Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. _ Про жизнь, про бытие мое и наше _ Справедливость
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 8:36
Этот термин, это понятие, эта категория, это явление - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - привлекло моё особое внимание лишь недавно, после группы экзистенциального опыта Римаса Будриса.
Римас считает, что такой штуки, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ нет. Ибо нет экзистенциальной категории "справедливость". И мол, нечего и думать об этом.
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 8:37
Есть фраза у кого-то из очень умных о том, что "О справедливости мы вспоминаем лишь тогда, когда она нарушается по отношению к нам"
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 8:38
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это то, с чем и ЧЕМ я жил фактически всю свою жизнь. Это всегда был направляющий для меня фактор - иногда освещающий мне путь, иногда заводящий меня в тупики и ловушки.
И сейчас для меня возникла острая необходимость разобраться с этим вопросом глубже и яснее.
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 8:41
У Ивановского психотерапевта Евгения Валентиновича Шелкопляса есть очень интересные идеи о примитивных и социальных группах, где категория справедливости является одной из фактически определяющих в разделении групп на примитивные и социальные.
Для примитивных групп (тюрьма, бандитская группировка) главная ценность - свобода.
Для социальных групп главная ценность - справедливость.
Автор: Мария 11.11.2009, 8:41
Справедливость - это когда у всех у всех на душе хорошо. И ничего, никого не царапает. Это можно относить любому промежутку времени и к любой ситуации, можно к вечности и можно к мгновению.
Справедливость это гармоничное принятие (согласие) с волей Бога. Гармоничное - потому что понятно, почему так, а не иначе.
Автор: Ульяна 11.11.2009, 9:44
Есть фраза у кого-то из очень умных о том, что "О справедливости мы вспоминаем лишь тогда, когда она нарушается по отношению к нам"
А я практически не могу удержаться в категориях "справедливо" и "не справедливо" и выскакиваю в категории "красиво\некрасиво" "гармонично\негармонично" "цельно\нецельно" "мотивированно\бесцельно" etc
Иногда это бывает ужасно неудобно, потому что чуешь, что вот тут уже вообще пора бы бить скалкой по голове за несправедливость, а мне мотивов не хватает.. Ну и результаты такого "спокойствия" иногда бывают очень странными.
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 9:47
Спасибо, девушки. Первый уровень пройден.
На самом деле уровней и под уровней там масса. И нам ещё предстоит эту тему "размочить" как следует.
Ждём остальных, если у вас совсем ничего не появится.
Автор: Ульяна 11.11.2009, 9:57
Спасибо, девушки. Первый уровень пройден.
На самом деле уровней и под уровней там масса. И нам ещё предстоит эту тему "размочить" как следует.
Ждём остальных, если у вас совсем ничего не появится.
Ты хоть направление какое-то задай, пожалуйста? Мне вон, тоже нужно, а с какой стороны подступиться неясно.
Ну вот к примеру, я на несправедливость в отношении к другим реагирую острее, чем по отношению к себе. И это - несправедливость =)) Возможно порождённая моей собственной несправедливостью по отношению к себе и к другим..
А ещё у меня в школе была репутация "борца за справедливость", а мне справедливость была сто лет не нужна и не интересна, было нужно, чтобы меня саму не трогали. И чтобы.. гм.. проявления несправедливости по отношению к другим не оскорбляли мой покой и гармонию, которой мне очень хотелось =))))
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 10:04
Ты хоть направление какое-то задай, пожалуйста?
Вот это и опасно, задавая направление я ограничиваю варианты.
Догадываюсь, что мест, КУДА и ЗАЧЕМ пойти НАСТОЛЬКО больше, чем я даже в самом страшном кошмаре не могу представить. В таких делах и темах - главное начать. Хотя бы и болтать. Темы и направления выплывут сами.
Автор: Ульяна 11.11.2009, 10:08
Ты хоть направление какое-то задай, пожалуйста?
Вот это и опасно, задавая направление я ограничиваю варианты.
Догадываюсь, что мест, КУДА и ЗАЧЕМ пойти НАСТОЛЬКО больше, чем я даже в самом страшном кошмаре не могу представить. В таких делах и темах - главное начать. Хотя бы и болтать. Темы и направления выплывут сами.
А.. Болтать.. Ну тогда я уже начала.
Тогда для меня ещё справедливость как-то перекликается с личными границами с одной стороны. Гармонией - с другой, и достоинством с третьей.. Я бы, пожалуй, даже попыталась это как-то по-вертикали расположить.
Автор: MaXComp 11.11.2009, 11:04
Мне кажется, что справедливость как-то с завистью перекликаются. Зависть является побудителем к несправедливости. Есть сильная сторона, которой присуща справедливость, есть слабая, которая не терпит сильную. При встрече обеих сторон происходит столкновение и рождается понятие справедливости и не справедливости. Понимая суть, обе стороны стремятся к гармонии, для уничтожения понятия справедливости и несправедливости вообще. Получается справедливость - это орудие для выявления своих недостатков.
Автор: utter 11.11.2009, 11:10
Справедливости действительно не существует.
В том смысле, который мы в него вкладываем.
Ну.... теряент человек близких, собственное здоровье, да мало ли что еще.... казалось бы, где справедливость...
Просто мы не видим причин этих событий, а видим лишь следствия...
Чаще всего под справедливостью люди понимают то что комфортно им и беспроблемно.
В корне ошибочно.
Развитие происходит большей частью тогда, когда человек попадает в трудные, проблемные ситуации, дискомфортные для него.
В поисках выхода, вырабатываются нужные качества... идет эволюционирование.
Если чуть коснуться эзотерики, то на уровне тонких планов такого понятия как справедливость вообще нет, а есть рациональность, целесообразность.
Существуют законы как физического мира, так и тонких планов, нарушение которых приводит к созданию дискомфорта для нарушившего - именно это и побуждает исправлять ошибки.
Хирург, оперирующий больного, совершает страшную несправедливость, отрезая ногу..... но только для того кто видит часть процесса, а то что нога поражена гангреной для него осталось тайной за семью печатями.
Вот и мы... судим о происходящем так же наивно...
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 11:27
Ребятки, нам надо глубже идти. Мы все сейчас высказались по разу - это наши поверхностные слои понимания темы. У каждого свой поверхностный слой.
Всё это поверхностно и банально.
Нужно идти глубже.
На глубине разногласий нет.
Автор: Александр Вакуров 11.11.2009, 11:30
Как вы определяете, что справедливо, что нет?
Как вы реагируете внутри и что делаете, если справедливость нарушена по отношению к вам?
А если она нарушена по отношению к другому? А если ваши интересы при этом не нарушаются?
А если есть конфликт между интересами и справедливостью по отношению к вам (то есть, несправедливо, а материальные интересы не страдают)?
Автор: MaXComp 11.11.2009, 12:44
Как вы определяете, что справедливо, что нет?
Мне кажется, что я всё больше и больше никак это не определяю. Один и тот же случай можно рассмотреть с разных сторон и получится, что он и справедлив и несправедлив (под "разных сторон" имею ввиду тысячи различных вариантов), получится 50 на 50. И можно согласиться с Утером, что понятия справедливости нету.
Как вы реагируете внутри и что делаете, если справедливость нарушена по отношению к вам?
Я говорю себе , "Ах как же это не справедливо, или где же справедливость?"
Потом смиряюсь и понимаю, что никаких нарушений не было, просто должно было так случится для моего же блага, т.е. не было несправедливости.А если она нарушена по отношению к другому? А если ваши интересы при этом не нарушаются?
Попытаюсь помочь разобраться тому чьи интересы нарушены, если буду считать это доступным для меня, и вместе с ним найти решение или путь решения, что бы несправедливость превратить в справедливость, и тем самым нейтрализовать её.
А если есть конфликт между интересами и справедливостью по отношению к вам (то есть, несправедливо, а материальные интересы не страдают)?
В условиях "выживания", я поступал несправедливо, и по отношению ко мне поступали несправедливо. И мы понимали в тот же момент, что всё это справедливо (т.е. так и должно быть, ты или я). Т.е. получилось что опять же понятие нейтрализовалось. И на смену пришло понятие смирение и совершенствование себя, что бы быть сильнее и "выжить".
Ну и опять я пришел к выводу что это орудие. Которое пытается тебя уничтожить, а ты уворачиваешься от пуль. И если все не справедливо,- то я пытаюсь выжить, если все справедливо,- я стараюсь не расслабляться, что бы не деградировать. Даже наверное создаю себе образы несправедливости для перевоплощения её в справедливость.
Похоже на ответы так и не смог ответить
) забрел куда-то, еще глубже не умею копать, сил пока нет. У меня вообще все просто по жизни.
Автор: Ульяна 11.11.2009, 12:56
Как вы определяете, что справедливо, что нет?
На взгляд и наощупь.
События дисгармонируют (не вписываются в рисунок по моим представлениям) и царапают.
Как вы реагируете внутри и что делаете, если справедливость нарушена по отношению к вам?
- Если несправедливость в словах, и я внутри уверена, что слова не соответствуют истине или не соответствуют всей истине, то никак.
- Если в словах, а я в себе не уверена, скорее всего испугаюсь, уйду и буду разбираться, пока не пойму, что к чему. Потом, по результататам, или буду благодарна, или опять же собака лает - ветер носит.. Впрочем благодарна ситуации, всё равно, буду, поскольку всё, что проработано - уже моё
- Если несправедливость на деле, но я могу отдалиться от ситуации достаточно, чтобы увидеть, откуда взялось и к чему, вероятно, приведёт происходящее, и если я в состоянии перетерпеть временное неудобство, то никак.
- Если не могу перетерпеть, то постараюсь тихо выйти из ситуации.
- Если не вижу, откуда и почему, первой реакцией могу вспылить, потом буду снова пытаться отдалиться и всё же увидеть.
- Если не могу увидеть, но сверяюсь с другими и другие говорят, что всё хорошо, могу поверить, но если за какой-то вразумительный временной промежуток сама не увижу и не поверю в правильность происходящего могу всерьёз сорваться. Поэтому себя стараюсь слушать и не передавливать.
- В любых ситуациях для отдыха обхожусь спасительным заклинанием "это не мои проблемы", абстрагируясь от понятия несправедливость и от происходящего вообще.
- Если несправедливость, как мне кажется, допускают близкие реагирую очень болезненно.
А если она нарушена по отношению к другому? А если ваши интересы при этом не нарушаются?
- Почти как в предыдущем пункте, только реагирую более остро и открыто. От моих интересов зависит мало. (и здесь у меня моя несправедливость, поскольку априори предполагаю в себе большую выносливость, чем в других)
- Если кажется, что вижу, откуда что взялось, буду пытаться мягко помочь увидеть с той же стороны и развернуть ситуацию так, чтобы она обернулась благом иного уровня. Если мне кажется, что этого делать не нужно, буду просто поддерживать, не поддерживая гнев на несправедливость.
А если есть конфликт между интересами и справедливостью по отношению к вам (то есть, несправедливо, а материальные интересы не страдают)?
В серьёзных ситуациях до последнего буду жертвовать материальными интересами.
По мелочам - тоже. Но если это несправедливость порядка "я этого не заслужила\недостойна", могу причислить к подаркам и принять с благодарностью =)
Автор: utter 11.11.2009, 13:07
Как вы определяете, что справедливо, что нет?
Как вы реагируете внутри и что делаете, если справедливость нарушена по отношению к вам?
А если она нарушена по отношению к другому? А если ваши интересы при этом не нарушаются?
А если есть конфликт между интересами и справедливостью по отношению к вам (то есть, несправедливо, а материальные интересы не страдают)?
Саша... вроде как бы и ответил я...
Давай еще раз по этим пунктам...
Вы НЕ можете определить, что справедливо а что нет, поскольку руководствуетесь в ответах своим Эго...
По определению, так сказать, поскольку нет объективности восприятия...
Я не считаю это несправедливостью, а полагаю, что это урок предоставляемый мне судьбой...(случайными такие уроки не бывают...)
Аналогично предыдущему....
Конфликт между, предположим, моими интересами и "справедливостью" - это конфликт между моим Эго и законами мироздания.
Решается в пользу законов мироздания...)))
Я вообще не понимаю В ЧЕМ тут проблема...!!!
Автор: Ульяна 11.11.2009, 13:08
А.. и вот ещё (увидела utter-а и вспомнила =)))
Нечасто, но вообще могу импровизировать на грани, явно допуская несправедливость (по моим меркам) по отношению к человеку, если мне это очень нужно. Извиняться, скорее всего, не буду, объяснять, если случай не предоставится - тоже, но помню такие вещи очень долго и с благодарностью (иногда дольше чем те, кого задела), стараясь взять из ситуаций всё, что только возможно.. =)
ну, то есть извинилась-таки 
)))
Автор: Ульяна 11.11.2009, 13:29
Нечасто, но вообще могу импровизировать на грани, явно допуская несправедливость (по моим меркам) по отношению к человеку, если мне это очень нужно. Извиняться, скорее всего, не буду, объяснять, если случай не предоставится - тоже, но помню такие вещи очень долго и с благодарностью (иногда дольше чем те, кого задела), стараясь взять из ситуаций всё, что только возможно.. =)
Гм... И исходя из того, что только что сказала, и из того, что совсем за уши притянуть к человеку что-то не могу, а просто смещаю акценты с тех черт, которыми человек силён и красив, на его, на мой взгляд, более уязвимые или непроработанные стороны, принудительно "вытягивая" их на поверхность из гармоничного рисунка, как я его вижу..
..то вот это, по моим меркам, и есть "несправедливость" =)))
И отсюда получается всё остальное.
Если это действительно непроработанная сторона, то реакция будет болезненной.
Если проработанная, то реакцией будут или удивление, или улыбка, или ничего =))
Etc..
Остальные частные случаи с этой позиции так же перечитываются.
Т.о. этот круг, в общих штрихах, у меня сложился =)
Автор: Ульяна 11.11.2009, 15:07
Если это действительно непроработанная сторона, то реакция будет болезненной.
Если проработанная, то реакцией будут или удивление, или улыбка, или ничего =))
Тааак... Тогда получается, если с моей точки зрения моя несправедливость по отношению к человеку была, а с его - нет, то в этой точке несправедливость есть, но моя ко по отношению к себе.
А если с его точки зрения была, а с моей - нет, то его к себе?.. Гм..
Перевёртыш просится, но потеряла, пока писала. Ох уж эти чёрные ящики... =)))
Автор: MaXComp 12.11.2009, 5:31
А если с его точки зрения была, а с моей - нет, то его к себе?.. Гм..
Перевёртыш просится, но потеряла, пока писала. Ох уж эти чёрные ящики... =)))
Может быть это опять вывод того, что понятия этого нет, а в место него есть действие, определенное такое действие, которое переживается всеми по разному. А что бы понимать, что именно переживают появилось это определение.
))) Значит справедливость это определение своего отношения к действию, или бездействию.
Автор: Ульяна 12.11.2009, 6:16
Может быть это опять вывод того, что понятия этого нет, а в место него есть действие, определенное такое действие, которое переживается всеми по разному. А что бы понимать, что именно переживают появилось это определение.
Конечно)))
Просто сразу к этому выводу я и так могу. А уловить что именно округляю до целых, не могу. Поэтому пробую локализовать и охарактеризовать, для начала как чёрный ящик.
))) Значит справедливость это определение своего отношения к действию, или бездействию.
Вот только делать окончательные выводы я пока совсем не планировала. Только временные и промежуточные)))
Автор: MaXComp 12.11.2009, 6:42
Вот только делать окончательные выводы я пока совсем не планировала. Только временные и промежуточные)))
Но мы же хотим прийти к таким выводам, которые бы нас объединили. А с черными ящиками тема получится вечной.... Наверное так я и живу "закрывая" все на полпути. Надо бы завести себе черный ящик
Спасибо за ответ.
Автор: Ульяна 12.11.2009, 9:21
Вот только делать окончательные выводы я пока совсем не планировала. Только временные и промежуточные)))
Но мы же хотим прийти к таким выводам, которые бы нас объединили. А с черными ящиками тема получится вечной....
Ну вот и я о том же. Моё нынешнее представление работает, как большой чёрный ящик. Я знаю, что на входе и на выходе. При этом механизм внутри может совершать симметричные ошибки, о которых я не знаю, поскольку при проходе успешного сценария их число остаётся чётным и на конечный результат не влияет.
Поэтому я пытаюсь для начала путём декомпозиции разделить один большой чёрный ящик на более мелкие чёрные ящики, объединенные определёнными связями в единую структуру.
Для этого пробую восстановить или определить характер контекстных связей и локализовать чёрные ящики. Мы говорим об одном =)
Автор: Надежда 15.11.2009, 11:56
У меня понимание справедливости, похоже на ее понимание Utter-ом.
Все, что уже есть сейчас в настоящий момент - справедливо. То есть справедливость - это и есть наша жизнь.
Несправедливо - это все, что относится не к реальности.
Но, это, несколько грубое понимание справедливости все-таки. Но для меня пожалуй, в настоящий момент оно является правильным.
Сложно сказать, какое можно дать определение справедливости в контексте морали, или человеческих отношениях, внутреннем мире человека, как он для себя внутри решает - что справедливо, а что нет. Ведь первое опредление, которое я дала, относится в тому, что уже есть, получается к прошлому. А как определить, что есть справедливо, по отношению к будущему действию. Здесь, наверное, включаются уже какие-то наши ценности, по отношению к соблюдению которых мы и решаем, что справедливо, а что нет. У каждого своя мера справедливости в этом случае.
Общественная справедливость (все в этом же контексте) - это наверное фикция, но опять же она базируется на тех ценностях, которое ставит перед собой общество.
Вобщем, сейчас у меня складывается такая картинка, что справедливость может быть: внутренняя или субъективная (она есть внутри у каждого человека) и внешняя или объективная (это как раз то, о чем писал Utter). Причем эти два понимания не являются противоположными по отношению друг к другу. Еще справедливость можно определять в зависимости от того, о какой сфере мы говорим - здесь на ум приходит сфера морали.
Автор: utter 15.11.2009, 12:44
Вобщем, сейчас у меня складывается такая картинка, что справедливость может быть: внутренняя или субъективная (она есть внутри у каждого человека) и внешняя или объективная (это как раз то, о чем писал Utter). Причем эти два понимания не являются противоположными по отношению друг к другу. Еще справедливость можно определять в зависимости от того, о какой сфере мы говорим - здесь на ум приходит сфера морали.
Справедливость может иметь смысл только по отношению к кому-то и лишь с чьей-то точки зрения.
Т. е. она всегда личностно привязана и обусловлена.
Поэтому говорить об ее объективности не приходится.
Она определяется с позиции Эго.
Справедливость внешняя не обусловленна личностно, поэтому ее лучше назвать целесообразностью.
Справедливость и целесообразность тем дальше друг от друга, чем больше влияние Эго, а значит, субъективного понимания.
Вот ясновидящий может подняться над своим Эго и посмотреть безличностно.
И тогда он вместо субъективной справедливости увидит объективную целесообразность и сможет, например, видеть будущее, безличностно оценивая причинно-следственные связи окружающего мира.
Автор: Александр Вакуров 15.11.2009, 13:30
Спасибо, слабовато, но хоть как-то двигаемся, не обижайтесь, ребят, тема для меня важная, и сам не знаю, как в ней продвигаться.
Тогда жля лучшего понимания и настоящего входа в тему вот какой вопрос ко всем. Особенно Утер и Уткин ответьте, пожалуйста.
Вам лично важно действовать справедливо? Или это не тот критерий, на который вам стоит ориентироваться?
И второе. Как часто с вами поступают несправедливо? Применим ли к вам этот термин? Следите ли вы за справедливостью к вам (или вашей к другим) специально?
В каких случаях вы обращаете внимание на справедливость или несправедливость других?
Что вы делаете, если человек обвиняет вас в несправедливости?
Что вы чувствуете когда с вами обошлись несправедливо?
Что вы делаете, когда сталкиваетесь с несправедливостью по отношению к себе?
Какова для вас разница между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и ЧЕСТНОСТЬЮ?
Каковы по вашему взаимоотношения и взаимосвязи между этими понятиями и феноменами?
Автор: utter 15.11.2009, 13:50
Все, что уже есть сейчас в настоящий момент - справедливо. То есть справедливость - это и есть наша жизнь.
Несправедливо - это все, что относится не к реальности.
Значит сны несправедливы?...)), поскольку не являются реальностью...
Более того сны не являются жизнью, поскольку это потивлречит первому утверждению....
Лихо получается...)))))
Автор: Александр Вакуров 15.11.2009, 14:07
Все, что уже есть сейчас в настоящий момент - справедливо. То есть справедливость - это и есть наша жизнь.
Несправедливо - это все, что относится не к реальности.
Значит сны несправедливы?...)), поскольку не являются реальностью...
Более того сны не являются жизнью, поскольку это потивлречит первому утверждению....
Лихо получается...)))))
Ну это ты загнул... Во сне мы живём, это время такой же жизни, как и наяву, только несколько иной.
Автор: utter 15.11.2009, 14:32
Все, что уже есть сейчас в настоящий момент - справедливо. То есть справедливость - это и есть наша жизнь.
Несправедливо - это все, что относится не к реальности.
Значит сны несправедливы?...)), поскольку не являются реальностью...
Более того сны не являются жизнью, поскольку это потивлречит первому утверждению....
Лихо получается...)))))
Ну это ты загнул... Во сне мы живём, это время такой же жизни, как и наяву, только несколько иной.
Я сказал лишь то, что сон не является реальностью
По сравнению с объективной реальностью окружающего мира, вероятно, это Надежда имела в виду.
Ну а то что это ИНАЯ реальность не вызывает сомнений....
Автор: Андрей Осипов 16.11.2009, 11:24
Танк с красивым названием "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".
Суть этих терминов в таких терминах - это СОСТОЯНИЕ БЕЗНАКАЗАНОСТИ/правоты ( путаемое человеком с защищенностью), в которое термины вводят человека. Основное отличие этого состояния - полная определенность, четкость, достигаемая за счет сильной блокировки/сужения восприятия. За счет сужения реальности до ДВУХ ЧАСТЕЙ ( хорошо-плохо) - свои-чужие , честно-нечестно, справедливо-несправедливо. В этом состоянии человеку - на все и на всех "наплевать" становиться. Появляется чувство очень сильной "защиты" и "иллюзораня сила" - и полная "блокировка обратной связи". Типа повязки на глазах, на которой кроме слова "СПРАВЕДЛИВОСТЬ" - ничего нет. Термин СПРАВЕДЛИВОСТЬ - используется как индульгенция за грехи .совершаемые под ее флагом. Как "высший авторитет". Использование чужой/внешней опоры. В этом состоянии человек сидит в ментальном танке под названием "справедливость"(правильность) и давит им других. У меня такой техники полным-полно было. До сих пор еще стоят в заводском масле. Достались от "честных, правильных но строгих родителей". Слишком строгих: - Я бы их из автомата постреляла!
У меня даже есть шуточный отчет о таких "танковых стрельбах"...
http://www.flox2.narod.ru/tanki.htm
Автор: utkin 16.11.2009, 13:37
Чтобы "оживить" термин (не стирать же его?), можно слегка подправить окружение этого слова, и слегка сменив контексты ЗА словами.
Вернее ПОД словами.
На мой взгляд слово "справедливость" вполне приемлемо в контексте "простая стадная справедливость".
Слегка подняв значимость слова "стадо", как "человечье стадо", и понизить значимость "высшей справедливости", приняв, что "высшая справедливость" не может быть выше, чем "человечье стадо".
Чтоб даже не возникало желания, из чувства "высшей справедливости" взять автомат и пострелять все это "человечье стадо".
Просто принять, что мы есть все сами человечье стадо, пока живы.
Автор: Мария 16.11.2009, 15:51
Провела опрос независимых мнений о слове СПРАВДЛИВОСТЬ:
Молодой человек 26 лет:
- Справедливость это когда мне хорошо.
Девушка 25 лет:
- Справедливость это когда всё, как нужно и каждому, что заслужил.
Мужчина 46 лет:
- Справедливость это когда все довольны. То есть пришли к консенсусу по заданной теме.
Женщина 36 лет:
-Справедливость это когда мне хорошо, а мне хорошо, когда всем хорошо.
Мнение ребенка 11 лет (девочки), она попросила подумать и вот, что написала :
"Справедливым быть не легко, хотя бы потому что нужно рассуждать правильно, логично и с умом. Для этого нужно быть мудрым и добрым. Если человек разумный и добрый - он хорошо подумает и правильно рассудит. А если взять человека, который ничего не знает, то он, не думая, выберет то, что ему первое попадется под руку. Так что, что справедливость это доброта в сочетании с разумом и мудростью."
Мнение пожилого мужчины:
-Та где та справедливость, с чего вы её взять хотите? Коммунизм что ли на улице?
Мнение пожилой женщины:
- В молодости я думала, что знаю, что такое справедливость. А сейчас уже нет. Сейчас я совсем запуталась. Времена, наверное, другие.
P.S. Вот такой вот экзитпол:)
Автор: utter 16.11.2009, 16:47
P.S. Вот такой вот экзитпол:)
Симпатичный....))
Вывод: Понятие это субъективное, а поэтому не решаемое в принципе .
Без выхода за пределы личностной оценки ожидать нечего.
Автор: Надежда 16.11.2009, 17:44
Все, что уже есть сейчас в настоящий момент - справедливо. То есть справедливость - это и есть наша жизнь.
Несправедливо - это все, что относится не к реальности.
Значит сны несправедливы?...)), поскольку не являются реальностью...
Более того сны не являются жизнью, поскольку это потивлречит первому утверждению....
Лихо получается...)))))
Utter, процитированное тобой (если можно, конечно, на "ты") мое утверждение настолько условно (особенно, используемое в нем понятие "реальность"), что я считаю, отсутствует смысл в поиске "иных реальностей" и приложению к ним термина справедливость.
Автор: utter 16.11.2009, 18:01
Utter, процитированное тобой (если можно, конечно, на "ты") мое утверждение настолько условно (особенно, используемое в нем понятие "реальность"), что я считаю, отсутствует смысл в поиске "иных реальностей" и приложению к ним термина справедливость.
Надежда, правильно ли я тебя понял, что ты не видишь необходимости применять термин справедливость ко всему тому, что выходит за рамки повседневного, обыденного восприятия?. Да?
Автор: Андрей Осипов 16.11.2009, 18:35
Танк с красивым названием "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".
Суть этих терминов в таких терминах - это СОСТОЯНИЕ БЕЗНАКАЗАНОСТИ/правоты ( путаемое человеком с защищенностью), в которое термины вводят человека. Основное отличие этого состояния - полная определенность, четкость, достигаемая за счет сильной блокировки/сужения восприятия. За счет сужения реальности до ДВУХ ЧАСТЕЙ ( хорошо-плохо) - свои-чужие , честно-нечестно, справедливо-несправедливо. В этом состоянии человеку - на все и на всех "наплевать" становиться. Появляется чувство очень сильной "защиты" и "иллюзораня сила" - и полная "блокировка обратной связи". Типа повязки на глазах, на которой кроме слова "СПРАВЕДЛИВОСТЬ" - ничего нет. Термин СПРАВЕДЛИВОСТЬ - используется как индульгенция за грехи .совершаемые под ее флагом. Как "высший авторитет". Использование чужой/внешней опоры. В этом состоянии человек сидит в ментальном танке под названием "справедливость"(правильность) и давит им других. У меня такой техники полным-полно было. До сих пор еще стоят в заводском масле. Достались от "честных, правильных но строгих родителей". Слишком строгих: - Я бы их из автомата постреляла!
У меня даже есть шуточный отчет о таких "танковых стрельбах"...
http://www.flox2.narod.ru/tanki.htm
Автор: Александр Вакуров 16.11.2009, 21:33
Спасибо, Андрей. Мне очень понравились добавленые тобою развороты. И вообще, ребята, спасибо за работу. По моему, мы потихоньку входим в тему. У меня появляется радость.
Автор: Надежда 16.11.2009, 21:55
Надежда, правильно ли я тебя понял, что ты не видишь необходимости применять термин справедливость ко всему тому, что выходит за рамки повседневного, обыденного восприятия?. Да?
Если это не представляет значимости, то необходимости не вижу. Пока я значимости не нашла.
Автор: Александр Вакуров 18.11.2009, 15:03
Нашел в сети:
Самое относительное понятие на свете - справедливость, и чем она безапелляционней, тем сомнительней.
Автор: Андрей Осипов 20.11.2009, 11:26
Так как "справедливость" - возможна только в конкретных границах. В границах конкретной задачи.
Конкретных границах ,проведенных живым человеком. Или согласованной границей, проведенной несколькими людьми. Но всегда - конкретными, живыми. Вне границ конкретных задач и живых людей - никакой справедливости не существует .
Одно из самых опасных (вредных для автора) применение "справедливости" - это "справедливый гнев"..
Автор: Александр Вакуров 20.11.2009, 21:10
Одно из самых опасных (вредных для автора) применение "справедливости" - это "справедливый гнев"..
Я бы сказал "ПРАВЕДНЫЙ" гнев.
Автор: Светлана Ленько 21.11.2009, 11:08
Одно из самых опасных (вредных для автора) применение "справедливости" - это "справедливый гнев"..
Я бы сказал "ПРАВЕДНЫЙ" гнев.
да...Праведный гнев - это фишка, которая многих имеет...и часто.... Супер-Ловушка!И отдельная тема самопознания(на уровне изучения программ своего эго)...
Автор: Александр Вакуров 23.11.2009, 16:21
да...Праведный гнев - это фишка, которая многих имеет...и часто.... Супер-Ловушка!И отдельная тема самопознания(на уровне изучения программ своего эго)...
Не далее как вчера на тренинге в сложнейшей ситуации http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=51, ... и во первых, обидел, оскорбил человека, и во вторых, помешал ему продвинуться дальше, закрыл его (вернее, это он воспользовавшись правильным и удобным поводом, закрылся, страдая потом и переживая этакую несправедливость).
Мы-то все продвинулись в том, куда шагали, а он - закрылся и вырубился. Не разозлись я - он бы тоже авось, куда-то прошёл.
Хотя... если измерять десятилетиями, может, лет через десять получит из этого больше чем все остальные...
Я склонен не переоценивать своей роли в жизни других людей. Учусь уважать любые их выборы, пусть даже и выглядящие для меня сейчас невротическими и неполезными для них в ближайшей перспективе.
Автор: Андрей Осипов 23.11.2009, 17:25
да...Праведный гнев - это фишка, которая многих имеет...и часто.... Супер-Ловушка!И всю жизнь "сидит" в гневе, например....
А так - "рабочий вариант".
Гнев - это обычная базовая эмоция, но уже вторая... Энергия уже ушла из страха, уже двигается... Проявляется. Криво-косо, но потекла уже...
Супер ловушка - это страх(там человек умирает), а не гнев..
Несбалансировано пока, в гневе человек борется сам с собой(на уровне энергетики конфликт), но уже АКТИВНО ДЕЙСТВУЕТ лично..
Гнев, это вторая по счету за страхом, но это уже активная... что гораздо лучше, чем страх...
Мы-то все продвинулись в том, куда шагали, а он - закрылся и вырубился. Не разозлись я - он бы тоже авось, куда-то прошёл.
Для тебя "справедливый гнев" (разозлиться на ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА) - это уже достижение.
Постепенно уравновесишься.
Научишься постепенно вовремя останавливаться (энергетически оставаться в границах текущей задачи).
Но работать придется уже с другими эмоциями, в которые перейдет гнев..
Самоосужедниями, жалостью, виной, обидой....
Будь внимателен.
Автор: Александр Вакуров 23.11.2009, 17:30
Будь внимателен.
И тебе внимательности.
Автор: Светлана Ленько 23.11.2009, 19:23
да...Праведный гнев - это фишка, которая многих имеет...и часто.... Супер-Ловушка!И отдельная тема самопознания(на уровне изучения программ своего эго)...
Не далее как вчера на тренинге в сложнейшей ситуации http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=51, ... и во первых, обидел, оскорбил человека, и во вторых, помешал ему продвинуться дальше, закрыл его (вернее, это он воспользовавшись правильным и удобным поводом, закрылся, страдая потом и переживая этакую несправедливость).
Мы-то все продвинулись в том, куда шагали, а он - закрылся и вырубился. Не разозлись я - он бы тоже авось, куда-то прошёл.
Хотя... если измерять десятилетиями, может, лет через десять получит из этого больше чем все остальные...
Я склонен не переоценивать своей роли в жизни других людей. Учусь уважать любые их выборы, пусть даже и выглядящие для меня сейчас невротическими и неполезными для них в ближайшей перспективе.
Саша, я глубоко уважаю, и даже преклоняюсь, перед способностью человека открыто говорить и писать не просто о несовершенствах своей личности, что не редкость, а о своих профессиональных несовершенствах. Мне несколько раз пришлось, Слава Богу!, делать это в моменте здесь-и-сейчас, вовремя "одуплившись", но ни разу не приходилось писать об этом.... просто даже не знаю, смогла ли бы...
Мне кажется, что такие признания людей терапевтичны сами по себе для любого профессионала, который ЖИВОЙ , а, значит, постоянно растет. Именно об этих качествах, для меня, и свидетельствуют такие обнародования своих размышлений о себе....
Редкое явление....
Спасибо, что пишешь так...
ммммллииинннн..опять как-то пафосно вышло!!!
ну, ты не верь...не верь. Саш...
Автор: Светлана Ленько 23.11.2009, 19:26
[quote name='Александр Вакуров' post='27243' date='23.11.2009, 16:21']
[quote name='Светлана Ленько' post='27214' date='21.11.2009, 14:08']
да...Праведный гнев - это фишка, которая многих имеет...и часто.... Супер-Ловушка!
И отдельная тема самопознания(на уровне изучения программ своего эго)...
[/quote]
Не далее как вчера на тренинге в сложнейшей ситуации http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=51, ... и во первых, обидел, оскорбил человека, и во вторых, помешал ему продвинуться дальше, закрыл его (вернее, это он воспользовавшись правильным и удобным поводом, закрылся, страдая потом и переживая этакую несправедливость).
Мы-то все продвинулись в том, куда шагали, а он - закрылся и вырубился. Не разозлись я - он бы тоже авось, куда-то прошёл.
Хотя... если измерять десятилетиями, может, лет через десять получит из этого больше чем все остальные...
Я склонен не переоценивать своей роли в жизни других людей. Учусь уважать любые их выборы, пусть даже и выглядящие для меня сейчас невротическими и неполезными для них в ближайшей перспективе.
Автор: Светлана Ленько 23.11.2009, 19:28
Знакомо мне все это....не раз страдала...
Автор: Дмитрий Т 13.5.2010, 21:09
Только что с другом разговаривал по телефону, и в контексте нашей темы говорили справедливо это или нет(обсуждали жизнь одного человека, достижения и пути которыми он шел) . Спорили спорили и в тоге решили заменить слово справедливость ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ и сразу пришли к общему . Мне хочется поставить знак тожества между СПРАВЕЛИВОСТЬЮ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ!
Эх, неглубоко я наверное копаю, но пока по другому не умею!
Автор: Александр Вакуров 14.5.2010, 4:45
Очень интересно!
Можешь подробнее про СПРАВЕДЛИВОСТЬ и. ЗАКОНОМЕРНОСТЬ? Чтобы была понятна логика. Можно даже конкретный пример привести.
Автор: Ivan37 28.6.2010, 20:36
Справедливость как и многое другое существует только в определенном контексте.
Есть группа людей, которая движется к какой-то цели ценности могут быть любыми от добыть пищу до высоко культурных.
В идеальной группе (ИМХО) все люди пытаются потратить все СВОЕ ВРЕМЯ на достижение целей группы.
Но так как видение большинства людей субъективно, искажено, неидеально и люди считают что они все одинаково видят мир. То интересы людей просто могут не совпадать.
И так получается что появляется несправедливость - "несовпадение картин мира людей".
Одни люди с психологией раба считают нормальным что одни люди от рождения богаты и превелигированы а другие ущемлены и бесправны. Другие люди которым чуждо чувство "превосходства" одних над другими они рабство как-бы не считают нормальным. И вот тут возникает несправедливость. Одним обидно что человек из другого сословия получил привилегии, а другим обидно что человек не смог добиться чего-то что хотел, что могло помочь "группе" из-за того что он ниже статусом. Тему можно развивать бесконечно.
ИМХО. Несправедливость - это конфликт мировозрений. А чувство несправедливости, следствие этого конфликта.
PS: Пишу как обычно не обдумывая что пишу так что наверное мысли выражены очень туманно и запутанно, вы уж простите
Причем картина мира(имхо) динамична, т.е. пять минут назад все было справедливо, а теперь совсем уже и не справедливо.
Человек получает удовольствие когда достигает каких то целей пусть даже и незначительных, а тут бац ... и потом допишу....
Автор: Александр Вакуров 15.11.2010, 16:18
P.S. Вот такой вот экзитпол
Симпатичный....))
Вывод: Понятие это субъективное, а поэтому не решаемое в принципе .
Без выхода за пределы личностной оценки ожидать нечего.
Вернулся к этой теме. Перечитал, правда не всё.
И вот какой вопрос по поводу Славиной фразы возник.
"субъективное, поэтому не решаемое в принципе"...
долгие годы мучает меня одна штука ... ну недостаточно мне этого постулата - о том, что если нечто субъективно, то по его поводу невозможно договориться и достичь коллективной и групповой ясности и определённости.
Автор: Koska 11.4.2012, 12:27
Этот термин, это понятие, эта категория, это явление - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - привлекло моё особое внимание лишь недавно, после группы экзистенциального опыта Римаса Будриса.
Римас считает, что такой штуки, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ нет. Ибо нет экзистенциальной категории "справедливость". И мол, нечего и думать об этом.
Мне кажется, что если говорить об ожиданиях и результатах - то всё станет на свои места;
Справедливость - это результат той ситуации, где один хочет получить нечто и при этом готов чем-то поступиться, и при этом ждёт этого же от другого человека.
Хотя с какой стати этот другой захочет поступаться своими выгодами?
Такой вот позиционный торг...
Поэтому можно говорить о себе, своих желаниях и априори принимать, что другой имеет право не соглашаться.
Автор: Koska 11.4.2012, 18:54
Этот термин, это понятие, эта категория, это явление - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - привлекло моё особое внимание лишь недавно, после группы экзистенциального опыта Римаса Будриса.
Римас считает, что такой штуки, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ нет. Ибо нет экзистенциальной категории "справедливость". И мол, нечего и думать об этом.
Мне кажется, что если говорить об ожиданиях и результатах - то всё станет на свои места;
Справедливость - это результат той ситуации, где один хочет получить нечто и при этом готов чем-то поступиться, и при этом ждёт этого же от другого человека.
Хотя с какой стати этот другой захочет поступаться своими выгодами?
Такой вот позиционный торг...
Поэтому можно говорить о себе, своих желаниях и априори принимать, что другой имеет право не соглашаться.
Хотя, с другой стороны, это очень удобный термин для манипуляций. Как с одной стороны, так и с другой. "Я имею право не соглашаться" - смотря с какой целью сказано, и с какими ресурсами (и чьё право собственности (владения, пользования и распоряжения) на эти ресурсы. Это почему-то о благодарности и неблагодарности подумалось.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)