Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. [Русская версия Invision Power Board]

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. _ Double bind, "Матрица" и все все все... _ Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind

Автор: Александр Вакуров 1.8.2007, 7:40

Отзывы http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=51

http://777tanya.livejournal.com/ писала:

Цитата
Очень приятная статья: умная. Люблю насыщенные и глубокие тексты.


и ещё:


Цитата
Сильно
Порадовалась статье френда vakurov. Прочла бы ее Мэрилин Монро - может, до сих пор жила бы на свете.
Редкое для психологических текстов свойство - не принижать условного "читателя-клиента" («Иди к нам, дорогой, мы надаем тебе тумаков!»). А уважать его настолько, что по прочтении появляется не слабопятачковое "Винни, Винни! Теперь у меня есть ноу-хау и я тоже буду превращаться в медведя!", а напротив, великолепное ощущение себя. Всё. Уже ничего специально делать не надо, остается жить.
Это мудрая, тонкая поддержка, получаемая от сложного, приятно нагруженного текста. Дело в том, что автор уже видит в любом читателе силу. Хотя мне кажется, что больше статья подходит правильным людям, последовательным, неразбрасывающимся альтруистам. Так сразу и не просчитаешь ее действие на иных (хотя прочувствуешь-то моментально - обнаглеют! :Р - однако не из матрицы ли такое чувство, хм...). Обожаю просчитывать, но в мире есть другие дела.
Респект Вам и в E-xecutive, Александр.


Автор: utkin 1.8.2007, 14:56

Стиль у тебя есть, не отнимешь smile.gif smile.gif smile.gif
Это уже полдела, само по себе.

Автор: Дмитрий 6.8.2007, 13:56

Принимая во внимание цель, с которой была написана статья, текст практически безупречен. Он страстный, продуманный, достаточно умный, точный, глубокий. Его достаточно много, чтобы читатель мог несколько раз "зацепиться" по пути о различные формулировки, феномены, переживания.
С другой стороны, нет предела совершенству. Может быть, стоило поделить статью не несколько частей, более простых и лаконичных, идей, заложенных в статье для этого хватило бы. Они бы лучше "прожёвывались" и усваивались. Продолжение этой мысли - поделить статью на 2 раздела: 1. "простым людям", не искушённым в терминологии (в большей степени жертвам) и 2. специалистам (в большей степени "злодеям"). Кстати, статью так было бы легче обсуждать. Сейчас же она настолько велика, что без "распиливания" обсудить её невозможно - "многобукаф"! smile.gif

Автор: Александр Вакуров 6.8.2007, 22:37

Спасибо, Дмитрий!

Учту при формировании будущих статей и книг.
И спасибо за такой точный и доступный разбор моей метафоры вЖЖ.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2007, 19:18

Пишет http://me-identity.livejournal.com/98066.html

Цитата

Коллективный задолбайнд
Как я ни далека от НЛП, но статья в этих терминах помогла мне кое-что сформулировать для себя.

"Дабл-байнд – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом... Это мета-послания, то есть, послания о посланиях: «Не смей принимать то, что я делаю за «плохое»! Не вздумай даже заикаться о том, что тебе плохо от того, что я говорю!» По большому счету, дабл-байнд – это иллюстрация злоупотребления доверием и властью"

Коллективный даблбайнд

Послание в мой адрес видится мне примерно таким: "В отношениях все должно быть понятно само по себе. Нельзя задавать вопросов (таких, какие задаешь ты, потому что они показывают полное непонимание). И о том, почему нельзя задавать вопросов, тоже".
Наказание: игнорирование, непринятие в расчет мнения..
Моя "выгода": могу привести вопросом в замешательство, выиграть время..
Плюс в том, что в принципе есть возможность для открытого обсуждения.

P.S. Не так это просто, конечно, формулируется. Потому что есть еще не мое мнение о том, что понимание то ли вообще не достижимо, то ли не на вербальном уровне. Sch, короче. Как ты Живова не старайся, уровень понимания низкий, а возможно и ваще психологическая несовместимость, зла мне не хватает его выразить.




Пишет http://wiersma.livejournal.com/

Цитата
Хотя буков действительно много, но я осилила. wink.gif Не могу сказать, что тщательно это все переварила, но кажется в статье есть ключ к пониманию других через себя и свои реакции (та же фигня, что и в гештальте). Вообще, автор изложил все достаточно разумно (местами хотелось воскликнуть: "блин и со мной так бывало"), но над некоторыми моментами стоит задуматься, может еще разок перечитать.


Я ответил:

Рад, если чем-то статья пригодилась.
smile.gif
Я сам её регулярно для себя перечитываю - использую как ориентир для оценки своих действий. На что-то по ходу жизни глаз "замыливается", что-то перестаёшь замечать.
А в статье - достаточно чёткие критерии и признаки указаны. Вот так, через её призму посмотришь на события, и многое яснее становится.
И видны свои роли - и в качестве "околдовываемого", и в качестве "колдующего".

Она:

Цитата
Пригодилась, спасибо. Осознала, заново кое-какие жизненные обстоятельства. Кстати, уже пару раз ее перечитала. После того как прочитала книгу Перлза "Эго, голод и агрессия", стараюсь как можно тщательней перерабатывать информацию. smile.gif

Автор: Дмитрий 16.8.2007, 19:27

Хотел несколько слов написать про "дабл-байнд". Здесь не с целью внести ясность или точно определить термины. Скорее с целью поделиться размышлениями. Концепция эта чрезвычайно глубока и очень мало людей её понимают. Про себя я могу сказать, что понимаю её в каких-то очень простых примерах, и есть кое-что из личного опыта.
Первое, что хочу подчеркнуть - недостаточно сказать, что это два противоречащих сообщения, типа "стой там иди сюда". Такие сообщения могут быть просто проявлением непоследовательности. В конце концов, можно выбрать одно из этих посланий и отреагировать на него, т.е. остаться стоять или подойти.
Дабл-байнд, на моём опыте, для жертвы - мучительный поиск выхода из ситуации, в которой есть минимум два выхода и один из них просто должен быть правильным, но найти его не удаётся. В результате, поскольку выхода ты не нашёл, то чувствуешь себя глупым или сумасшедшим. И только в самом счастливом случае ты начинаешь понимать, что вся ситуация целиком неправильна, что никакого приемлемого решения нет. Но это тоже не помогает, потому что ты уже внутри ситуации и попал в неё вроде бы по доброй воле, более того, чувствуешь, что был бы совершенно неправ, пытаясь её покинуть (стал бы предателем или что-то вроде этого).
Как раз простой хрестоматийный пример - указание "будь самостоятельным". В этой ситуации если ты остаёшься пассивным, понимаешь, что нарушил указание и не оправдал ожиданий. Если же ты при этом пытаешься быть самостоятельным, то понимаешь, что на самом деле ты выполняешь это самое указание, то есть только подтверждаешь свою несамостоятельность. При этом совсем никак не отреагировать тоже нельзя.
Такого типа отношения однажды сложились у меня с котерапевтом-женщиной. Она упрекала меня за то, что я не расцениваю её как равноправного соведущего группы. Когда я предоставлял ей возможность взять на себя ведение группы, она отказывалась, заявляя, что я делаю это неправильно, так как должен сказать всей группе: "Ну ка, тихо! Сейчас главной в группе будет моя коллега!" (на мой взгляд, это как раз и было бы проявлением злостного неравноправия и как раз одним из простых примеров дабл-байнд типа "будь самостоятельной"). Всё это давало ей право обвинить меня в некомпетентности, а своим правом это она считала потому, что была равноправной ведущей группы.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2007, 22:45

smile.gif Пример с котерапевтом - супер! smile.gif

Спасибо за вклад - и размышлениями, и - примером из жизни.

Для меня ситуации ДБ очень знакомы. И только после Бейтсона начал разбираться во многих вещах.

К стати, давно хочу написать статью "чисто про ДБ", не замутнённую никакими другими темами. Народу было бы очень полезно.

Если хочешь - можешь присоединиться (соавторство), либо - будешь самым первым и главным критиком.

На твой выбор. smile.gif

А можно - две параллельных статьи - как два взгляда на один и тот же феномен.

Автор: Дмитрий 16.8.2007, 23:19

Были бы интересны варианты: либо общая статья, либо 2 параллельных. Наверное, надо набросать круг вопросов (что-то вроде плана) и посмотреть, что получится. Если 2 разных взгляда, подхода, стиля, значит, пойдут 2 статьи. Если удастся хорошо согласовать и объединить, будет одна.

Автор: utkin 17.8.2007, 8:54

Лучше 2 статьи, два взгляда.

Автор: Александр Вакуров 22.10.2007, 0:06

Получил такое письмо:

Цитата
Доброго врмени суток, Александр.
Прочел вашу статью про д.б. Двоякое ощущение: после первой части статьи я вставал почти после каждой строчки и принимался расхаживать взад и вперед, чуть ли не в горячке, уж слишком до боли знакое писалось там smile.gif , вторую часть не хотел читать, но решился и понял что рановато еще, многое не понял, особенно как сопротивляться д.б.
По знаку зодиака я скорион, с присущей ему чувствительностью smile.gif , это и горе и радость моя smile.gif. Я чувствую все сигналы, идущие от человека, (сейчас напишу терминами, которые придумал и использую), я умею видеть маски человека, умею видеть роли, которые играет человек в обществе, умею отличать настоящие ценностные убеждения человека, от чужих, умею видеть глубину личности, и т.д. Это помогает мне помогать людям: знаю как надавить на человека, чтобы он прошел мелкий страх (познакомиться с девушкой, например), одному подскажу пройди и просто ей улыбнись, второму подойди, закрой ей глаза, пусть гадает кто, а потом скажи что просто ошибся smile.gif. Я чувствую что первый сделает первое, а второй второе. Я интуитивно придумываю игры, которые объединяют людей, и они становяться раскрепощенными. Я хочу быть тренером, это просто поднимает все у меня внутри, я хочу учить людей быть естественными, счатсливыми, я помогу пройти через что прошел и я еще пройду smile.gif. Я все прохожу сам, я в какой-то степени октрываю все сам, первая часть вашей статьи была у меня в голове, правда в виде кучи мысле, а статья их просто свела их вместе smile.gif , у меня горели глаза smile.gif , я знаю как кричал Архимед "Эврика!", это кайф smile.gif. И всё то, к чему я таким образом пришел я могу научить, я могу передавать опыт. smile.gif Когда-нибудь я буду точно тренером, но это будет моим хобби.
Это положительные черты написал, но есть еще и отрицательные. Это чувствительность к чужому горю, к чужим бедам: я их через себя проношу. Очень глубоко заподают все слова, которые мне говорят, я не могу их фильтровать. У меня даже болезни, про которые мне говорили были sad.gif. Я понял д.б. это тоже из-за чувствительности. У меня с рождения были плохие отношения с лидерами, как хорошо мне изввестно что такое обесценивание мнения, и когда меня воспринимают как тень smile.gif))). Но я не отказался от своей системы опознавания, даже прокачивал её.
У меня есть девушка, она учится на психолога. Наверно это судьба, что мы встретились, хотя жили в одном подъезде! И ей я начал рассказывать все свои мысли, всё что думаю и чувствую, я просто начал расти, я ей говорил вещи, которые они изучали, а я их просто выводил как формулы наблюдая, общаясь с людьми. Это кайф!
Я хочу полностью всё расписать, чтобы вы меня поняли, у меня компенсация с детства идет smile.gif.
Я не понял как избавляться от д.б. Прочитав статью, я в голове прокрутил множество ситуаций с д.б., которые у меня были. но не везде я был как жертва!, я просто хохотал, от всей этой ситуации, семья, отношения с девушкой, группа, все мне начало вырисовывать подлого д.б. Расскажите как его искоренять, только попроще, я не читал нлп, хотя с некоторыми терминами знаком.
И еще, я не знаю как быть, я понял что у меня есть срах превосходства моей девушки надо мной, я сел и прогнал всю жизнь и понял, что мой страх из-за отца, который мне всё время приводил кого-то в пример, который был лучше меня в чем-либо. smile.gif))) Я могу разбирать и лечить "чужие" тараканы, но когда касается своих, я почти беспомощен sad.gif.
smile.gif "Зная" вас, не буду ждать быстрого ответа, но буду ждать ответа smile.gif.

Автор: Dmitry Fedotov 22.10.2007, 18:09

"Стой там -- иди сюда" -- это НЕ double bind.

Посмотрите вот здесь: http://community.livejournal.com/metapractice/100599.html

Автор: Александр Вакуров 22.10.2007, 20:45

Абсолютно с Вами согласен.

Тут пропущено: "И не смей замечать, что я даю разнонаправленные приказы!"
И ещё пропущено: "И не смей сообщать мне об этом!"
И ещё пропущено: "И не смей не выполнить этих двух приказов!"
И ещё пропущено: "И не смей исчезнуть!"

Даблбайнд - это обязательно сочетание, совмещение и использование несколько логических уровней. Не будь использовано несколько логических уровней - ДБ не был бы таким подлым, мучительным, неизбегаемым, неотвратимым и головосшибающим для "жертвы".

Дополнительные логические уровни скрепляют логическое противоречие "сверху", как третья доска скрепляет две разных доски. А сверху этой конструкции кладётся тончайшая вуаль, не дающая видеть её (конструкцию).

Я всё-таки считаю ДБ не "двойным посланием", а как минимум, "четверным".

Автор: Александр Вакуров 22.10.2007, 22:45

И размещу здесь свой ответ двум спорщикам:

Господа, не понимаю, о чём вы спорите.
Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба) возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ. А встретиться они могут только на одном логическом уровне.
То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".
Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон, уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.

Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.
И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами. Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.

http://www.so-znanie.nm.ru/so-znanie/ohota.htm

Автор: Dmitry Fedotov 23.10.2007, 16:48

Цитата(Александр Вакуров @ 23.10.2007, 0:45) *

Тут пропущено: "И не смей замечать, что я даю разнонаправленные приказы!"
И ещё пропущено: "И не смей сообщать мне об этом!"
И ещё пропущено: "И не смей не выполнить этих двух приказов!"
И ещё пропущено: "И не смей исчезнуть!"


Увы, снова мимо. Эти вещи -- т.н. "третичное негативное предписание" и "мета-табу", т.е. запрет на комментирование ситуации в целом, выступают как дополнительные условия, которые могут включаться или не включаться в собственно double bind (или, если хотите, его ядро).

Так вот, "стой там - иди сюда" это вообще не double bind. Надо мне написать об этом большой пост.

Автор: Александр Вакуров 23.10.2007, 16:52

Спасибо, но хотелось бы здесь получить ответ. Ответ на уровне бытового языка, чтобы был понятен многим. Без чего нет ДБ?

Автор: utkin 23.10.2007, 22:35

Наверное.
Противоречивое послание останавливает действие.
А ДБ наоборот, мотивирует действие.
Допустим, в армии.
- Молодой, хочешь быть крутым? Сбегай, помой тарелку за дедом.
Если молодой сбегает и помоет - он однозначно будет молодым очень долго, и долго не будет крутым smile.gif
Ситуации ДБ, помоему, в основном и связаны с социальным ранжированием.
Отсюда и разноуровневая конфликтность послания.
Человек посылающий ДБ живет ценностями одного уровня, а мотивирует на другом ценностном уровне, на один ниже.
Действие мотивированного реципиента укрепляет ДБайндщика на его уровне, или поднимает его по ценностной лестнице, непосредственно за счет действия первого.
Избавиться полностью от него нереально, это избегание прямой конфликтности, а не негативный изначальный умысел.
ДБ определяет среда, а не человек.

Автор: utkin 23.10.2007, 22:49

Практически все речевки сетевых продавцов являются ДБ, ИМХО.

Автор: Александр Вакуров 24.10.2007, 0:30

Размещу здесь цитату из Дмитрия Федотова:

Цитата
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".



Цитата(utkin @ 23.10.2007, 22:35) *

ДБ определяет среда, а не человек.


Можешь подробнее?

Автор: utkin 24.10.2007, 13:12

На самом деле, доминирование является естественной инстинктивной фичей любого живого.
У того же Бейтсона описывается оценочно-поведенческий треугольник Доминирование-Оберегание-Демонстрация.
Пожалуй этим треугольником он охватил максимум из того, что заставлет общественное вести себя строго определенным способом.
Проявление Эго может быть любым из этого треугольника, но вряд ли сможет этого треугольника избежать вообще.
В связанном треугольнике можно привязаться к любой из сторон, это приведет к одним и тем же существенным результатам.
Грубо говоря, если существует Доминирующий, значит по умолчанию есть Доминируемый.
Вещи проявляются парами, связываются треугольниками.
Доминирующий пользуется ДБ, Доминируемый есть реципиент.
Следующим этапом возникают правила поведения.
Иначе они были бы не нужны.
Т.е. сознание позволяет привести естественное, инстинктивное, животное не в прямой конфликт, а в структуризацию популяции по рангам.
Ну и просто.
Чтобы не было прямого одноуровневого конфликта - ДБ.
Популяция может спокойно прирастать, при наличии питания.
Сито естественного отбора в животном мире.

Автор: Александр Вакуров 24.10.2007, 13:35

Ты прав. ДБ без доминирующего и Доминируемого быть не может.

Автор: Dmitry Fedotov 27.10.2007, 21:27

Цитата(Александр Вакуров @ 23.10.2007, 20:52) *

Спасибо, но хотелось бы здесь получить ответ. Ответ на уровне бытового языка, чтобы был понятен многим. Без чего нет ДБ?


Старался, как мог:

http://double-bind.livejournal.com/19716.html

Автор: utkin 28.10.2007, 14:19

Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.
Лгать он может только в осознавемой им части себя.
Тогда неосознаваемая его часть будет компенсировать эту ложь.
Обманывая вербально, невербально он будет опровергать собственную ложь.
Отсюда и рождается ДБ.
Но Дмитрий не признает применимости терминов энергетики в мыслительном процессе sad.gif

Автор: Александр Вакуров 28.10.2007, 20:07

Цитата
Лгать он может только в осознавемой им части себя.

Интересно... А я всегда полагал, что как раз наоборот. Чаще всего человек лжёт неосознанно. Я очень немного людей встречал, кто сознательно лжёт больше, чем неосознанно.

НО!

Цитата
Лгать он может только в осознавемой им части себя.
Тогда неосознаваемая его часть будет компенсировать эту ложь.
Обманывая вербально, невербально он будет опровергать собственную ложь.


В случае, когда он лжёт сознательно - тогда я согласен с тем, что ты пишешь: бессознательное его выдаст.

Цитата
Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.


Потрясающая по своей глубине мысль. Спасибо! Достойно цитирования.

Автор: utkin 17.2.2008, 0:22

Цитата
Мне кажется, что человек как замкнутая информационная единица, не может лгать, т.е. воспринимаемый как цельность - он не способен дать ложного значения.

Расширяя догадку, можно было бы попробовать измерить процессы в человеко-единицах, каким то образом.
Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.
И т.о. придти к светлой мечте человечества, уйти от субъективизации ответственных межперсональных процессов.
Придти к конвейерным мирам, механическому коммунизму, где каждому по потребности, от каждого по способности smile.gif smile.gif smile.gif
Т.е. можно попробовать вообще уйти от ответственности персоны в процессе, построить идеальную Матрицу smile.gif
Интерестная мысль возникла, когда я совсем забыл об этой своей догадке smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Александр Вакуров 17.2.2008, 3:57

И...?

Автор: utkin 17.2.2008, 9:41

Хочешь, чтоб я сразу дал схему построения светлого будущего человечества? smile.gif)))
Боюсь, что уподоблюсь товарисьчу Ленину smile.gif)))

Автор: Александр Вакуров 17.2.2008, 13:52

Нет, просто продолжи и раскрой вот это:

Цитата
Расширяя догадку, можно было бы попробовать измерить процессы в человеко-единицах, каким то образом.
Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.
И т.о. придти к светлой мечте человечества, уйти от субъективизации ответственных межперсональных процессов.


Автор: Александр Вакуров 17.2.2008, 13:54

И особенно вот это:

Цитата
Тогда модель процесса, промеренная таким образом, сможет съэкономить на проверке тру-фальс.


Почему "тогда"? Как одно связано с другим?
И что такое "тру-фальс"?

Автор: utkin 17.2.2008, 18:26

"Правда-ложь"
На текущий момент все просчеты ответственностей в человечьих схемах подчиняются двойному учету.
Пресловутый дебет с кредитом.
Т.е. значение "ложь" субъекта закладывается в любую ответственную схему по-умолчанию.
И т.о. образом мы овеществляем "ложь" в мире, тратя на нее свое внимание и ресурсы.
Если возможно принять схему учета обязательств, считая, что субъект просто не может лгать, то само количество материально поддерживаемых потоков уменьшится как минимум вдвое. И т.о. кратно вырастет производительность труда.
Это как в той схеме, с отучением алкоголиков от пития, помнишь?
Я не учитывал, что алкаши будут меня обманывать, схема построена так, что они не могут меня обмануть.
Т.о. я смог обойтись без лекций о вреде пьянства, съэкономил laugh.gif

Автор: utkin 17.2.2008, 18:28

Правда осознал я это все только сейчас smile.gif
Спасибо за то что есть твой форум, Александр! smile.gif

Автор: utkin 24.2.2008, 14:06

А еще, интересна реакция на ДБ.
Что именно активируется у человека, получившего двойное послание.
Может быть у него непременно активируется один из драйвов?
Кстати, Александр, у тебя нет ни одной темы о драйвах вроде бы.

Автор: Александр Вакуров 24.2.2008, 14:13

Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?

Автор: Александр Вакуров 24.2.2008, 14:17

Цитата(utkin @ 24.2.2008, 14:06) *

А еще, интересна реакция на ДБ.
Что именно активируется у человека, получившего двойное послание.


Не, не так.

Даблбайнд - это не послание. Даблбайнд это ситуация. В которой у Даблбайндируемого нету выборов.

Реакции на ситуацию без выборов, или вернее, когда ЛЮБОЙ из доступных выборов хуже, чем всё, что было до ДБ - отчаяние, депрессия, отсутствие смысла существования, обида, паника, истерика, ненависть, злость, смерть.

Автор: utkin 24.2.2008, 14:33

Ну, каждый попадает в эту ситуацию тысячи раз за жизнь.
И что, все ходят в неврастении?
Вроде бы - нет smile.gif
Так как обычно снимается этот напряг?

Автор: utkin 24.2.2008, 14:35

Цитата
Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?
Вроде бы - это из теории потребностей Маслоу.
Довольно модная, и страшно мутная тема, думал ты пояснишь.

Автор: Александр Вакуров 24.2.2008, 14:42

Цитата(utkin @ 24.2.2008, 14:35) *

Цитата
Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?
Вроде бы - это из теории потребностей Маслоу.
Довольно модная, и страшно мутная тема, думал ты пояснишь.


Не, не проясню. А там именно слово "драйвы" указано?

Автор: utkin 24.2.2008, 15:06

Цитата(Александр Вакуров @ 24.2.2008, 14:13) *

Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?
Залезу сегодня, посмотрю.

Автор: Александр Вакуров 25.2.2008, 0:18

Цитата(utkin @ 24.2.2008, 14:33) *

Ну, каждый попадает в эту ситуацию тысячи раз за жизнь.
И что, все ходят в неврастении?
Вроде бы - нет smile.gif
Так как обычно снимается этот напряг?


Так и снимается:
Люди болеют, пьют, колются, уходят из дома, убивают других людей, депрессируют, сходят с ума, бьют своих детей и издеваются над ними, изголяются над подчинёнными и начальством, становятся неудачниками, ненавидят весь мир, или евреев, коммунистов, богатеев, мужиков, баб, масонов, москалей, хохлов, америкосов, себя и своих близких.

Автор: Александр Вакуров 25.2.2008, 0:22

Невротиков и сумасшедших намного больше, чем вам кажется. Они рядом!!! biggrin.gif Они вокруг нас!!! Они внутри нас!!! biggrin.gif
Хоть это и грустно и страшно.

Автор: Александр Вакуров 25.2.2008, 0:22

В общем, читайте Бейтсона...

Автор: utkin 25.2.2008, 6:17

Цитата(utkin @ 24.2.2008, 15:06) *

Цитата(Александр Вакуров @ 24.2.2008, 14:13) *

Я ведь не знаю, что такое драйвы. Пояснишь?
Залезу сегодня, посмотрю.

Цитата
А. Маслоу
Теория человеческой мотивации
БАЗОВЫЕ ПОТРЕБНОСТИ
Физиологические потребности. За отправную точку при создании мотивационной теории обычно принимаются специфические потребности, которые принято называть физиологическими позывами (drives).

Цитата
БАЗОВЫЕ ПОТРЕБНОСТИ
Физиологические потребности.
Потребность в безопасности.
Потребность в принадлежности и любви.
Потребность в признании.
Потребность в самоактуализации.
........................
Как правило, человек начинает ощущать потребность в самоактуализации только после того, как удовлетворит потребности нижележащих уровней.

Предпосылки для удовлетворения базовых потребностей.
..................................
Если вспомнить, что когнитивные способности (перцептивные, интеллектуальные, способность к обучению) не только помогают человеку в адаптации, но и служат удовлетворению его базовых потребностей, то становится ясно, что невозможность реализации этих способностей, любая их депривация или запрет на них автоматически угрожает удовлетворению базовых потребностей. Только согласившись с такой постановкой вопроса, мы сможем приблизиться к пониманию истоков человеческого любопытства, неиссякаемого стремления к познанию, к мудрости, к открытию истины, неизбывного рвения в разрешении загадок вечности и бытия. Сокрытие истины, цензура, отсутствие правдивой информации, запрет на коммуникацию угрожают удовлетворению всех базовых потребностей.
..................................
Потребность в познании и понимании.
Мы мало знаем о когнитивных импульсах, и в основном оттого, что они мало заметны в клинической картине психопатологии, им просто нет места в клинике, во всяком случае, в клинике, исповедующей медицинско-терапевтический подход, где все силы персонала брошены на борьбу с болезнью. В когнитивных позывах нет той причудливости и страстности, той интриги, что отличает невротическую симптоматику. Когнитивная психопатология невыразительна, едва уловима, ей часто удается ускользнуть от разоблачения и представиться нормой. Она не взывает к помощи.
...........................................
3. Всех психологически здоровых людей объединяет одна общая особенность: всех их влечет навстречу хаосу, к таинственному, непознанному, необъясненному. Именно эти характеристики составляют для них суть привлекательности; любая область, любое явление, обладающее ими, представляет для этих людей интерес. И наоборот — все известное, разложенное по полочкам, истолкованное вызывает у них скуку.
...........................................
5. Складывается впечатление, что фрустрация когнитивных потребностей может стать причиной серьезной психопатологии [11, 13]. Об этом также свидетельствует ряд клинических наблюдений.
...........................................
7. Потребность знать и понимать проявляется уже в позднем младенчестве. У ребенка она выражена, пожалуй, даже более отчетливо, чем у взрослого человека. Детей не нужно учить любопытству. Детей можно отучить от любопытства, и мне кажется, что именно эта трагедия разворачивается в наших детских садах и школах [5].

8. И, наконец, удовлетворение когнитивных потребностей приносит человеку — да простят мне эту тавтологию! — чувство глубочайшего удовлетворения, оно становится источником высших, предельных переживаний. Очень часто, рассуждая о познании, мы не отличаем этот процесс от процесса обучения, и в результате оцениваем его только с точки зрения результата, совершенно забывая о чувствах, связанных с постижением, озарением, инсайтом. А между тем, доподлинное счастье человека связано именно с этими мгновениями причастности к высшей истине. Осмелюсь заявить, что именно эти яркие, эмоционально насыщенные мгновения только и имеют право называться лучшими мгновениями человеческой жизни.
.........................................
Эстетические потребности.
Я предпринял несколько попыток к тому, чтобы исследовать эти потребности в клинике, на отдельных индивидуумах, и могу сказать, что некоторые люди действительно испытывают эти потребности, у некоторых людей они на самом деле проявляются. Такие люди, лишенные эстетических радостей в окружении уродливых вещей и людей, в буквальном смысле этого слова заболевают, и заболевание это очень специфично. Лучшим лекарством от него служит красота. Такие люди выглядят изнеможденными, и немощь их может излечить только красота [13]. Эстетические потребности обнаруживаются практически у любого здорового ребенка. Те или иные свидетельства их существования можно обнаружить в любой культуре, на любой стадии развития человечества, начиная с первобытного человека.

ДРУГИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ БАЗОВЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ

Мера жесткости иерархической структуры. Когда мы говорим об иерархии препотентности, может сложиться впечатление, что речь идет о некой жестко фиксированной структуре потребностей. Но в действительности иерархия потребностей вовсе не так стабильна, как это может показаться на первый взгляд. Базовые потребности большинства исследованных нами людей, в общем виде, подчинялись описанному порядку, но были и исключения из этого правила.

Мера удовлетворенности потребности.
.............................
Боюсь, что наши рассуждения могут подтолкнуть мысль читателя в ложном направлении. Может показаться, что иерархия пяти описанных нами групп потребностей обозначает конкретную зависимость — стоит, мол, удовлетворить одну потребность, как тут же ее место занимает другая. Отсюда может последовать следующий ошибочный вывод — возникновение потребности возможно только после стопроцентного удовлетворения нижележащей потребности. На самом же деле, почти о любом здоровом представителе нашего общества можно сказать, что он одновременно и удовлетворен, и неудовлетворен во всех своих базовых потребностях. Наше представление об иерархии потребностей будет более реалистичным, если мы введем понятие меры удовлетворенности потребностей и скажем, что низшие потребности всегда удовлетворены в большей мере, чем высшие. Если в целях наглядности воспользоваться конкретными цифрами, пусть и условными, то получится, что у среднестатистического гражданина физиологические потребности удовлетворены, например, на 85 %, потребность в безопасности удовлетворена на 70 %, потребность в любви — на 50 %, потребность в самоуважении — на 40 %, а потребность в самоактуализации — на 10 %.

Неосознаваемый характер потребностей.
.....................................
О базовых потребностях нельзя однозначно сказать, что они бессознательные или, наоборот, сознательные. Однако, как правило, у среднестатистического человека они все же имеют бессознательную природу. Не думаю, что было бы разумным приводить здесь все то огромное множество клинических данных, которые свидетельствуют о чрезвычайно важной роли бессознательной мотивации. Потребности, которые мы называем базовыми, большинством людей либо совсем не осознаются, либо осознаются отчасти, хотя, разумеется, особо утонченные, особо чувствительные люди способны и к полному осознанию. Есть ряд специальных техник, предназначенных именно для того, чтобы помочь человеку осознать свои бессознательные потребности.

ЧТО ОСТАЕТСЯ ОТ ПОТРЕБНОСТИ ПОСЛЕ ЕЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ

Я почти готов утверждать, что человек, удовлетворив свою базовую потребность, будь то потребность в любви, в безопасности или в самоуважении, лишается ее. Если мы и предполагаем за ним эту потребность, то не более чем в метафизическом смысле, в том же смысле, в каком сытый человек голоден, а наполненная вином бутылка — пуста. Если нас интересует, что в действительности движет человеком, а не то, чем он был, будет или может быть движим, то мы должны признать, что удовлетворенная потребность не может рассматриваться как мотив. С практической точки зрения правильно было бы считать, что этой потребности уже не существует, что она угасла. Считаю необходимым особо подчеркнуть этот момент, так как во всех известных мне теориях мотивации его либо обходят стороной, либо трактуют совершенно иначе.

Следуя этой аналогии, можно сказать, что главной движущей силой здорового человека является потребность в развитии и полной актуализации заложенных в нем способностей.

Если человек постоянно ощущает влияние иной потребности, его нельзя считать здоровым человеком. Он болен, и эта болезнь так же серьезна, как нарушение солевого или кальциевого баланса.

ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ АВТОНОМИЯ

Гордон Олпорт [1, 2] сформулировал и ввел в научный обиход принцип, гласящий, что средство достижения цели может подменить собой цель и само по себе стать источником удовлетворения, то есть может стать самоцельным в сознании индивидуума. Этот принцип лишний раз убеждает нас в том, что обучение играет важнейшую роль в мотивации человека. Но не это существенно, а то, что он заставляет нас заново пересмотреть все изложенные выше законы человеческой мотивации. Парадокс Олпорта ни в коем случае не противоречит им, он дополняет и развивает их. Вопрос о том, насколько уместно рассматривать эти средства-цели в качестве базовых потребностей и насколько они удовлетворяют выдвинутым выше критериям отнесения потребности в разряд базовых, остается открытым и требует специальных исследований.




Автор: utkin 27.2.2008, 6:06

Цитата
На самом же деле, почти о любом здоровом представителе нашего общества можно сказать, что он одновременно и удовлетворен, и неудовлетворен во всех своих базовых потребностях. Наше представление об иерархии потребностей будет более реалистичным, если мы введем понятие меры удовлетворенности потребностей и скажем, что низшие потребности всегда удовлетворены в большей мере, чем высшие.

Цитата
Гордон Олпорт [1, 2] сформулировал и ввел в научный обиход принцип, гласящий, что средство достижения цели может подменить собой цель и само по себе стать источником удовлетворения, то есть может стать самоцельным в сознании индивидуума.

Цитата
О базовых потребностях нельзя однозначно сказать, что они бессознательные или, наоборот, сознательные. Однако, как правило, у среднестатистического человека они все же имеют бессознательную природу. Не думаю, что было бы разумным приводить здесь все то огромное множество клинических данных, которые свидетельствуют о чрезвычайно важной роли бессознательной мотивации. Потребности, которые мы называем базовыми, большинством людей либо совсем не осознаются, либо осознаются отчасти, хотя, разумеется, особо утонченные, особо чувствительные люди способны и к полному осознанию. Есть ряд специальных техник, предназначенных именно для того, чтобы помочь человеку осознать свои бессознательные потребности.

Недавно по телику я видел интересный репортаж.
Один эпатажный режиссер создал театр даунов.
С помощью родителей, дети с явными психическими расстройствами, разучивают роли Гамлетов, королей Лир.
И играют на сцене.
В этом же репортаже были каменты режиссера профессионального театра.
Так вот его мнение, эти актеры вживаются в роль на таком уровне, который недоступен нормальному актеру. Зал просто звенит от того как даун прокрикивает свою роль в зал.
Среди богемной публики Москвы этот театр достаточно популярен.
Так вот, касаемо чувственности.
Удовлетворенные драйвы (потребности, позывы к удовлетворению последовательностей) шаг за шагом, удовлетворяясь, освобождают внимание от себя, и начинают создавать т.н. чувственный мир индивида.
Если брать в целом, то чувственный мир, как таковой, не имеет никакой познавательной ценности, т.к. он заведомо предопределен существованием наших базовых потребностей. В современном мире, человек достаточно редко испытывает голод, или настоящий страх. Зато есть другое.
Путем перемешивания двух понятий: секс и любовь, общество вводит себя в состояние ДБ.
Поскольку секс является первичной физиологической потребностью, а потребность в любви находится двумя уровнями выше.
Потребность в любви также относится к базовым драйвам.
По удовлетворении этого драйва, человек открывает, следующим шагом, свою когнитивную способность.
Достигнув более выской ступени развития (движение вверх по пирамиде драйвов, шаг за шагом удовлетворяя их), человек способен раскрывать в себе следующий этап развития сознания, обнаружив который, он не может больше опускаться на нижние ступени потребностей, ибо они перестают удовлетворять его простым образом.
Значения, которые возникают перед ним, и снимаются, при движении по пирамиде драйвов, и образуют собственно сознание индивидуума.
Если же он и возвращается к рассмотрению базовых потребностей с высших уровней, то только с целью их изучения.
Для индивидуума, практикующего психологический подход к вещам мира, необходимо отслеживать соотнесение уровней драйвов, демонстрируемой в той или иной мысленной конструкции или наблюдении. Как в наблюдаемом, так и в себе, параллельно. Во избежание возникновения слабоосознаваемых конфликтов, сначала в себе, а затем и в социальном общении.
Неосознаваемый конфликт на каком либо уровне потребности, способен бесконечно реплицироваться, не позоляя сознанию индивидуума достигнуть верхних ступеней развития.
Единственно, Маслоу, по-моему, не учел роль человеческого сна, как базовой потребности.
Так нарушение режима сна создает депривацию, которая вводит сознание человека в ИСС.

Автор: Александр Вакуров 28.2.2008, 23:40

Сейчас...

Автор: Александр Вакуров 28.2.2008, 23:41

Цитата
Значения, которые возникают перед ним, и снимаются, при движении по пирамиде драйвов, и образуют собственно сознание индивидуума.

Вот это будь добр, подробнее

Автор: Александр Вакуров 28.2.2008, 23:42

Цитата
Достигнув более выской ступени развития (движение вверх по пирамиде драйвов, шаг за шагом удовлетворяя их), человек способен раскрывать в себе следующий этап развития сознания, обнаружив который, он не может больше опускаться на нижние ступени потребностей, ибо они перестают удовлетворять его простым образом.


Почему ты так считаешь?

Автор: Александр Вакуров 28.2.2008, 23:47

Слушай, ведь пирамида Маслоу - это модель. Модель, созданная для удобства в определённых контекстах.

Хотел сейчас написать, о "потребности в сексе", но как-то расхотелось. Не о том это, о чём хотел написать.

Слияние мужчины и женщины, взаимопроникновение, ПОЗНАНИЕ друг друга не только на духовном, но и на телесном и на чувственном уровне - разве тут потребность в сексе актуальна?
То, что называют теперь СЕКС - это же общение на уровне интимности, самом важном уровне общения (об этом ещё Берн писал, не прямо, конечно, но признавал интимность высшей формой общения - и опять это моя интерпретация, у него нет такого прямого высказывания)

Автор: utkin 29.2.2008, 9:06

Цитата(Александр Вакуров @ 28.2.2008, 23:47) *

Слушай, ведь пирамида Маслоу - это модель. Модель, созданная для удобства в определённых контекстах.

Хотел сейчас написать, о "потребности в сексе", но как-то расхотелось. Не о том это, о чём хотел написать.

Слияние мужчины и женщины, взаимопроникновение, ПОЗНАНИЕ друг друга не только на духовном, но и на телесном и на чувственном уровне - разве тут потребность в сексе актуальна?
То, что называют теперь СЕКС - это же общение на уровне интимности, самом важном уровне общения (об этом ещё Берн писал, не прямо, конечно, но признавал интимность высшей формой общения - и опять это моя интерпретация, у него нет такого прямого высказывания)

Что увидеть за этим простым текстом.
Вобщем то, эта пирамида - результат исследований, наблюдений естества, а следовательно, это больше факт, чем идея.
Во вторых, понимание драйва, напрямую определяет, что такое пресловутая энергия.
Т.е. пирамида Маслоу это карта источников той самой мистической энергии.
Ведь, в НЛП нет никакой энергии.
А восточные психопрактики обозначают ее как нечто непередаваемо-трансцендентное.
На самом деле - оно вполне чотко определимо, что позволяет самостоятельно следить за драйвами и в себе, и в посторонних.
Если взять любую техничку НЛП, то можно увидеть, что она каждый раз работает именно с конкретным драйвом, бесконечно крутясь вокруг него, но почему то не называя его впрямую.
Вообще склонность человеческой натуры приукрашивать себя и реальность создает конфликтующие матрицы....
Кои вообще не вопринимаются как конфликтующие, до тех пор, пока конфликты не отрисуют зеркальную явно-различимую Матрицу, котору ты описывал....
Можно, допустим, приглядеться, какими позывами манипулируют те же самые пресловутые чакры, и сравнить чакральное дерево с пирамидой Маслоу.
И увидим, совершено ясно, что проработка чакр является телесно-ориентированным программингом идивидуума.
Неизученность в совеццкой психиатрии соматопрактик, создает видимость большого будущего и горизонтов за чакралкой и вскрытием чувственных значений для сознания.
Гуры не спешат, обычно, раскрывать карт.
Но если при этом иметь ввиду то, что именно за этим стоит, то возможно заниматься телесно-ориентированными практиками более эффективно, и с меньшим количеством глюков психопрограммирования, и освоить в более короткие сроки, чем ждя осенения свыше.
Которое будет все равно о том же, что и у Маслоу. laugh.gif

Автор: utkin 29.2.2008, 9:16

С другой стороны, тот же ДБ, если рассмотреть каждый из случаев.
Является конкретным случаем фрустрирования конкретного драйва, каждый раз.
И что самое смешное, выход из этой фрустрации о5 будет соответствовать пирамидной "модели".
Также, трудно будет составить практичную стратегию развития конкретной личности, в отрыве.
Имея же в распоряжении эту простую модель, возможно в своем календарике, совершенно осознанно, вместе с неотложными делами, поставить и какие нибудь развивающие личность мероприятия, согласно этой "модели".
Получим легко исполнимый в современном обществе аналог карма-йоги.
Кот. называется интегральный тайм-менеджмент.
И не надо будет постоянно поносить этот клятый социум, когда можно получить достаточно приемлемое смирение, стоит только захотеть.

Автор: utkin 29.2.2008, 9:32

Цитата
Слияние мужчины и женщины, взаимопроникновение, ПОЗНАНИЕ друг друга не только на духовном, но и на телесном и на чувственном уровне - разве тут потребность в сексе актуальна?

Это как, поясни.
Познавание мужчиной женщины, на телесно-чувственном уровне, за вычетом энергии секса?
Наиболее материализованного кайфа?
Как ты это видишь, не понимаю.
Допустим, тебе близки ПМСы, раз в месяц, в таком случае?
Женщина достаточно болезненно болеет каждый месяц.
Ты это чувствуешь, постоянно?
Как это повлияло на твое мировосприятие?
На характер женщины это вляет очень даже конкретно.
О5же, роспись телесных значений по чакрам.
Если это есть для мужчин, то очевидно, что у женщин это совсем по-другому.
Лично по моим наблюдениям, у женщин чакралка сдвинута на один такт вниз.
Т.е. высшая чакра мужчин у женщин находится на один уровень ниже.
Так же как мы пользуемся логикой, так женщины пользуются интуицией.
Логика же, у женщины находится на уровне Вишуддхи, коммуникативной чакры.
Чакра жизненной силы Муладхара у женщин вообще внутри тушки, матка.
Получается, что если у мужчины 7 чакр, то у женщины их 8.
Чтобы синхронизироваться с женщиной в понятийном механизме, надо или сдвинуться вниманием на одну чакру выше, чем привычно, или опустить все дерево на одну чакру.
Обычно мы делаем второе, примитивизируемся, крайне редко первое, для этого нужно допразвитие.
Делая только одно примитивное движение вниманием ОТ своей привычности, каждый раз говоря с женщиной, мы с легкостью избегаем столь дебильного вечного диалога о гендерной несовместимости и конфликтности МЖ.
Об этом тоже нигде еще не читал, чисто фактическое наблюдение.

Автор: utkin 29.2.2008, 10:16

Цитата
не только на духовном
А давай и этот мутный термин определим поконкретнее?
Если нас с тобой захватила одна и та же идея, ставшая нашей сущностью.
И оба мы готовы в любую секунду отдать за нее жизнь, то можно сказать, что мы с тобой трансцендировали над своими тушками, в сторону Единого нам с тобой Духа.
И тогда между нами есть духовная связь.
Но что то мне не кажется, что такое сплошь и рядом в современном мире.
Если этого есть - то у вахаббитов каких нибудь, с избытком.
Вряд ли я готов трансцендировать таким образом.
Значит можно скзазать, что мы с тобой просто изучаем культурный слой нашей реальности.
А это не совсем духовный коннект.
Та же самая история и с женщинами, пока с ней нет общего ребенка.
Там - да, духовна связь в виде конкретного ребенка есть, несомненно.

Автор: Александр Вакуров 29.2.2008, 10:58

utkin, а ты знаешь, что через женщину мужчина познаёт мир, а через мужчину женщина познаёт себя?

Автор: Александр Вакуров 29.2.2008, 10:59

И наоборот.

Автор: utkin 29.2.2008, 13:05

Цитата(Александр Вакуров @ 29.2.2008, 10:58) *

utkin, а ты знаешь, что через женщину мужчина познаёт мир, а через мужчину женщина познаёт себя?

Ну да, в курсе.
Распиши, подробно, как ты понимаешь эту битую сентенцию, а потом я распишу.

Автор: Александр Вакуров 29.2.2008, 22:01

smile.gif Для меня она не битая.

Мы с тобой в разных кодировках сейчас.

То, о чём ты спрашиваешь - очень неважно для меня, а то, о чём я говорю - не уклыдывается у тебя.

Вообще о разных срезах реальнсти.

Об одном и том же, но в разных режимах и разным разрешением.

Знаешь, рентгенолог, меняя интенсивность "луча" может изменять "прозрачность" человеческого снимка. Может одни кости снять, может - с мягкими тканями, может - молочную железу, может - одни рёбра.

Мы в разных режимах, разных масштабах сейчас. Я тебе ничего не объясню.

Автор: Александр Вакуров 29.2.2008, 22:04

По крайней мере, сейчас.

Автор: Александр Вакуров 29.2.2008, 22:09

Термин "духовный" я сейчас определить и уточнить не могу. Интуитивно понимаю, но на вербальный уровень вывести сейчас мне трудно.

Автор: utkin 1.3.2008, 9:19

Кодировка одинаковая.
Прсто надо определиться, что такое духовный.
Во всяком случае это внетелесный.
Телесно-духовный - это индукционный.
Два человека, способны наводить друг у друга индукционные токи.
В приятном для себя состоянии, они излучают некую частоту своего состояния.
Если у двух людей эти частоты совпадут, то произойдет резонанс.
Состояние приятности усилится у обоих.
Обычно этим занимаются женщины, это их метод.
Метод сонастройки зон "приятно" во внутренних пространствах персон.
Поэтому я и говорю, что женщины дают эталон восприятия, и мужчины не могут хотеть того, чего не хочет женщина.
Поскольку значение "приятно" не является определяющим для жизнедеятельности персоны, зона "приятно" не совпадает с зоной "хорошо".
И довольно быстро происходит дисконнект.
Человек должен понимать, что "приятно" не есть духовность.
Впрочем "хорошо" - это тоже не духовность.

Автор: Александр Вакуров 1.3.2008, 13:16

Я так понимаю, "духовный" - это не только то, что промеж двоих. Это "подключение" к чему-то высшему, намного большему, чем эти двое.

Автор: utkin 1.3.2008, 21:28

Цитата(Александр Вакуров @ 1.3.2008, 13:16) *

Я так понимаю, "духовный" - это не только то, что промеж двоих. Это "подключение" к чему-то высшему, намного большему, чем эти двое.

laugh.gif Т.е. есть небольшое количество "подключенных", а остальные бегают по земле неподключенными, так что ли, Саш? laugh.gif

Автор: Александр Вакуров 1.3.2008, 21:33

Не, это слишком линейно...

Автор: Александр Вакуров 1.3.2008, 21:36

Ну, представь, есть некое общее пространство. Духовное, что ли. Оно БОЛЬШЕ, чем всё человечество.

Это некий УРОВЕНЬ, на который ещё надо выйти. Типа, сумрака у Лукъяненко, или Диптауна у него же. Или Матрицы Вачовски.

Там люди и встречаются. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 1.3.2008, 21:37

Я представил, ес-но, примитивное описание.

Автор: utkin 2.3.2008, 8:38

Угум-с.
Вариант №2.
На сцену выходит толпа Морфеусов, с пачками красных таблеток laugh.gif
Только надо понять, что компьютеры, к которым подключены клоны - это сами же клоны.
И машины - они же.
Тот же Морфеус, и Нео - те же самые машины.
Виртуал и гратуал.
Строить мир по Лукьяненко - по крайне мере несерьезно.

Автор: Александр Вакуров 2.3.2008, 11:17

ДУХОВНОСТЬ - это то, что объединяет людей. То, что выше их, то, что больше их, то, что больше и длиннее их жизни, то, что привностит в их СОВМЕСТНУЮ жизнь смысл и смыслы.

Автор: utkin 2.3.2008, 21:12

Не спора для, а для точного обозначения, уточнения. smile.gif))
Навскидку.
ДЕНЬГИ - это то что объединяет людей.
Даже на войне враги могут договариваться в деньгах.
При достижении определенных сумм денег, любую войну можно закончить, кроме кровной мести.
Деньги выше людей, они никому не даются в достатке, их не хватает даже самым богатым людям.
Деньги больше людей, количество их всегда будет больше чем количество людей.
Деньги всегда переживают их владельца.
Совместно наживаемые деньги могут объединить абсолютно несовместимых людей, и придать СМЫСЛ любому их взаимодействию.
Саш, духовность - может быть деньгами? smile.gif)))
ПС. Кстати, я заметил странную вещь smile.gif)))
Пиша об ДУХОВНОСТИ, почти все ставят клаву на функцию КАПС ЛОК smile.gif)))
Я так понимаю, эти слова надо произносить очень громко и акцентированно? smile.gif)))

Автор: Александр Вакуров 2.3.2008, 21:33

Цитата
Пиша об ДУХОВНОСТИ, почти все ставят клаву на функцию КАПС ЛОК )))
Я так понимаю, эти слова надо произносить очень громко и акцентированно?


Не, я думаю, это от недоступности оной. Кричат, думая, что о ней кричать надоть.

Автор: Александр Вакуров 2.3.2008, 21:36

Щас глянул - оказывается, я сам кричал. Интересно...

Автор: Александр Вакуров 2.3.2008, 21:48

utkin, а ведь ты стебаешься...
Почему?

Автор: utkin 3.3.2008, 21:38

Потому, что она уже есть, у всех сразу.
И не надо на нее выходить, и к ней подключаться.
Духовность, по моему мнению - это то что я пишу сюда вопросы, а ты на них отвечаешь.
Я понимаю твои вопросы и ответы, и ты понимаешь мои ответы и вопросы.
Претензии на эксклюзив в вопросе духовности глупы как нигде еще.
Стремясь к высшему, надо понимать только одно.
Наполовину высшего не бывает.
Если глядеть снизу, то все что выше - наполовину высшее.
Но с точки зрения Абсолюта, наполовину высшее - это всего навсего наполовину низшее.

Автор: Александр Вакуров 4.3.2008, 10:32

Абсолютно согласен с тобой.

Только как так получилось, что ты такие смыслы мне вложил?

То, что ты пишешь, якобы я пишу - всё не так.

Ни "претензий на эксклюзив", ни "наполовину высшего", ничего этого у меня в душе и в помине нету.
Чевой-то ты мне вменяешь то, чего у меня нету? Фигушки тебе.

Ты уж, брат, ежели придумываешь за меня, так хоть сверяйся, так или не так понял меня. Договорились?

Автор: Ann Roz 16.4.2008, 11:17

"""Это трагедия, разыгрывающаяся у всех на глазах, в которой все принимают участие, и о которой никто не знает!"""""

Мне интересно перечитывать статью про дабл байнд еще и потому, что опять же мне интересно провести параллель с другими описаниями ( в других терминах и в другом подходе) этого явления.

В антропософском подходе эта ситуация будет названа "парализация двойником" От слова паралич.


В транзактном анализе это будет описываться через транзакции между эго-состояниями. Тот, кто в жертве скоре всего по транзактному анализу находится в негативном адаптиорванном дитя структуры второго порядка.

А вообще это очень непросто, когда такая ситуация случается. Но она случается.

Автор: Ann Roz 16.4.2008, 14:09

Искусство гипноза и неявных влияний намного богаче, чем сейчас преподают в НЛП - школах. Очень интересно наблюдать, как в НЛП – группы приходят обучаться гипнозу люди, обладающие намного более широким арсеналом манипулятивных техник неявного влияния, чем весь материал, преподаваемый им. Правда, они не осознают, что «с успехом» и прямо сейчас пользуются этим инструментарием. И то, что я наблюдаю в этих группах, является бесценным материалом для антропологического исследования.

Данная статья родилась не просто так. Она создана моим личным опытом. Опытом человека, который, приходя на обучение, доверял людям, которые его обучают. Доверял людям, рядом с которыми учится. И начинал ставить под сомнение собственные системы опознавания. И получал состояния, близкие к психотическим.

И видел, что происходит с людьми, убежденными, что здесь-то они в полной безопасности от нарушений кодирования и декодирования информации. Об этом заявляют ведущие, этому их обучают, но им и в голову не может придти, что именно здесь их поджидают те самые феномены, от которых им удалось (или почти удалось) убежать, повзрослев, и покинув семью, в которой выросли.

Нигде, ни в одной группе (а я побывал на многих групповых занятиях в качестве участника) не наблюдал я такого уровня «дабл-байндовой зашлакованности» и «интоксикации неосознаваемости» как на НЛП – группах[18].

И, по моим наблюдениям, именно техники мета-модели позволяют дабл-байндам так процветать на НЛП – групповой почве. К стати, отмечу, что в индивидуальных, а не групповых ситуациях с энелпистами, дабл-байндов я не наблюдал вообще!



Я пок а во всей полноте не могу понят, что такое ДБ. Хотя начинаю чувствовать. Однако про то, что на своих учебных занятиях по ТА, когда нам говорили об определенных стандартах, и вроде их соблюдали, точнее сказать наш преподаватель соблюдала якобы, потом получилось ( это мы, вырастая стали это считывать), что она говорит одно, а на более глубоком уровне делает другое. При этом владея способом беседы, имея на себя перенос с нашей стороны как на значимого и более знающего лиуа ( а она действительно больше знает) может и неосознанно, а может осознанно использовала то, что мы несмышленыши были. Очень неприятно. И еще она использовала то, что мастеров по ТА в Росси мало. И вообще ТА в Росси не распространен. У меня боль на душе есть до сих пор от этой ситуации. И как её завершить, пока не знаю.

Вот бы с конкретным матеррлом познакомиться по тому, что ты видел. Чтобы понять, о чем ты.

Автор: Ann Roz 16.4.2008, 14:11

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 16:36

Цитата
Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

smile.gif

Это ко мне на тренинги.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 16:44

Я постараюсь написать более подробно о ДБ, но не сейчас. Не готов пока. Прямо сейчас не готов.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 16:47

Цитата(Ann Roz @ 16.4.2008, 18:11) *

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

А ещё лучше понаблюдать в парке или в транспорте, что творят с детьми их родители. Вот уж бесчинство влияний - и явных, и неявных.


А вообще мне многие пишут письма, в которых рассказывают, что с ними творили ведущие тренингов и групп, и особенно, всё-таки, энелперских.

Автор: Ann Roz 16.4.2008, 17:59

Как манипулируют детьми я знаю. Как их запутывают запутанные родители.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 18:54

Понимаешь, манипуляции и Даблбайнд в разных местах находятся.
Это очень разные вещи.

Манипуляция всегда делается ради какой-то выгоды или цели.

И дети всегда манипулятивнее взрослых, и тем более своих родителей. Манипуляции - это обман, и ребёнка обмануть можно лишь пару раз, потом не выйдет.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 18:57

ДБ не имеет какой-то конкретной определённой цели.

Он направлен на убивание личности, на убивание ясности, на раздавливание свободы мышления, чувствования, видения и так далее.

Такое ощущение, что единственная его цель - это подавление личности с целью получения АБСОЛЮТНОЙ власти над человеком.

И то не совсем так, потому что ДБ не делается специально. Он просто присутствует в коммуникации, потому что не может не присутствовать.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:00

Для справки.

ЧТо-то можно делать неосознанно, что-то осознанно.
Но можно ещё делать специально, преднамеренно, а можно неспециально, непреднамеренно.

И можно специально и осознанно.
Можно - специально и неосознанно.
Можно - неосознанно и неспециально. Как дышать. Это Даблбайнд.

Осознанного и неспециального не бывает.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:01

Манипуляции могут быть и осознанными и неосознанными, но всегда специальными, направленными на специальные цели.

Даблбайнд имеет лишь одну цель, как писал Бейтсон - разрушение Эго человека.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:03

Вернее, скорее всего - сохранение находящегося под постоянной угрозой разрушения Эго даблбайндуна - за счёт разрушения чужого Эго.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:03

В терминах ТА, это скорее всего родительские проклятия.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:04

Это способы поддержания негативных сценариев.

Кстати, не подскажешь, что говорит ТА по поводу негативных сценариев, вернее, вообще сценариев? Какова их функция? Зачем они нужны природе?

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:16

"Шизофреногенная семья, лишившаяся шизофреника, отращивает себе нового, подобно тому, как ящерица отращивает себе новый хвост" - писал Грегори Бейтсон.

Настолько "шизофреник" ей (семье) нужен.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:19

Так вот, основная моя мысль - ребёнок по определению манипулятивнее взрослых, и они не смогут его переманипулировать, то есть, победить в соревновании в манипуляциях.

А вот ДБ они могут легко создавать. Я уже писал о том, что ДБ возможен лишь там, где человеку важно мнение даблбайндуна, мнение о себе. Когда человеку важно отношение к нему.

Простейший способ освобождения от даблбайнда - освободиться от зависимости от мнения и отношения к тебе со стороны человека, который делает тебе ДБ.

Автор: Александр Вакуров 16.4.2008, 19:22

А ребёнок, естественно, никак не может быть свободен от желания определённого отношения от родителей, ему не может быть всё равно, что они о нём думают, и как к нему относястя.

Почему Даблбайнд и возможен в группах, что человеку трудно не зависеть от мнения группы. Наедине он ещё может как-то и что-то делать с мнением о себе другого человека, даже и учителя. Но когда ведущий группы использует свою власть, чтобы влиять на мнение группы о человеке, или - на то, как человек выглядит в глазах группы - вот тут все условия для даблбайнда.

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 7:36

Пример. Живет семья. Отец, мать, дед, два сына, две девочки. Живут в обычной трехкомнатной квартире. Малогабаритке. Денег каттастрофически не хватает. Дед алкоголик. И в этой семье должен появиться еще один ребенок.

В семье мало комфорта ( мало места для жизни), мало еды, мало позитивных поглаживаний, мало энергии, чтобы во всей полноте заботиться о новорожденном. Все знают, что с появлением еще одного еды, одежды, энергии ,места в квартире, поглаживаний станет еще меньше.

Поначалу новорожденному может и будут что-то давать,( то, в чем он нуждается)Но стесненность семьи однажды коснется и его.И у этого мелкого постепенно будут отнимать силой его долю и приучать к подчинению психологически.Он станет получать сообщения, что он "глупый", "чего болтаешься под ногами", "пошел вон отсюда", дрянной мальчишка", "зачем ты народился на мою голову", "иди играть на улицу" и прочее., направленное на то, чтобы ослабить его и не дать начать требовать то, что принадлежит ему поправу ( теплую заботу, радость от его присутствия, вдоволь еды, пространства и так далее) У некоторых членов семьи наблюдается недостаток чувства собственной ценности. Отец не смог найти хоршую работу и чувствует себя неудачником. Его жена утром назвала его неудачником и бездельником. Он зол на неё. Вмнсто намечанного поиска работы садится около телевизора и раздражается на себя и на всех. Отцу нестерпимо от этого состояния. Ему надо скинуть груж чувства своей ничтожности. Он цепляет сына. Требует, чтобы он помыл тут же посуду. Сын занят своим делом и отказывается. Тогда отец называет его ничтожеством и лентяем.

И ему на время становится полегче, та как "горячую кртошку"он пербросил на ребенка. Затем наступает обед. Мать чувствует себя плохой хозяйкой или плохой матерью , так как на обед одна картошка. Сын гворит за обедом: " а в школе на уроках , что надо есть мясо по крайней мере раз в день". Мать со злобой отвечает ему:" заткнись, я вижу ты умный больно". Ему достается еще одна "горячая кртошка" Мать на некоторое время перестает чувствовать свою вину и некчемность, заменив их чувствование "справедливым" негодованием от "бестактности" "глупого" сына. Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист. Все эти чувства становятся частью его БольшогьтСвина преследуют его всю жизнь.



Саша, это ситуация ДБ?

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 7:37

Каковы критерии, по которым определяется шизофреногенная семья по Бейтсону.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 7:42

Имеет список запретов - видеть, слышать, чувствовать, сообщать/заявлять.

Эх, до чего же ты классные вопросы задавать умеешь! Это ты сама такая, или на ТА вас так хорошо обучили?

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 8:14

В обучении ТА я много чего получила. В том числе и развитие своего мышлеия. И при этом своё мышление я развивала не только в ТА. В антропософии тоже. В преподавании в ВУЗе. Ну и видимо у меня потребность была и есть в развитии как я это называю глубокого и постигающего, ведущего к более полному осознаванию, к распутыванию, мышления.

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 8:15

А на предыдущий мой вопрос когда ответишь? Про то, является ли описанная мной ситуация ДБ?

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 8:24

Один и последователей, учеников и просто близко знающий Берна Клод Штайнер имеет свои разработки в углубленни и расширении теории, предложенной Берном. Он занимался детальным исследованием сценариев. У него книжке "Сценарии жизни людей" есть глава, которая называется "Начальная подготовка: начальная подготовка побезумию" ( есть еще несколько начальных подготовок по отсутствию любви, по безрадостности). В ней подглавы: игнорированиелогики, игнорирование чувств, игнорирование интуиции.. Ну и понятно, что запреты на слышать, видеть, чувствовать..


Это я к чему. Похоже получается. Значит явления одни и теже. Пусть и по разному описанные разными авторами. Уже хочется почитать вашего Бейтсона. Сравнить с тем, что я знаю из ТА.

ПО-моему, пришла пора соединять разные подходы. Интегрировать их. Хотя может быть это мне пришла пора делать это. Я ведь всегда увлекалась разными подходами и описаниями, и давно заметила, что по существу описываются одни и те же явления.

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 8:25

У меня есть такая способность и тяга - к проведению параллелей, к исследованию.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 14:35

Посмотри, http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=6&id=26&Itemid=113.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 14:35

На вопросы твои отвечу. Сегодня.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 17:24

Цитата
Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист


Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.

В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.

Мальчик увидел, что они живут бедно, и неявно назвал это. За что и получил наказание. Запрет - "не называй то, что и так всем понятно".

Он укорил отца и мать за то, что они не дают ему то, что положено.

Интересно, что было бы, если бы он ПРЯМО заявил о том, что хочет мяса?

Или о том, что отец не зарабатывает денег, и мать вынуждена кормить их картошкой?

Или о том, что мать ЗРЯ чувствует вину за скудный обед?

Хотя, это была бы инверсия ролей в семье.

Интересно, если бы он сообщил о том, что отец не зарабатывает, потому что мать не верит в него?

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 17:24

Некому расколдовать их...

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 17:26

Расколдовать (по Вакурову) - это снять несправедливую вину. Вину за то, в чём человеки не виноваты.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 17:27

Чувство вины разрушает личность, заставляя её в попытках сохранить себя, разрушать личность ближнего.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 17:31

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 18:56

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:24) *

Цитата
Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист


Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.

В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.




Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно. И я смогу объснить,как с позиции ТА это объясняется.

Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?
Действительно, если бы мальчик был настолько проработан, что все это отследил и успокоил каждого, дав поддержку каждому из них, то сам бы ничего не получил. И их бы продвинул.
Я могу сказать, что в подобной ситуации способна вырулить, здавая им вопросы.И показвая им их чувтсва так, чтобы их еще больше не загнать в чувство собственноцйплохости.

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 18:57

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31) *

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.



Это последствия ДБ?

Автор: Ann Roz 17.4.2008, 19:02

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31) *

что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.



Как мне это понятно, потому что знакомо!!!!! Только от того, что я не встречала рядом людей с похожим виденьем глубины и пониманием я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная. потом я защитилась тем, что все неормальные тоже. Я их выше тем, что меня не интересуют их глупости.

И про людей я согласна.Да, это так.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:04

Цитата
Это последствия ДБ?

Я думаю, да.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:06

Цитата
Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно.

Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?

Не, по ситуации всё хорошо понятно. Я про то, если ты хотела понять, есть ли там ДБ или нет. ДБ - это запреты и наказания, и наличие противоречивых посланий. По самому описанию их нет, но можно предположить, что они были на других, невербальных уровнях.

А вопросы - не вопросы, так, рассуждения в воздух.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:11

Цитата
я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная


biggrin.gif Я тоже считал себя ненормальным, и остальное большинство таким меня считало. И близкие любую мою чувствительность принимали за ненормальность.

Жена постоянно говорила, насколько я ненормален.
Мама, моя любимая и любящая мама не раз советовала "бросить эту психотерапию, раз так тяжело даётся жить с нею"... Она не понимала, что я выживал лишь с помощью вещей, что открывал на психотерапии. Я не знаю, что бы было со мною, если бы не язык и не способы мышления, что я приобрёл, занимаясь психотерапией. И особенно я благодарен Грегори Бейтсону, после знакомстава с его трудами я ожил, и "получил право" (вернее, дал его себе - в ТА это называется Разрешение) на самостоятельное мышление.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:13

Только идея (и исследование) Даблбайнда меня по настоящему расколдовала, и дала возможность быть собой.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:23

На своих тренингах я стараюсь помогать людям начинать доверять самим себе в опознаваниях реальности.

Интересно получается. В начале тренинга я говорю им, что я лучше, чем они ориентируюсь в реальности. Потому что они вообще не в ней, а в собственных "глюках", в представлениях о собеседнике, а не в восприятии его настоящего. Постепенно, по мере того, как люди начинают видеть и слышать друг друга, я отхожу "на задний план", и к концу тренинга "доверяю им больше чем себе".

Я им говорю: "К середине тренинга мы уже одинаково можем опознавать реальность, а к концу тренинга я поверю больше вам, группе, чем себе" - и так и происходит. На большинстве групп к концу тренинга группа видит больше, чем я один.

И боже, как трудно им в самом начале, когда я "рублю" их голословные заявления о реальности, когда они общаются только убеждениями, находясь совершенно в "несознанке", не понимающим, что же они творят на самом деле, пребывающим в своих привычных галлюцинаторных реальностях - как им верить моим заявлениям о том, что я больше, чем они, разбираюсь не только во внешней, происходящей прямо при них реальности, но и в их внутренней реальности?!!! Но они скрипят, но начинают сначала чуть-чуть верить, когда наблюдают за другими, и видят, что я в начале тренинга действительно вижу и чувствую больше, чем сам человек, и затем (я же предлагаю им простые для проверки способы проверки реальности) начинают исследовать себя и свои истинные системы опознавания, и открывают, что себе можно верить, но не своим убеждениям, а своему чутью, если будешь внимательным и аккуратным с реальностью, и они открывают, что могут знать, реально знать про реальность намного больше, чем представляли себе раньше... Они ведь почему пользовались убеждениями, да потому что не было у них других легко доступных систем ориентации в окружающем. Раз были под запретом видение, слышание и чувствование, приходилось всё это игнорировать, а взамен придумывать свою виртуальную реальность.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:25

С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:26

И в конце тренинга, и это моя гордость, группа всегда мудрее меня!

Автор: Александр Вакуров 17.4.2008, 19:40

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25) *

С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.

Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.

Автор: Ann Roz 18.4.2008, 7:12

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:40) *

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25) *

С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.

Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.



Это как же?

Автор: Ann Roz 18.4.2008, 7:17

Я правильно поняла, что твоя начальная позиция - я и участники тренинга равны, несмотря на то, что они пока в большей степени, чем я, в несознанке?

Похоже, тебе удается держать это в течение всего тренинга.


Я тренинги вела редко. Однако вела семинары студентам с некоторыми тренинговыми элементами. То есть в самомо начале , и это обязательно, я их перемотивировала. Студенты ведь приходят в позиции детей, которые не несут ответственности за то, как будет проходить процесс их обучения.


Это так забавно, как они в начале испытывают шок ( в позитивном плане, ибо безусловно, если для у кого-то возникают негативные переносы, я после все выравниваю), а потом включаются. И в течение всего цикла мы учимся ( я с ними) разделять ответственность за учебный процесс пополам.

Автор: Blaze 18.4.2008, 7:30

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31) *

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.


До боли знакомая картина... У меня тоже самое, только от мамы (папа – просто мягкая игрушка). Мама считала, что всё, что у нее было в её жизни, именно такой муж, именно такие отношения с матерью и своими родственниками, на работе, все, что ей не нравилось – виноваты все вокруг, только не она. Она – это просто жертва обстоятельств. smile.gif И детей родила, чтобы убежать от всего этого, и чтобы реализовать своё главное предназначение.
И всю свою злость на неудачную жизнь, любые перепады настроения, выливала на меня: «какой ужас, у меня самый тупой ребёнок на земле»; «и угораздило же меня родить такую дуру»; «посмотри на себя, какая же ты уродина, до чего же ты страшная корова», «отвали, ты меня раздражаешь», и все время была ненормативная лексика.
Я ненавидела свое детство, и ненавидела себя. Отсюда было рождено столько безосновательных комплексов по поводу внешности, по поводу способностей, и как это потом мне мешало во всём.
Очень долгое время считала себя именно такой, как говорила мама. И считала, что с нормальными людьми мне общаться не стоит. Моё место если и есть, то где-то там на самом дне. И один раз в подростковом возрасте у меня возникло ощущение, что я просто зря живу, это какая-то ошибка. Я реально, у себя в голове, хладнокровно и рассудочно подошла к самоубийству. Думала, как это сделать, легко и чтобы не испытывать физической боли. Остановило только одно – бабушка говорила, что это страшный грех, и такие люди попадают в ад, их практически невозможно отмолить никому. Т.е. нужно будет ни одному поколению молиться и просить. Только это остановило.
Хотя хорошее тоже, конечно, было. Она многое делала, практически все, что могла. Только не было никаких отношений.
И я ужасно страдала от того, что, учась в школе, еще не могу себя содержать, не могу убежать, не в состоянии обеспечить себя. И считала дни до окончания, когда я уже могу выбирать себе образование, смогу хоть где-то работать, чтобы быть ни от кого независимой. И скорее сбежать из этого кошмара. И одно я знала совершенно точно, моя жизнь будет совсем другой, я построю для себя просто самую комфортную, самую идеальную жизнь в моём представлении. Где будет хорошо и мне, и всем, кто живет со мной рядом, и даже просто заходит на мою территорию. Чтобы люди чувствовали комфорт, свободу и радость. И я хотела доказать все время, какая я на самом деле хорошая.
И всегда искала людей, с которыми мне было просто хорошо, которые могли сделать ну хоть что-нибудь хорошее для моей души. Благодарна была за любую мелочь. Была полностью открыта, и душой, и сердцем другим людям, только чтобы понять, разобраться с их помощью. И сколько было сделано ошибок, и предательств, и пролито слёз. Не тем людям открывалась, принимала желаемое за действительное. И мама никогда не знала на самом деле, что я делаю и что со мной происходит, о чем я думаю, что меня волнует, мои убеждения, ценности, цели. Я была абсолютно закрытая книга для нее. А ее это пугало, и она использовала силу своего слова, чтобы на всякий случай. Она очень здорово может словами забить, вывернуть наизнанку, просто разорвать на части.

А потом, когда я вгрызалась в учебу и работу, только, чтобы у меня была полная стабильность и независимость, я вдруг начала получать плоды своих стараний. Где-то лет в 24 пришло чувствование и понимание себя, своей роли на земле. Многое, из того, что делаю – получается просто здорово! И лучше (легче и проще) с каждым годом. И оказывается, внешность у меня что надо, просто «ого-го»! Я почувствовала свою полную огромную почти магическую силу. Что это я управляю (всем без исключения, и хорошим и плохим, что есть в моей жизни). И могу получить буквально всё, что захочу, прийти к любой цели, которую ставлю для себя. И самое главное, я имею право, просто могу быть где-то несовершенной, (для кого-то может быть плохой), потому что я живая. И не обязана я быть все время идеальной. И это плохое моё, тоже часть меня, мои изюминки, мой шарм. И пришло ощущение полной гармонии с собой и с миром, и с окружающими людьми.

Автор: Blaze 18.4.2008, 7:30

С мамой общаемся сейчас хорошо. Она мной гордится. И иногда просит прощения. Правда характер ее проявляется и до сих пор, когда она пытается влиять на что-то, жёстко настоять на своём мнении, используя свои любимые методы. Я просто беру и раскладываю ей по полочкам причину ее поведения, и подвожу ее к тому, где она не права, и почему ей меня не следует трогать вообще. Т.е. она просто не может уже увиливать никуда, а вынуждена согласиться. Просто учу ее. Страшно обижается. Потом, когда ее эмоции проходят, она звонит и говорит, спасибо, что раскрыла ей глаза, что у нее появляется осознанность, понимание.
А брат мой так и остался под влиянием мамы. Он до сих пор во многих своих неудачах винит родителей, и часто не может по нескольку дней выйти из матрицы, после общения на повышенных тонах с мамой. Пытается что-то доказать, соответствовать.
Я пытаюсь его выводить из этого. Подвожу к осознанности, другому чувствованию и пониманию себя и всего вокруг. Чуть-чуть получается, сдвиги есть.

Автор: Botanik 8.9.2008, 16:53

Перечитываю тему, удивляюсь как порой далеко уходили от неё.

Нахожу разбросанные, от разных авторов, посещавшие и меня мысли.
По бизнесу попадал в ситуации ДБ "снизу", научился выходить с минимальными личными потерями.
Мой основной инструмент: "я сделаю как надо мне, и наплевать, что люди скажут" - принудительное самоснятие личной вины - не обязан я быть идеальным для этого конкретного человека (группы), если он со мной так поступает.
Группа, коллектив конечно бывают немного в шоке, но близких мне духовно людей я заранее готовлю к своему "проступку".
ДВ

Автор: Александр Вакуров 8.9.2008, 17:17

Хорошая стратегия. Будем на ты?

Слушай, тебе удаётся быть независимым от мнения близких? И удаётся не бояться, что их мнение о тебе и отношение к тебе изменится? Здорово.

Автор: Александр Вакуров 8.9.2008, 17:18

Как тебе это удаётся? Всегда было так, или ты учился этому? А это не ведёт тебя к одиночеству?

Автор: Александр Вакуров 8.9.2008, 17:20

Сейчас по себе отследил. Такое (боязнь, что мнение обо мне или отношение ко мне изменятся) у меня бывает когда я боюсь что-то потерять.

Автор: Botanik 9.9.2008, 18:36

"Инструмент", если его так можно назвать, придумывал, без него было очень плохо, и чтобы им воспользоваться, приходится всё-таки ломать себя.
Одиночество - по моему это внутреннее состояние, влекущее за собой, а не являющееся следствием поступков (не уверен). А "яркие" поступки только создают "рекламу", порой и не нужную.
С близкими (родными) конечно, тяжело. Никто не может доставить такой дикой душевной боли, как близкий человек. Тут я пошёл по пути наименьших потерь: долго думаю, принимаю правильное решение, и просто его продавливаю (позволяет текущая жизненная ситуация). Если решение оказалось неправильным, каюсь. Прощают (спасибо им).
Грубо, но позволяет двигаться вперёд. И конечно, я их люблю, и забочусь о них.
ДВ

Автор: Егорка 28.12.2008, 12:47

Отличная, статья, Александр! Особенно понравилось вот это -

"Как Вам мысль о том, что фраза:
«Не могут же все быть неправы, а ты один – правым!»
является лишь фразой, созданной именно для того, чтобы Дабл-байндовые ситуации плодились и процветали!?" - очень точно!

У меня вопрос - как узнать, сломана ли система опознвание и, если сломана, то как её восстановить?

Автор: Александр Вакуров 28.12.2008, 23:44

Спасибо.

Она сломана у всех. И её нужно нарабатывать, создавать заново, калибровать, оттачивать, налаживать, проверять и перепроверять.

Просто так не скажешь, этому просто так не научишь. Стараюсь сейчас формализовать инструментарий.

Автор: Александр Вакуров 21.6.2009, 22:47

Только что получил отзыв о статье, приятно и важно для меня:

Цитата
большое вам за нее спасибо, она мне
вообще часто бывает полезна. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 21.10.2009, 22:46

Цитата
..совпадение...
как раз сегодня меня просили передать Вам большое спасибо за эту статью


И Вам спасибо за передачку. smile.gif

И передайте спасибо тем, кто прочёл и нашёл что-то своё. В одиночестве очень трудно быть, когда речь идёт о своих системах опознавания - напрягаемых, измотанных и побитых.

Важно, когда есть с кем и в чём сверяться.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2009, 22:47

Цитата
Александр, я перечитываю Вашу статью о даблбайнде почти всякий раз когда Вы даете на нее ссылку в Вашем журнале. Чаще всего, конечно, по частям. Из-за густой концентрации ценных моментов в ней, ее тяжело воспринять целиком сразу - о чем, собственно, Вы и предупреждали )

В моей жизни в отношениях с очень значимым для меня человеком я часто оказываюсь в ситуации "двойного зажима". Я всегда это чувствовала - раньше это было просто невнятное ощущение того, что ты разрываешься на части из-за того, что тебя будто одновременно тянут в разные стороны, как канат. Сейчас понимание ненормальности ситуации стало более осознанным. Но ощущение страшной беспомощности не проходит.

Автор: Александр Вакуров 21.10.2009, 23:01

Цитата
У Вакурова много про даблбайнд, и это хорошо.

На всякий случай: статья большая, сложная (автор воспринимает мир шире, чем "принято" и пользуется довольно мощным аппаратом описания этих восприятий -- в том числе восприятий, которые для большинства "за границами социально допустимого"; кроме этого нужно учитывать его длинный опыт работы бизнес-тренера и психотерапевта, что также расширяет представления о мире, людях и их взаимодействиях). Оценивать эту статью по цитатам имхо приводит к потерям важных смыслов -- важных в том числе для, извини, выживания.


http://alex-anderm.livejournal.com/44326.html?view=218662#t218662

Автор: Александр Вакуров 30.10.2009, 1:33

Пишут мои друзья по ЖЖ:

http://stepwolk.livejournal.com/30380.html

Цитата

...как в стране, чуть ли не больше всех пострадавшей от социальной вершины рационализма - идеи коммунизма, можно искренне исповедовать рационализм.

Наблюдаю за развернутым несколькими френдами наездом на dоuble-bind. Но ведь dоuble-bind - это единственный реальный мост между Хаосом Мира и Логосом Человека. Если с любого другого моста(*) убрать архитектурные украшения прекраснодушных домыслов и благих намерений, останется dоuble-bind - двусмысленный до неопровержимости.
Если у самого рационализма отнять dоuble-bind, он повиснет даже не в воздухе - в вакууме(**).

Я думаю, человек стал человеком не когда начал пользоваться орудиями, а когда весь мир понял как орудие своего выживания.
Рационализм - орудие нашего разума. Но каким бы мощным и эффективным не было это орудие, оно не стоит и "слезинки ребенка".
Вспомнил случай из детства, когда приятеля отлупил отец за испорченную стамеску. Этот отец не был "плохим" или "злым". Он был зануда. И рационалист smile.gif.
И те, кто готов положить свою или чужие жизни "за идею", тоже не "плохие" или "злые". Они всего лишь зануды. И рационалисты(***).

(*) о "мостах". Те, кто реально занимается таким чисто эмпирическим и "чистым от dоuble-bind-а" "мостом", как измерение, знают, что dоuble-bind присутствует в каждом акте измерения. И чем точнее измерение, тем dоuble-bind явственнее. Так называемые "статистические методы обработки результатов измерений" лишь перепрятывают dоuble-bind в статистику ("Бывает ложь маленькая, большая и статистика":)

(**) при чем тут dоuble-bind? А притом, что использовать орудие "рационализм" без неприятных последствий можно лишь вкупе с dоuble-bind (явно, неявно, осознанно, неосознанно). Выкинешь dоuble-bind ("на чо эта деталь - только работать мешает?!") - нарвешься на неприятности.

(***) о занудах. Наверно, без них не возникали бы империи или даже цивилизация. Ну так пусть себе "стулья ломают" или империи строят. Зачем же всем-то? Если все начнут стулья ломать - на чем сидеть будем?




http://stepwolk.livejournal.com/30657.html?view=221633#t221633


Цитата
Этот пост - комментарий к статье Вакурова " К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)". Почему здесь, "исподтишка"? Потому что там он может снизить эффективность позитивных "учебных ДБ", которыми статья напичкана.

Главный, сквозной учебныйДБ этой статьи: "ДаблБайнд - это плохо". Первым его использовал автор термина - Бейтсон. Что диктовалось необходимостью вызвать первоначальный интерес к свежеиспеченному им концепту.
Почему это ДаблБайнд? Потому что ДаблБайнд - необходимый, широко используемый, очень эффективный и н е й т р а л ь н ы й инструмент социальной коммуникации, кардинально сокращающий объемы циркулирующей информации.
Лично я не представляю, как без него происходили бы:
- воспитание ("Так делать нельзя!" - без умолчания воспитателя о бесчисленных условиях и исключениях этого "нельзя" процесс воспитания просто невозможен, а с ним (умолчанием) этот императив становится ДБ);
- обучение ("Электрический ток течет от плюса к минусу", чуть позже "Электрический ток создают электроны, движущиеся от минуса к плюсу" - очевидные ДБ, но невозможно школьнику давать квантовомеханическую теорию электрического тока с "движением" "дырок", "солитонов" и "фононов");
- повседневная жизнь ("Деньги надо экономить", "Ты меня не любишь", "Я тебя не люблю" - это говорится только тому, в чьей любви уверен или которого любишь);
- хозяйственная деятельность (безналичный оборот денег - "крутятся" деньги, которые "лежат" в банке);
- медицина (нас излечивают врачи, компетентность которых считается полной, что "не всегда так" - но излечивают:).

Уже месяц наблюдаю, как пушистая мамаша "с нуля" воспитывает сыночка. И все больше убеждаюсь, что первый и фундаментальный психический паттерн - это копирование. Кошка играет с котенком в точности, как с мышью!!! И котенок перенимает все ее движения, как будто отождествляет себя с ней!!! А когда-то и сама кошка переняла эти движения у своего учителя. Но ведь и это - ДаблБайнд: "Я это она"!

В очередной раз приведу афоризм Козьмы Пруткова "Не все стриги, что растет". ДБ "ДБ это плохо" может и нужен для привлечения внимания к этому скрытому механизму взаимной манипуляции, но "после того" не мешало бы "дезавуировать" его. А еще лучше - уметь распознавать навязываемый и даже использовать в своих интересах этот мощнейший инструмент. Как? - довольно подробно изложено в статье Вакурова.

UPD: Между повседневными или пользовательскими ДБ, описанными выше, и "злонамеренными", описанными у Вакурова, похоже, надо вставить еще "ошибковые" и/или автоДБ, применяемые для "прятания" от осознавания противоречий и ошибок своего собственного сознания (что-то похожее было у Фрейда). За примером обратимся к комментируемой статье:

Уже само название "double-bind" предполагает двучленность концепта; у Вакурова их 4. Цитата:

**Дабл-байнд (double bind) – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом. Как правило, в таких ситуациях присутствует еще и четвертое послание (или целая система контекстуальных посланий, либо система значений) запрещающее индивидууму «покинуть поле» взаимодействия.**

Третье и четвертое послания - очевидно внешние к ДБ, определяющие внутрипсихические установки, необходимые для полноценного "заглатывания" ДБ - это собственные установки "жертвы", воспринятые ею для комфортного усвоения вообще всех ДБ, что-то типа "предварительно загруженного ПО" или "предварительно загруженной из социума матрицы". Но осознать их как свои собственные - нестерпимо, ведь это то же, что "обманывать самого себя". А если это - "происки врагов", то все "логично" и "рационально"; в этом же моменте скрывается и исток стремления считать ДБ "только плохим".

(Обратим внимание, как автор маскирует (неосознанно!) "постановку" ДБ: **Дабл-байнд ... "тройного капкана" ... еще и четвертое послание...**. Это "стандартная практика", используемая и в НЛП-приеме "Трёх "да"". К чести автора надо добавить, что другие исследователи (и сам Бейтсон) попросту ничего не говорят об этих двух дополнительных, очень "неудобных", но очевидных "посланиях").

Автор: FreeMe 10.5.2010, 20:39

Статья мне очень понравилась. Именно с неё начал знакомство с Вашими работами, когда случайно попал на сайт около недели назад. Термин "ДаблБайнд" увидел впервые, как и фамилию его автора Грегори Бейтсона, чью книгу «Разум и природа» сразу скачал с http://www.koob.ru/ и начал читать.
Это новая для моего мозга информация так заинтересовала меня и открыла такие новые грани "осознания", что я решил зарегистрироваться на Вашем форуме и, по возможности, получить ответы на возникающие вопросы.
Наверное уместнее их будет задать в другой теме после боле полного ознакомления со всеми сопредельными статьями.

Автор: Александр Вакуров 19.2.2011, 8:54

Тема разделена.

Посты, связанные с защитой от даблбайнда перенесены сюда: http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3401&st=20

Автор: Александр Вакуров 28.8.2011, 20:10

Хорошая тема форума. smile.gif Почитал, многое вспомнил.

Автор: Koska 11.8.2012, 17:08

Подумала, что поговорка "дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так" о даблбайндовой ситуации, в которой человек, не понявший другого, назначается априори дураком ("та дурак он, что с него взять," "ату его, ату!"...)

Автор: Александр Вакуров 13.8.2012, 5:08

Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -

Даблбайндово по сути.

Автор: Koska 18.8.2012, 4:24

Цитата(Александр Вакуров @ 13.8.2012, 5:08) *

Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -

Даблбайндово по сути.

Да, думаю, да, - покуда обсуждается сам человек, а не позиция, отношения и собственные ожидания.

Ещё важна честность, что же нужно в обсуждении: услышать другого (и что потом с этим делать) или навязать (выплеснуть) свою точку зрения без отклика на неё.
Мне нравится слово - прояснять.

Автор: Александр Вакуров 29.9.2014, 11:10

Цитата
примите мою благодарность за вторую часть статьи "К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)" Особенно отозвалась описанная Вами ситуация на НЛП-тренинге. Это точь-в-точь моя история участия в процессе с ведущим-тренером НЛПистом и "попаданием в опалу". Как же верно у Вас прописан весь сценарий до мельчайших нюансов. История для меня закончилась вынесением вердикта о моей виновности в "раненности" остальных восьми участников группы, после чего я приняла решение выйти из этого цирка. Последствиями были сильнейшая ангина (очень я себя сдерживала от высказывания неприличных слов) через три дня и объявление тренера о завершении нашего знакомства.
Да, я сохранила себе эту статью чтобы время от времени перечитывать ее и тем самым напоминать себе о необходимости использовать "дополнительные петли проверки своей системы опознавания". И в связи с этим у меня есть к Вам вопрос: как выводить "на сенсорно-обоснованный уровень свои ощущения или наблюдения" если есть «чувствует, что что-то здесь не так» и каким образом "обосновать свои ощущения в сенсорных терминах". Еще раз благодарю Вас!

Ирина Трифонова

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)