кожа нам нужна для того, чтобы чувствовать другого, и заметить любовь другого.

Есть такая фраза: "Ракушке не страшны бури и ураганы, но и неведома любовь" - моё вольное изложение, точно не помню.

Толстая броня даёт ей защищённость, но и не даёт чистого контакта, встречи с другим человеком, или с внешним миром. Я часто привожу метафору:

- панцирь черепахи (или - твёрдая раковина устрицы)
- нежная "кожа" устрицы
- кожа дельфина (или человека).

Первое - жестко и непробиваемо. Это - безопасно, но панцирем ничего не почувствуешь, и не "полюбишься" с другим.
Второе - чувствительно, высокочувствительно, любиться этим - одно удовольствие. Предвидеть - кайф, многое чувствуется заранее, издали, способность к различению сигналов (из-за сверхчувствительности) - высочайшая. Но любое нерассчитанное воздействие - либо сверхболезненно, либо травматично.

Кожа дельфина - и пластична, и чувствительна, и прочна. Она сочетает плюсы панциря (защищённость) и плюсы чувствительного тельца (чувствительность, контактируемость).


Человеку важно иметь хороший баланс между защищённостью и чувствительностью его границы с миром.

Часто присутствуют перекосы -

либо в сторону защищённости:
защищён, но твердолоб, прямолиеен, негибок, жёсток, не впускает информацию или новое, жестокосердечен, не чувствует чужую боль, "сухарь", недоступны чувства и свои тоже, предсказуем, стереотипен;

либо в другую:
чувствителен, гибок, открыт, но пробиваем, раним, ненадёжен, и т.д.

Тут каждому полезно посмотреть, поисследовать, в каких областях ему чего полезно убрать или добавить.
Есть области, где нам стоит добавить чувствительности, есть области, где нам стоит добавить защищённости.

[Diana]

Не-а!

Человеку важно иметь хороший баланс между защищённостью и чувствительностью его границы с миром.


Тут каждому полезно посмотреть, поисследовать, в каких областях ему чего полезно убрать или добавить.
Есть области, где нам стои добавить чувствительности, есть области, где нам стоит добавить защищённости.

Так и я за баланс!
Чтобы и брюшко и иголки были!
Всему своё предназначение. Главное - умело использовать, то что нам дано.

[Александр Вакуров]

Так и я за баланс!
Чтобы и брюшко и иголки были!
Всему своё предназначение. Главное - умело использовать, то что нам дано.

Пымаешь, иголки - свидетельство незащищённости - по умолчанию. Я - про такую кожицу, чтоб и защищена была, и - чувствительна в меру. Или - чтоб могла регулировать сама степень своей защищённости (нечувствительности, толстокожести) и чувствительности (нежности).

[Diana]

Пымаешь, иголки - свидетельство незащищённости - по умолчанию. Я - про такую кожицу, чтоб и защищена была, и - чувствительна в меру. Или - чтоб могла регулировать сама степень своей защищённости (нечувствительности, толстокожести) и чувствительности (нежности).

Если иголки даны изначально, по природе, тут уж против неё не попрёшь - есть, значит надо использовать.
А если кожица такая универсальная - так это уже мутант получается.

Вообще, здесь, у нас в мире, очень, как-то, войны в исторических традициях приняты, и кожицей, боюсь, не обойдёшься. Тут, иногда, воином приходится быть. А куда воину без меча и лат?! На крайний случай - иголки.
Суровая реальность, однако!

[Александр Вакуров]

Пымаешь, иголки - свидетельство незащищённости - по умолчанию. Я - про такую кожицу, чтоб и защищена была, и - чувствительна в меру. Или - чтоб могла регулировать сама степень своей защищённости (нечувствительности, толстокожести) и чувствительности (нежности).

Если иголки даны изначально, по природе, тут уж против неё не попрёшь - есть, значит надо использовать.
А если кожица такая универсальная - так это уже мутант получается.

Вообще, здесь, у нас в мире, очень, как-то, войны в исторических традициях приняты, и кожицей, боюсь, не обойдёшься. Тут, иногда, воином приходится быть. А куда воину без меча и лат?! На крайний случай - иголки.
Суровая реальность, однако!

Так то в войне!

И часто ты воюешь?

К стати, "Путь воина" - это не только в военных играх. Это - философский путь. Выработан, действительно в войнах.

Не знаю, я уже давно не воюю. По крайней мере, с людьми. С идеями, с тенденциями, вирусными программами - да. А с людьми воевать - глупо, что ли. Не знаю, это не моё. Я в каждом человеке вижу что-то, что не даёт мне воевать с ним. Для меня - моё желание воевать с человеком - это признак моей слабости.

Намного круче увидеть в нём страдающего от чего-то человека и помочь ему. Не шучу.

Конечно, в эту категорию не попадают:

Хулиган, поднимающий руку на моего близкого
Бандит у меня на пути

Это - экстренные, "непредвиденные" ситуации.

Со всеми остальными, с кем другие будут воевать, я:

а) Помогаю
б) Управляю
в) Изучаю, чтобы помочь, или управлять

Ну, есть ещё:
г) дружу

Это проще и интереснее, чем воевать.

Если, конечно, получается.

А если не получается, я учусь. (См. пункт г))

[Draconian]

Дебаты на тему войны и воинов! Уа-а, моя водичка. Потеснитесь-ка!

Если иголки даны изначально, по природе, тут уж против неё не попрёшь - есть, значит надо использовать.

Если иголки даны изначально, по природе, тут уж против нее не попрешь - а мне нравится переть против себя самого. Мало того, что весело, эффектно, да и развивает общую психическую силу (силу воли, если угодно), так еще и результативно! См. мою подпись.

Если иголки даны изначально, по природе, тут уж против неё не попрёшь - есть, значит надо использовать - именно! Есть иголки - есть сила. А куда силу нужно направить-то? Решать каждому. Я вот ее направил на себя, подключил к ней желание.. И выстрогал то, что мне нужно.


С людьми воевать неинтересно, поддерживаю Александра. И глупо. Они даже не знают о понятии "честь". "Справедливость". Ничего не знают. А какой воин без чести? Ы? Воевать тоже не умеют. Даже не знают, кто враг, а кто друг.

Намного круче увидеть в нём страдающего от чего-то человека и помочь ему. Не шучу.

Александр, а что ты думаешь вот на эту тему:

Страдающий, увидев протянутую ему руку помощи, откусывает ее. Поэтому разве не надо ждать, пока он протянет свою руку и не попросит о помощи?

Лишь хочу узнать твое мнение.

А если кожица такая универсальная - так это уже мутант получается.

Переведу за Вас, уважаемая Диана! "Мутант" - ненормальный. Не как все. Выделяющийся. Отличающийся. И это хорошо. Лично мне не нравится быть в стаде, как все. А толпа это стадо.

А куда воину без меча и лат?!

Туда же, куда и Брюсу Ли и Шаолиньским монахам-бойцам.



Там вон выше еще написали, что собственные иголки можно переработать... Ну да, и получить при этом энергию, удовольствие, веселье и ресурсы. Слова можно заменить - они не так важны.


А зачем вообще "гибрид иголок и нежности"?
Диана, зачем иметь и иголки, и нежную кожу? Можно ведь быть просто.. другим. Воспринимать любовь, уметь любить, но при этом твердо держать свою позицию. Словом не оскорбить, кулаком не ударить.

- Кто умеет крепко стоять, того нельзя опрокинуть. Кто умеет опереться,
того нельзя свалить.

- Знание гармонии называется постоянством. Знание постоянства называется
мудростью. Обогащение жизни называется счастьем. Стремление управлять
чувствами называется упорством.

[Diana]

Так то в войне!

И часто ты воюешь?

К стати, "Путь воина" - это не только в военных играх. Это - философский путь. Выработан, действительно в войнах.

Не знаю, я уже давно не воюю. По крайней мере, с людьми. С идеями, с тенденциями, вирусными программами - да. А с людьми воевать - глупо, что ли. Не знаю, это не моё. Я в каждом человеке вижу что-то, что не даёт мне воевать с ним. Для меня - моё желание воевать с человеком - это признак моей слабости.

Да уж, путь воина..
Приходилось, знаете ли.. И с людьми в т.ч. Я уже писала о своём миролюбии, но фигушки, жизнь - она временами бывает штука простая и однозначная - кто кого. В разных аспектах и ситуациях.
Грустная история, но мне пришлось стать и воином. Судьба такой!
Я, вообще, сижу тихо, никого не трогаю. А потом заявляется кто-нибудь в мой мир и давай "мечом" махать. Куда деваться - мне приходится "вставать с печки" и идти восстанавливать мир и покой в своих "пределах".

Я вот как-то задумывалась - может так нам дается возможность проявить свои нереализованные стороны (и по каким-то своим причинам, требующие реализации)?

Оно, конечно, проще жить и не воевать, а может и нет. Многие мои качества проявились именно таким путем. И мне это было интересно (впоследствии) - то, что потом проявилось, что я узнала, кем стала.

Я довольно неплохо знаю преимущества этого пути.

а мне нравится переть против себя самого.[/b] Мало того, что весело, эффектно, да и развивает общую психическую силу (силу воли, если угодно), так еще и результативно! См. мою подпись.

Оно, конечно, так веселее, только аккуратнее надо, а то на грабли..
Сами знаете..
С собой и дружить, хоть иногда, бывает полезно.

Ничего не знают. А какой воин без чести? Ы? Воевать тоже не умеют. Даже не знают, кто враг, а кто друг.

Это, знаете ли, Вам ещё воин хороший не встретился. И знающий и умеющий. Вопрос времени. Могу уверенно заявить - есть такие. Лично проверяла. Не специально, конечно.

Переведу за Вас, уважаемая Диана! "Мутант" - ненормальный. Не как все. Выделяющийся. Отличающийся. И это хорошо. Лично мне не нравится быть в стаде, как все. А толпа это стадо.

Да, отличающийся. Но я, не совсем это имела в виду.
Человек, живущий не вполне обычной жизнью и развивающий не вполне обычные способности, и не имеющий возможности быть, в этом ракурсе, своим среди других людей - уже становится несколько необычным человеком. Это может проявляться в любом аспекте - духовность, ментальность, даже физиология.

Туда же, куда и Брюсу Ли и Шаолиньским монахам-бойцам.

Спасибочки,
Помните, как в мультике - послала жена мужа за ёлкой .., уж послала, так послала..

[Александр Вакуров]

Намного круче увидеть в нём страдающего от чего-то человека и помочь ему. Не шучу.

Александр, а что ты думаешь вот на эту тему:

Страдающий, увидев протянутую ему руку помощи, откусывает ее. Поэтому разве не надо ждать, пока он протянет свою руку и не попросит о помощи?

Лишь хочу узнать твое мнение.

Согласен с текстом, выдененным синим.

А то, что красным - ну, бывает.

Как раз и учусь не соваться туда, где не просят. Тяжело бывает удержаться, но путь здесь, видимо, един. Ждать, когда помощь затребуется самим человеком.

Суй - не суй, а без желания и готовности - фигушки! В общем, как в сексе.

А то, что я имел в виду в том посте, на который ссылаешься - это другое.
Об этом немного есть в моей статье "Функции продавца в акте продажи".

[Draconian]

Согласен с текстом, выдененным синим.

А то, что красным - ну, бывает.

Я не хотел сказать, что такое случается всегда. Но случается ведь! Про "всегда" никто и не говорил.

Согласен, что тяжело бывает удержаться. Надо уметь быть жестоким - без этого очень сложно уничтожить желание помочь.

[Александр Вакуров]

Согласен, что тяжело бывает удержаться. Надо уметь быть жестоким - без этого очень сложно уничтожить желание помочь.

Да?

А я думал - уметь различать, где помощь, а где - медвежья услуга.
- Незатребованная помощь - медвежья услуга.
- Помощь в том, что человек может сделать самостоятельно - медвежья услуга.
- Регулярная помощь, подсаживающая другого на бесплатный сыр - медвежья услуга, превращающая другого в зависимого от тебя и от твоей помощи человека, нуждающегося в тебе.
Постоянная помощь, не дающая человеку встретиться с трудностями, развращающая его, и мешающая ему развиваться самостоятельно, мешающая ему развивать свою жизнеспособность - тоже медвежья услуга.

Жестокость, по моему, здесь не причём. Тут мудрость нужна. И прозорливость. И способность выявлять структуру поведеиня человека.

Ты какие ситуации имеешь в виду - когда помощи просят, или - когда не просят, а так хочется "помочь"?

[Draconian]

Лично мне в этом вопросе жестокость нужна. У подростков есть период, когда они влюбляются, и все до единого при этом страдают, т.к. опыта общения с девушками у них нет и ничерта не получается. Видел много таких случаев - приходилось затыкать желание помочь, т.к. в этом случае ничего сделать нельзя хотя бы потому, что из-за розовых очков "жертва" ничерта не видит даже в твоих словах.

У тех же подростков есть и другой период, когда они очень любят алкоголь. Здесь тоже мало, что сделаешь, если желания у самой "жертвы" нет. Нужно иметь силы в себе закрыть глаза на это.

И - да, на 90% случаи откусывания руки выходят именно из субстанции "хочется помочь, да сопротивляются".

Я начинаю думать, что полезно стать "обозревателем" мира. Еще в Стар Треке было правило полного невмешательства в жизнь других рас.

- Незатребованная помощь - медвежья услуга.
- Помощь в том, что человек может сделать самостоятельно - медвежья услуга.
- Регулярная помощь, подсаживающая другого на бесплатный сыр - медвежья услуга, превращающая другого в зависимого от тебя и от твоей помощи человека, нуждающегося в тебе.
Постоянная помощь, не дающая человеку встретиться с трудностями, развращающая его, и мешающая ему развиваться самостоятельно, мешающая ему развивать свою жизнеспособность - тоже медвежья услуга.

Вот когда мне говорят "незатребованная помощь - медвежья услуга" - во мне просыпается ярость. Было много случаев, когда я насильно помогал и потом говорили большое спасибо. Если человек знает, когда и какая ему нужна помощь - это уже 50% помощи. А таких мало.

Человек очень многое может сделать самостоятельно. Весь вопрос времени. Тот же подросток научится управляться с алкоголем и ухаживать за девушками САМ, но лишь через 5 лет. Впрочем, я пока так и не понял, стоит ли подросткам сильно ударяться в этом возрасте. С одной стороны, это многому учит... Ну, должно учить. С другой - неприятно. Мягко говоря.

О регулярной помощи речи нет.
- Дай человеку рыбу и ты накормишь его на день. Научи его ловить рыбу и ты накормишь его на всю жизнь.

[Александр Вакуров]

Лично мне в этом вопросе жестокость нужна.

Жестокость - это невпускание в себя чужой боли. Игнорирование её. Осознанное игнорирование, с нахождением оправданий этой жестокости.

Может, тут тебе что-то другое нужно?

Например, другие опознавания ситуации, человека, его возможностей, своих действий?


Жестокость - от страха и ненависти.

А что может быть от любви, что и защитит тебя, и не сделает рабом своей привычки помогать?

[Draconian]

Ничего не понял, Александр. Жестокость - невпускание чужой боли? Или ты имел ввиду невпускание своей боли из-за чужой атаки?

А нахождение оправдания жестокости во благо - сила. Согласен.

Может, тут тебе что-то другое нужно?

Я уже не знаю, что мне нужно.. порой останавливаюсь, хочется передохнуть. И не знаю, куда идти, хотя вижу развилку. Знаю лишь, что и там, и там - одно и то же, только в разной обертке. Обычно после этого получаю пинок "ИДИ ДАЛЬШЕ, ЧЕГО ВСТАЛ?". Обычно изнутри.

Но надоело..

[Александр Вакуров]

Ничего не понял, Александр. Жестокость - невпускание чужой боли? Или ты имел ввиду невпускание своей боли из-за чужой атаки?

Чужой, чужой боли. Чужую боль мы боимся впускать. Не умеем её переносить, переживать с другим человеком, причём так - чтобы и самим не страдать, и - другому помочь перенести его боль по другому. Например - как благо, как подарок, как мудрость, как научение, как повод перестроиться (или свою жизнь и характер) таким образом, чтобы не впускали в неё то, что причиняет боль.
Это важно - уметь не анестезироваться от чужой боли, а - переживать её вместе сдругими (со-переживая), взрослея по ходу этого процесса, помогая другому повзрослеть.

Мы не умеем и принимать и свою боль.
Когда её принимаешь -что-то меняется.
Она перестаёт быть чем-то, что мучит.
Она становится чем-то, что учит.

А "чужих атак" - просто не существует. Существует наша привычка принимать (воспринимать - Системы Опознавания Реальности!) чужую боль или чужую чуждость ("неправильность", "неидеальность") - за "атаки".

atomontage, когда ты видишь и слышишь, что люди кричат друг на друга "от ненависти" - не верь.
Они кричат от боли. Они кричат не "друг на друга", они кричат друг другу.

А нахождение оправдания жестокости во благо - сила. Согласен.

Не могли бы Вы, сударь, раскрыть эту свою мысль? Ибо не знаю, с чем Вы тут со мною "согласны".
Пять слов - и все разные.

Просто подробнее - о чём ты? Эту фразу можно понять несколькими способами. Помоги мне понять, каким способом я должен понять тебя.

[Draconian]

Я, кажется, научился недавно переживать боль и учиться от нее... Правда, это, как говорится, экспериментальная версия пока: зачастую боль выходит за рамки "учителя" и начинает.. прошу прощения, гадить в жизнь. Слабо я ее умею контролировать.. Но то что она учит - чертовски верно.

Анастезироваться от чужой боли я научился... Переживать ее - нет. Как пережить чужую боль? Это, имхо, очень важный.. навык.

- "Друг не тот, кто утешит, а кто заплачет со мной" (кто-то).

Мудрости.. повсюду они.



Насчет "чужих атак".. ты поставил меня в неудобное положение. Я привык смотреть на жизнь как на войну. Зачастую не хватает мудрости и хочется "дать сдачи". Необязательно обидчику, сколько боли внутри себя. Когда-то практиковал и нанесение удара по БОЛИ ОБИДЧИКА... Получалась цепная реакция.
Но ты прав.

atomontage, когда ты видишь и слышишь, что люди кричат друг на друга "от ненависти" - не верь.

Это-то как раз просто - наблюдать за чем-то извне. А вот играть главную роль в этом сюжете и при этом оставить.. внешний модуль, который будет следить за всем? То есть, мы и играем главную роль - находимся в гуще событий, и при этом способны анализировать и запоминать то, что происходит как бы со стороны. Я это называю "установить внешний модуль".. Когда-то модулями мыслил.


Оправдание жестокости во благо. Простейший пример: ложь во благо. Это - "плохо", но мы оправдываем себя: это - во благо.
У ребенка истерика. В мозгу - два образа: "успокоить" - хорошо, "облить ледяной водой" - плохо, ибо это "жестоко". Однако, успокоение зачастую не помогает. Мать берет, тащит ребенка в ванную и подставляет лицо под ледяную струю. В эти моменты мать вынуждена провести моментальный диалог с собой: она объясняет своим чувствам, что эта жестокость поможет лучше, чем нюни - она пойдет на пользу и будет оправдана.
Это я называю силой. Это - сила умения поговорить с собой, объяснить восстающей части себя, что "все хорошо и все делается на благо, потерпи".

[Александр Вакуров]

Оправдание жестокости во благо. Простейший пример: ложь во благо. Это - "плохо", но мы оправдываем себя: это - во благо.
У ребенка истерика. В мозгу - два образа: "успокоить" - хорошо, "облить ледяной водой" - плохо, ибо это "жестоко". Однако, успокоение зачастую не помогает. Мать берет, тащит ребенка в ванную и подставляет лицо под ледяную струю. В эти моменты мать вынуждена провести моментальный диалог с собой: она объясняет своим чувствам, что эта жестокость поможет лучше, чем нюни - она пойдет на пользу и будет оправдана.
Это я называю силой. Это - сила умения поговорить с собой, объяснить восстающей части себя, что "все хорошо и все делается на благо, потерпи".

Это - не жестокость. Это - мудрость. Мудрость от жестокости отличается наличием любви.

Если это делается с любовью - это забота, мудрость, учёба, знакомство с реальностью, возвращение в реальность, "лишить ненужных иллюзий", и т.д.

Если же без любви, или с ненавистью (страхом) - это жестокость.

[Draconian]

Да, но это еще нужно понять! Пока это не понял - это есть жестокость.

[Александр Вакуров]

Да, но это еще нужно понять! Пока это не понял - это есть жестокость.

Я думаю, если не понимаешь - это не жестокость. Мне одна знакомая рассказывала, как она, когда ей было года три - брала котёнка, и бросала его с крыльца. Он шмякался, она спускалась, подбирала его, и - снова сбрасывала с крыльца. Котёнку было больно, но она этого не понимала. Мама застала её за этим занятием и отругала. Девочка - уже взрослая женщина. Но она до сих пор помнит тот случай, и ей до сих пор стыдно.

Вот когда понимаешь и делаешь - вот тогда это жестокость.

[Draconian]

Не, это другое. Точнее, не совсем другое...

1. Ты маленький, не осознаешь ничего - это не жестокость.
2. Ты поумнел, теперь для тебя это - жестокость.
3. Ты помудрел, теперь для тебя это - жестокость на благо (вариант - не жестокость вовсе, т.к. на благо).

Не согласен?

[Александр Вакуров]

Я уже отвечал. Если с любовью - то это не жестокость.
Жестокость - это когда без любви и сострадания.

Жестокость - это когда ты сконцентрирован на СЕЙЧАС, или на прошлом.

Не жестокость - когда тебе доступны не только твои действия сейчас - но и их последствия (в том числе и последствия НЕ действий).

[Draconian]

Во, я понял. Для меня жестокость - тогда жестокость, когда сам субъект воспринимает действие как жестокость. То есть, со стороны матери это - любовь, но сын воспринимает это как жестокость. Все, недопонимание улажено. Сформулировал.

[Александр Вакуров]

Во, я понял. Для меня жестокость - тогда жестокость, когда сам субъект воспринимает действие как жестокость. То есть, со стороны матери это - любовь, но сын воспринимает это как жестокость. Все, недопонимание улажено. Сформулировал.

Для меня важный критерий:

Даже если сын ПОКА воспринимает это как жестокость:

• Как он расценит это через тридцать лет (через год)?
• Как он расценил бы, если бы знал, что скрывается за таким ПОВЕДЕНИЕМ матери?
• Как он расценит, когда сам окажется в такой же ситуации, только "с другой стороны" - будет ли он вспоминать поведение матери, как "жестокость", когда сам будет проявлять такое же поведение с такими же внутренними процессами (любовь) - к своему ребёнку?

[Draconian]

Но разве это уже не другой вопрос?..

[Александр Вакуров]

Это критерий "жестокость" - "не жестокость".
Человек сейчас может что-то воспринимать как "Х".

Но важнее - как он будет это воспринимать, или - как бы он воспринимал, если бы он знал истинные истоки и мотивы действий другого челоека.

Мы уже знаем, что восприятие человека (его квалификация своего опыта или намерений другого человека) может быть ошибочным.

Так что "жестокость" или нет - судить стоит более широко. С разных точек зрения.

То же касается других квалификаций: "нечестность", "подлость" и т.д.

Если прошло двадцать лет, и - твои взгляды поменялись, ты помудрел - и - смотришь в прошлое, и понимаешь, что то, что двадцать лет ты воспринимал как "нечестность" со стороны другого человека - на самом деле была не нечестность, а что-либо иное - то как нам с тобой это называть?

Когда ты был молодым ты считал это "нечестностью". По обретению опыта ты перестал так считать.
А есть определение "вообще"? или всё-таки, мы определяем на каждый конкретный момент?

И как мы с тобой будем относиться к таким определениям? Ну, когда "вообще" рассуждаем?
Есть ли смысл в таких рассуждениях?

[Draconian]

Если прошло двадцать лет, и - твои взгляды поменялись, ты помудрел - и - смотришь в прошлое, и понимаешь, что то, что двадцать лет ты воспринимал как "нечестность" со стороны другого человека - на самом деле была не нечестность, а что-либо иное - то как нам с тобой это называть?

Так, как сейчас. Если сейчас - это двадцать лет спустя, то "не нечестность".

Когда ты был молодым ты считал это "нечестностью". По обретению опыта ты перестал так считать.
А есть определение "вообще"? или всё-таки, мы определяем на каждый конкретный момент?

Придумать можно все, что угодно. И это будет верным. Или это можно "подогнать" под правду. Определение "вообще" тоже можно придумать - словарь ведь есть, там вон напридумано сколько всего умного. Но вместе с этим мы можем в момент разлуки принять "любовь" как "боль". Мазохист воспримет царапину как удовольствие. Вместе с этим есть и "общие" понятия.

И как мы с тобой будем относиться к таким определениям? Ну, когда "вообще" рассуждаем?
Есть ли смысл в таких рассуждениях?

Смысл тоже можно придумать. Когда-то его нет, но когда-то - есть. Или так: для безумного смысл есть в том, в чем для обычного человека его нет. И наоборот.

Себе я ставлю другой вопрос. Как человек отнесется к этому в настоящий момент, сейчас? Да - это будет полезно сыну, поможет ему в будущем.. но до этого будущего сын может вас возненавидеть. Это тоже стоит учитывать. Не всегда. Не всем. Но мне - да. Разве не поэтому мы с тобой используем подушку безопасности?

[Александр Вакуров]

Себе я ставлю другой вопрос. Как человек отнесется к этому в настоящий момент, сейчас?

Хороший вопрос.
Что для тебя важнее - то, как твой сын воспримает сейчас твои действия, или - твои собственные квалификации своих действий?
Какое опознавание будет двигать твоими действиями? Сына или твоё? Ты перестанешь считать то, что ты делал за то, чем это являлось для тебя? Или - начнёшь считать так, как считает сын?

Граждане, присоединяйтесь! Тема - важна и сложна. Как ВЫ будете считать? Как Вы будете действовать? Будете ли менять свои опознаваиня? Будете ли менять свои намерения? Будете ли менять своё поведение?

Будете ли заботиться о восприятии Ваших действий другим человеком?

Что будете делать, если Вам не удастся изменить восприятие Ваших действий другим человеком, как "негативных"?

Сталкивались ли Вы с этим? Что Вы делали в таких случаях? Что Вас подводило? Что мешало? Что помогало? Что выручало? Что "работало" безотказно?

[Draconian]

Единственно верного решения нет. Нельзя полагаться только на опознавание сына или же наше. Но надо учитывать его опознавание. Создать гибрид, сводящий к минимуму его негативную реакцию. Конечно, в некоторых экстримальных случаях об этом можно и не беспокоиться - результат важнее...

[Александр Вакуров]

Совершенно согласен с предыдущим оратором.
И что, точка? Мыслей по этому поводу ни у кого больше нет?