Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind Опции

[Ann Roz]

"""Это трагедия, разыгрывающаяся у всех на глазах, в которой все принимают участие, и о которой никто не знает!"""""

Мне интересно перечитывать статью про дабл байнд еще и потому, что опять же мне интересно провести параллель с другими описаниями ( в других терминах и в другом подходе) этого явления.

В антропософском подходе эта ситуация будет названа "парализация двойником" От слова паралич.


В транзактном анализе это будет описываться через транзакции между эго-состояниями. Тот, кто в жертве скоре всего по транзактному анализу находится в негативном адаптиорванном дитя структуры второго порядка.

А вообще это очень непросто, когда такая ситуация случается. Но она случается.

[Ann Roz]

Искусство гипноза и неявных влияний намного богаче, чем сейчас преподают в НЛП - школах. Очень интересно наблюдать, как в НЛП – группы приходят обучаться гипнозу люди, обладающие намного более широким арсеналом манипулятивных техник неявного влияния, чем весь материал, преподаваемый им. Правда, они не осознают, что «с успехом» и прямо сейчас пользуются этим инструментарием. И то, что я наблюдаю в этих группах, является бесценным материалом для антропологического исследования.

Данная статья родилась не просто так. Она создана моим личным опытом. Опытом человека, который, приходя на обучение, доверял людям, которые его обучают. Доверял людям, рядом с которыми учится. И начинал ставить под сомнение собственные системы опознавания. И получал состояния, близкие к психотическим.

И видел, что происходит с людьми, убежденными, что здесь-то они в полной безопасности от нарушений кодирования и декодирования информации. Об этом заявляют ведущие, этому их обучают, но им и в голову не может придти, что именно здесь их поджидают те самые феномены, от которых им удалось (или почти удалось) убежать, повзрослев, и покинув семью, в которой выросли.

Нигде, ни в одной группе (а я побывал на многих групповых занятиях в качестве участника) не наблюдал я такого уровня «дабл-байндовой зашлакованности» и «интоксикации неосознаваемости» как на НЛП – группах[18].

И, по моим наблюдениям, именно техники мета-модели позволяют дабл-байндам так процветать на НЛП – групповой почве. К стати, отмечу, что в индивидуальных, а не групповых ситуациях с энелпистами, дабл-байндов я не наблюдал вообще!


Я пок а во всей полноте не могу понят, что такое ДБ. Хотя начинаю чувствовать. Однако про то, что на своих учебных занятиях по ТА, когда нам говорили об определенных стандартах, и вроде их соблюдали, точнее сказать наш преподаватель соблюдала якобы, потом получилось ( это мы, вырастая стали это считывать), что она говорит одно, а на более глубоком уровне делает другое. При этом владея способом беседы, имея на себя перенос с нашей стороны как на значимого и более знающего лиуа ( а она действительно больше знает) может и неосознанно, а может осознанно использовала то, что мы несмышленыши были. Очень неприятно. И еще она использовала то, что мастеров по ТА в Росси мало. И вообще ТА в Росси не распространен. У меня боль на душе есть до сих пор от этой ситуации. И как её завершить, пока не знаю.

Вот бы с конкретным матеррлом познакомиться по тому, что ты видел. Чтобы понять, о чем ты.

[Ann Roz]

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

[Александр Вакуров]

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

Это ко мне на тренинги.

[Александр Вакуров]

Я постараюсь написать более подробно о ДБ, но не сейчас. Не готов пока. Прямо сейчас не готов.

[Александр Вакуров]

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

А ещё лучше понаблюдать в парке или в транспорте, что творят с детьми их родители. Вот уж бесчинство влияний - и явных, и неявных.


А вообще мне многие пишут письма, в которых рассказывают, что с ними творили ведущие тренингов и групп, и особенно, всё-таки, энелперских.

[Ann Roz]

Как манипулируют детьми я знаю. Как их запутывают запутанные родители.

[Александр Вакуров]

Понимаешь, манипуляции и Даблбайнд в разных местах находятся.
Это очень разные вещи.

Манипуляция всегда делается ради какой-то выгоды или цели.

И дети всегда манипулятивнее взрослых, и тем более своих родителей. Манипуляции - это обман, и ребёнка обмануть можно лишь пару раз, потом не выйдет.

[Александр Вакуров]

ДБ не имеет какой-то конкретной определённой цели.

Он направлен на убивание личности, на убивание ясности, на раздавливание свободы мышления, чувствования, видения и так далее.

Такое ощущение, что единственная его цель - это подавление личности с целью получения АБСОЛЮТНОЙ власти над человеком.

И то не совсем так, потому что ДБ не делается специально. Он просто присутствует в коммуникации, потому что не может не присутствовать.

[Александр Вакуров]

Для справки.

ЧТо-то можно делать неосознанно, что-то осознанно.
Но можно ещё делать специально, преднамеренно, а можно неспециально, непреднамеренно.

И можно специально и осознанно.
Можно - специально и неосознанно.
Можно - неосознанно и неспециально. Как дышать. Это Даблбайнд.

Осознанного и неспециального не бывает.

[Александр Вакуров]

Манипуляции могут быть и осознанными и неосознанными, но всегда специальными, направленными на специальные цели.

Даблбайнд имеет лишь одну цель, как писал Бейтсон - разрушение Эго человека.

[Александр Вакуров]

Вернее, скорее всего - сохранение находящегося под постоянной угрозой разрушения Эго даблбайндуна - за счёт разрушения чужого Эго.

[Александр Вакуров]

В терминах ТА, это скорее всего родительские проклятия.

[Александр Вакуров]

Это способы поддержания негативных сценариев.

Кстати, не подскажешь, что говорит ТА по поводу негативных сценариев, вернее, вообще сценариев? Какова их функция? Зачем они нужны природе?

[Александр Вакуров]

"Шизофреногенная семья, лишившаяся шизофреника, отращивает себе нового, подобно тому, как ящерица отращивает себе новый хвост" - писал Грегори Бейтсон.

Настолько "шизофреник" ей (семье) нужен.

[Александр Вакуров]

Так вот, основная моя мысль - ребёнок по определению манипулятивнее взрослых, и они не смогут его переманипулировать, то есть, победить в соревновании в манипуляциях.

А вот ДБ они могут легко создавать. Я уже писал о том, что ДБ возможен лишь там, где человеку важно мнение даблбайндуна, мнение о себе. Когда человеку важно отношение к нему.

Простейший способ освобождения от даблбайнда - освободиться от зависимости от мнения и отношения к тебе со стороны человека, который делает тебе ДБ.

[Александр Вакуров]

А ребёнок, естественно, никак не может быть свободен от желания определённого отношения от родителей, ему не может быть всё равно, что они о нём думают, и как к нему относястя.

Почему Даблбайнд и возможен в группах, что человеку трудно не зависеть от мнения группы. Наедине он ещё может как-то и что-то делать с мнением о себе другого человека, даже и учителя. Но когда ведущий группы использует свою власть, чтобы влиять на мнение группы о человеке, или - на то, как человек выглядит в глазах группы - вот тут все условия для даблбайнда.

[Ann Roz]

Пример. Живет семья. Отец, мать, дед, два сына, две девочки. Живут в обычной трехкомнатной квартире. Малогабаритке. Денег каттастрофически не хватает. Дед алкоголик. И в этой семье должен появиться еще один ребенок.

В семье мало комфорта ( мало места для жизни), мало еды, мало позитивных поглаживаний, мало энергии, чтобы во всей полноте заботиться о новорожденном. Все знают, что с появлением еще одного еды, одежды, энергии ,места в квартире, поглаживаний станет еще меньше.

Поначалу новорожденному может и будут что-то давать,( то, в чем он нуждается)Но стесненность семьи однажды коснется и его.И у этого мелкого постепенно будут отнимать силой его долю и приучать к подчинению психологически.Он станет получать сообщения, что он "глупый", "чего болтаешься под ногами", "пошел вон отсюда", дрянной мальчишка", "зачем ты народился на мою голову", "иди играть на улицу" и прочее., направленное на то, чтобы ослабить его и не дать начать требовать то, что принадлежит ему поправу ( теплую заботу, радость от его присутствия, вдоволь еды, пространства и так далее) У некоторых членов семьи наблюдается недостаток чувства собственной ценности. Отец не смог найти хоршую работу и чувствует себя неудачником. Его жена утром назвала его неудачником и бездельником. Он зол на неё. Вмнсто намечанного поиска работы садится около телевизора и раздражается на себя и на всех. Отцу нестерпимо от этого состояния. Ему надо скинуть груж чувства своей ничтожности. Он цепляет сына. Требует, чтобы он помыл тут же посуду. Сын занят своим делом и отказывается. Тогда отец называет его ничтожеством и лентяем.

И ему на время становится полегче, та как "горячую кртошку"он пербросил на ребенка. Затем наступает обед. Мать чувствует себя плохой хозяйкой или плохой матерью , так как на обед одна картошка. Сын гворит за обедом: " а в школе на уроках , что надо есть мясо по крайней мере раз в день". Мать со злобой отвечает ему:" заткнись, я вижу ты умный больно". Ему достается еще одна "горячая кртошка" Мать на некоторое время перестает чувствовать свою вину и некчемность, заменив их чувствование "справедливым" негодованием от "бестактности" "глупого" сына. Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист. Все эти чувства становятся частью его БольшогьтСвина преследуют его всю жизнь.



Саша, это ситуация ДБ?

[Ann Roz]

Каковы критерии, по которым определяется шизофреногенная семья по Бейтсону.

[Александр Вакуров]

Имеет список запретов - видеть, слышать, чувствовать, сообщать/заявлять.

Эх, до чего же ты классные вопросы задавать умеешь! Это ты сама такая, или на ТА вас так хорошо обучили?

[Ann Roz]

В обучении ТА я много чего получила. В том числе и развитие своего мышлеия. И при этом своё мышление я развивала не только в ТА. В антропософии тоже. В преподавании в ВУЗе. Ну и видимо у меня потребность была и есть в развитии как я это называю глубокого и постигающего, ведущего к более полному осознаванию, к распутыванию, мышления.

[Ann Roz]

А на предыдущий мой вопрос когда ответишь? Про то, является ли описанная мной ситуация ДБ?

[Ann Roz]

Один и последователей, учеников и просто близко знающий Берна Клод Штайнер имеет свои разработки в углубленни и расширении теории, предложенной Берном. Он занимался детальным исследованием сценариев. У него книжке "Сценарии жизни людей" есть глава, которая называется "Начальная подготовка: начальная подготовка побезумию" ( есть еще несколько начальных подготовок по отсутствию любви, по безрадостности). В ней подглавы: игнорированиелогики, игнорирование чувств, игнорирование интуиции.. Ну и понятно, что запреты на слышать, видеть, чувствовать..


Это я к чему. Похоже получается. Значит явления одни и теже. Пусть и по разному описанные разными авторами. Уже хочется почитать вашего Бейтсона. Сравнить с тем, что я знаю из ТА.

ПО-моему, пришла пора соединять разные подходы. Интегрировать их. Хотя может быть это мне пришла пора делать это. Я ведь всегда увлекалась разными подходами и описаниями, и давно заметила, что по существу описываются одни и те же явления.

[Ann Roz]

У меня есть такая способность и тяга - к проведению параллелей, к исследованию.

[Александр Вакуров]

Посмотри, вот здесь есть немного Бейтсона и его текстов про даблбайнд.

[Александр Вакуров]

На вопросы твои отвечу. Сегодня.

[Александр Вакуров]

Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист

Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.

В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.

Мальчик увидел, что они живут бедно, и неявно назвал это. За что и получил наказание. Запрет - "не называй то, что и так всем понятно".

Он укорил отца и мать за то, что они не дают ему то, что положено.

Интересно, что было бы, если бы он ПРЯМО заявил о том, что хочет мяса?

Или о том, что отец не зарабатывает денег, и мать вынуждена кормить их картошкой?

Или о том, что мать ЗРЯ чувствует вину за скудный обед?

Хотя, это была бы инверсия ролей в семье.

Интересно, если бы он сообщил о том, что отец не зарабатывает, потому что мать не верит в него?

[Александр Вакуров]

Некому расколдовать их...

[Александр Вакуров]

Расколдовать (по Вакурову) - это снять несправедливую вину. Вину за то, в чём человеки не виноваты.

[Александр Вакуров]

Чувство вины разрушает личность, заставляя её в попытках сохранить себя, разрушать личность ближнего.

[Александр Вакуров]

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.

[Ann Roz]

Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист

Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.

В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.

Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно. И я смогу объснить,как с позиции ТА это объясняется.

Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?
Действительно, если бы мальчик был настолько проработан, что все это отследил и успокоил каждого, дав поддержку каждому из них, то сам бы ничего не получил. И их бы продвинул.
Я могу сказать, что в подобной ситуации способна вырулить, здавая им вопросы.И показвая им их чувтсва так, чтобы их еще больше не загнать в чувство собственноцйплохости.

[Ann Roz]

Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".

И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.

Это последствия ДБ?

[Ann Roz]

что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.

И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.

Как мне это понятно, потому что знакомо!!!!! Только от того, что я не встречала рядом людей с похожим виденьем глубины и пониманием я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная. потом я защитилась тем, что все неормальные тоже. Я их выше тем, что меня не интересуют их глупости.

И про людей я согласна.Да, это так.

[Александр Вакуров]

Это последствия ДБ?

Я думаю, да.