Кто автор наших обязанностей? Опции

[Lakedomian]

В юриспруденции так же опускаются поправки в определении основной статьи закона, а затем вводятся при детальном, конкретном рассмотрении дела.

Хорошо, тогда так. Любой юридический закон можно заменить на противоположный. Был срок за кражу, а сделаем награду (см. каперство). Попробуйте отменить закон притяжения. Или заменить на отталкивание.

Мне интересна связь решения (преодолимости законов) с вопросом авторства обязанностей.

Чтобы преодолевать, нужно знать что именно.

У каждого - свои смыслы.

Именно поэтому у людей столько проблем с пониманием друг друга. Говорят вроде об одном, а понимают разное. Именно поэтому я и хотел бы, использовать более-менее общую терминологию. А иначе как учиться друг у друга? А термин энергия так заездили, что он значит кучу вещей, порой несовместимых друг с другом.

Ошиблась кабинетом. Бывает...

А это что?

[FreeMe]

Именно поэтому у людей столько проблем с пониманием друг друга. Говорят вроде об одном, а понимают разное. Именно поэтому я и хотел бы, использовать более-менее общую терминологию. А иначе как учиться друг у друга?

Даже наличие единой терминологии не устраняет индивидуального понимания применяемых терминов.
По моему, проблема с пониманием друг друга нерешаема.
Если брать за модель кибернетику (хотя бы цифровые автоматы), то для для обработки входящей одинаковой информации у каждого автомата (человека) существует свой набор логических элементов и схемы их соединения. И вроде всё едино, но один инвертор может изменить выходной сигнал на противоположный. А в человеке, имхо, миллионы разных элементов, принимающих, обрабатывающих информацию и формирующих реакции.
Т.е. различие во входных, внутренних и выходных элементах и схемах. Не говоря о различии в обрабатывающем центре - мозге.

Сообщение отредактировал FreeMe - 4.10.2011, 9:43

[Владимир Есаков]

Хорошо,...

Т.е. один случай нарушения, не действительности закона появился?

Или заменить на отталкивание... Чтобы преодолевать, нужно знать что именно.

Согласен. Потому как полезно бывает это и не преодолевать, а ему следовать.
Физический закон в рамках данной физики действует, а в других рамках другие закономерности.

Ошиблась кабинетом. Бывает...

А это что?

Игра например. Мне понравилась.

Не стоит упускать из вида, что каждый из нас и сообщество в целом являются открытыми системами, в которых действуют обратные связи и всё непрерывно меняется. И обязанности тоже. А ещё в системах существуют и ограничители наших степеней свободы.

Авторы первичных обязанностей скорее всего наши воспитатели, формирующие наши жизненные позиции. Но затем к авторам примыкает столько видоизменяющихся факторов, что понять уже сложно. Мы ведь тоже меняемся и меняются наши отношение к тем или иным обязанностям.
Т.е. авторство - это функция со многими переменными неизвестными.

Согласен.

[FreeMe]

Игра например. Мне понравилась.

А можно прояснить, чья игра и её смысл?
Если уж мы за за чёткие, неискажённые коммуникации, то сообщение должно быть понятно.
Для того, чтобы не было

у людей столько проблем с пониманием друг друга. Говорят вроде об одном, а понимают разное.

Иначе поднятые вопросы теряют смысл без понимания их сути и попыток взаимопонимания.

Сообщение отредактировал FreeMe - 4.10.2011, 12:46

[Lakedomian]

Авторы первичных обязанностей скорее всего наши воспитатели, формирующие наши жизненные позиции. Но затем к авторам примыкает столько видоизменяющихся факторов, что понять уже сложно. Мы ведь тоже меняемся и меняются наши отношение к тем или иным обязанностям.

Авторы - по моему не совсем удачный термин. Скажем так. Автором ограничений является тот, кто ставит эти ограничения здесь и сейчас. А так как все то, что идет изнутри - мораль, убеждения и прочее - идет от самого человека (кто бы их в него не заложил), то автор - сам человек. Мало того, то, что ставится как внешнее ограничение, человек может таковым не считать, и не выполнять. Например, мораль или юридический закон. Такие ограничение тоже можно отнести к внутренним.

Даже наличие единой терминологии не устраняет индивидуального понимания применяемых терминов.

Не устраняет. Но формирует структурное соответствие.

[Lakedomian]

Т.е. один случай нарушения, не действительности закона появился?

Закон нарушить нельзя. Можно уточнить, можно дополнить, но нельзя заставить Землю тебя не притягивать, результатом голосования в думе. Или сменить революцией. Это объективное явление, существующее вне зависимости от человека. Исчезнет человек - он останется. В отличии от юридических.
Закон юриста - не закон, а общественный договор.

[Andrei]

Закон всемирного тяготения, например.
Юриспруденция для меня не является наукой, так как у нее нет объективного предмета исследования, объективных средств исследования, объективных результатов. Знания юриспруденции - это не объективные знания, а совокупность субъективных мнений.
Поэтому по ней можно в тюрьму, а можно и не в тюрьму. Что угодно можно. "Закон что дышло, как повернул так и вышло".

в кибернетике не силен, теорию игр почти не знаю

Считаю, что психологам и интересующимся оной просто необходимо изучать теорию систем и кибернетику. На многое может расскрыть глаза. Бейтсон, кстати, был кибернетиком. Бэндлер - программистом.

Вот это меня и интересовало уже давно. Хотя до конца сейчас понять не могу (вот-вот рядом, но ускользает), но чувствую что это важно для меня

Следите за собой, какие чувства в ответ на какие раздражители возникают, записывайте, анализируйте. Сам момент того, что вы начнете осознавать чувства и анализировать их, уже даст вам определенную свободу от автоматических реакций.

Мои чувства-эмоции-ощущения, которые возникают на этот текст-раздражитель:
неприятие, веселье, ощущение пустоты.

закон всемирного тяготения здесь причем?

[Andrei]

Т.е. один случай нарушения, не действительности закона появился?

Это объективное явление, существующее вне зависимости от человека. Исчезнет человек - он останется.

Это почему?
Нагромождение номинализаций (четыре подряд), говоря Вашим языком. И прочие прелести мета-модели.

[Владимир Есаков]

Игра например. Мне понравилась.

А можно прояснить, чья игра и её смысл?
Если уж мы за за чёткие, неискажённые коммуникации, то сообщение должно быть понятно.
Для того, чтобы не было

у людей столько проблем с пониманием друг друга. Говорят вроде об одном, а понимают разное.

Иначе поднятые вопросы теряют смысл без понимания их сути и попыток взаимопонимания.

Можно. И с учетом темы.
Игра, здесь непосредственно непродуктивные действия ради самого процесса, поддержание которого даст результат (окончание) в перспективе.
Ошибка и исправление - конструктивно. Сообщение об этом, - не конструктивно, с учетом ухода (прекращение) из взаимодействия. Зачем об этом сообщать когда уйти можно просто. И, - конструктивно с учетом провоцирования ответа, когда уходить не собираешься, или собираешься получить взаимодействие на вызов еще. Женщины очень приятно это делают.
Данная игра имеет основание и в обязанностях, обязательствах - ответствовать вопрошающему.
Обязанность ответствовать делает эту игру манипулятивной (в добром смысле, управляемой) и игровой.
Обязательства забирают излишки силы на уровень более важных, серьезных, интересных задач. Игра не случается.
Детям с от родителей обязанностями - игры в жизнь, взрослым с самообязанностями (обязательствами) - сама жизнь.

[FreeMe]

Игра, здесь непосредственно непродуктивные действия ради самого процесса, поддержание которого даст результат (окончание) в перспективе.

Предлагаю об игре (при необходимости) продолжить в заведённой для этого теме:
Сценарные игры на форуме
Там уже имеются аналоги, может что-то новое проявится. Да и уместнее.
Excuse me, что немного отвлёк от основной темы.

[FreeMe]

Авторы - по моему не совсем удачный термин.

Тогда может "критерии" или "инициаторы" ограничений?

Даже наличие единой терминологии не устраняет индивидуального понимания применяемых терминов.

Не устраняет. Но формирует структурное соответствие.

Структурное соответствие важная вещь. Главное придерживаться его.

Название предмета не есть сам предмет.
Посмотрите. сколько значений у слова "энергия". Любые критерии могут сталкиваться с бессознательным или сознательным смыслом, уже "запрограммированным" в каждом индивидууме.
Своеобразный фильтр на входе элементов, настроенный на едва уловимые различающиеся параметры. Скажем высокоизбирательный частотный контур, малейший сдвиг настройки которого приводит к значительным потерям сигнала или его "искажениям".

О чём тогда можно договариваться? Нужна начальная "инициализация" для этого с приведением к стандартизации как самих элементов так и программного обеспечения.
Пример: В компьютере есть различные выходы для видеокарт, поддерживаемые архитектурой микропроцессора. Нельзя вставить неподходящую видеокарту. Даже если это удасться насильно, она не будет поддержана даже опознованием микропроцессора, не говоря уже частотами, уровнями сигналов и протоколами взаимосвязи.
Так и с некоторыми людьми невозможно придти к взаимопониманию, архитектура слишком разная.

[Lakedomian]

Посмотрите. сколько значений у слова "энергия".

Скажем так - есть достаточно строго определение термина энергия - научное. Те, кто в разговоре используют язык науки, говорят структурно на одном языке. И есть вульгарное, так сказать, метафоричное использование, в повседневном языке, где он, вообще может означать что угодно. Именно поэтому, для того, чтобы понимать и быть понятым, я и предпочитаю научное толкование терминов.
Кстати, на мой личный взгляд, в таком разраничении "научное-вульгарное" лежит популярность и одновременно проблема школы Берна. Он сознательно описал базу своей системы в нестрогих, метафорических терминах. И если метафора хороша для терапии, то очень плоха для передачи строгого знания.

Так и с некоторыми людьми невозможно придти к взаимопониманию, архитектура слишком разная.

Да вы, батентка, пессимист
Я бы сказал так - невозможно договориться с тем, кто не хочет договориться.

[Владимир Есаков]

Закон нарушить нельзя в принципе.

В принципе нельзя. А без принципа можно нарушить закон? Можно. И еще появляется неопределенное положение: можно/нельзя.

То что называет законом Lakedomian и Владимир Есаков в теме разное суть.

Я называю законом и обязанности, ограничения, условности.

А то что названо законом который нарушить нельзя, я называю творцом, данностью, отправной точкой...
Очень высокая, глубокая степень существования.

К теме вышесказанное имеет прямое отношение.

Ограничения - это вовсе не обязательно закон. Закон нарушить нельзя в принципе. Ограничения - можно.

Если принципы сдерживают нас изнутри (обязательства), то будучи надежными как то на что указывает Lakedomian они не преодолимы. И только чудо, или иначе новый творческий акт, принцип (закон) способен преодолеть их.
Обязанности это внешние родительские ограничения, и преодолеваются они поступательно. Сначала утробный период, после родительский/детсадовский, затем социальный в школе, институте, своей семье, на работе, и... (за моими рамками темы).

Именно неопределенное положение интересно в части обязанностей и обязательств при переходе от семьи и работы к следующим социальным или надсоциальным ограничениям.

Пример.
Если брак это внутренний принцип, то его нельзя нарушить, но если это внешнее ограничение, то оно преодолевается легко, однако эти вопросы не особенно интересны по отдельности.

Сложенным является вопрос: как быть если брак является одновременно и внутренним принципом и внешним ограничением? И обязанностью и обязательством. И с нашим авторством и с внешним.

Такой интересный вопрос имеет множество разрешений, которые и предлагаются с различных точек зрения на это положение. С научной (религиозной), околонаучной, бытовой.

...

Lakedomian, мне известен только один закон который нельзя преодолеть это Творец (Законодатель).
Если первый принцип "Творец всемогущ", а остальные принципы исходят из него, то да, в таком принципе я полностью принимаю "закон нарушить нельзя".

[Lakedomian]

Что такое творец?

[Andrei]

Посмотрите. сколько значений у слова "энергия".

Скажем так - есть достаточно строго определение термина энергия - научное. Те, кто в разговоре используют язык науки, говорят структурно на одном языке. И есть вульгарное, так сказать, метафоричное использование, в повседневном языке, где он, вообще может означать что угодно. Именно поэтому, для того, чтобы понимать и быть понятым, я и предпочитаю научное толкование терминов.
Кстати, на мой личный взгляд, в таком разраничении "научное-вульгарное" лежит популярность и одновременно проблема школы Берна. Он сознательно описал базу своей системы в нестрогих, метафорических терминах. И если метафора хороша для терапии, то очень плоха для передачи строгого знания.

Так и с некоторыми людьми невозможно придти к взаимопониманию, архитектура слишком разная.

Да вы, батентка, пессимист
Я бы сказал так - невозможно договориться с тем, кто не хочет договориться.

К сожалению, нет строго научного определения термина энергия, вернее, их очень много, поскольку наук тоже много. Это только на экзамене по физике в средней школе есть строгое определение энергии, но оно годится только для того, чтобы получить пятерку.

[FreeMe]

Браво, Андрей!
Я сам работаю в энергетике и для меня есть вполне научное понятие энергии. А конкретно электроэнергии.
КВт. Но представляю я эту энергию как поток электричества по проводам с определённым сопротивлением, при определённом напряжении и токе. А ещё и от к-ва фаз. W=UxIxCosф
Т.е. это понятие уже как паттерн во мне.
Разговаривая с эзотериком трудно будет понять о какой энергии мы говорим, т.к. в каждом учении ещё и свои понятия.
А значит и свои паттерны.

[Andrei]

Браво, Андрей!
Я сам работаю в энергетике и для меня есть вполне научное понятие энергии. А конкретно электроэнергии.
КВт. Но представляю я эту энергию как поток электричества по проводам с определённым сопротивлением, при определённом напряжении и токе. А ещё и от к-ва фаз. W=UxIxCosф
Т.е. это понятие уже как паттерн во мне.
Разговаривая с эзотериком трудно будет понять о какой энергии мы говорим, т.к. в каждом учении ещё и свои понятия.
А значит и свои паттерны.

В физике энергия неразлучно связана со временем. Поэтому есть предложение порефлексировать над понятием "время" - его разными смыслами. Что такое время в "строго научном" и обыденном смысле? Возможно ли такое разграничение?

[Александр Вакуров]

Бейтсонианские дискуссии. О термине "энергия" в свете парадигмы Грегори Бейтсона: http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=660&st=0

[Lakedomian]

К сожалению, нет строго научного определения термина энергия, вернее, их очень много, поскольку наук тоже много. Это только на экзамене по физике в средней школе есть строгое определение энергии, но оно годится только для того, чтобы получить пятерку.

Приведите, ну скажем 5 научных определений энергии, которые структурно различны?

[Andrei]

К сожалению, нет строго научного определения термина энергия, вернее, их очень много, поскольку наук тоже много. Это только на экзамене по физике в средней школе есть строгое определение энергии, но оно годится только для того, чтобы получить пятерку.

Приведите, ну скажем 5 научных определений энергии, которые структурно различны?

Зачем?

[Lakedomian]

Зачем?

Ну вы сказали что их много, приведите примеры.

Я всегда считал, что фундаментальное определение одно - это количественная мера движения материи.

Но представляю я эту энергию как поток электричества по проводам

Не энергия движется по проводам, а заряженные частицы.

Разговаривая с эзотериком трудно будет понять о какой энергии мы говорим, т.к. в каждом учении ещё и свои понятия.

Как правило, эзотерик вообще не сможет внятно объяснить, что он имеет ввиду.

Бейтсонианские дискуссии. О термине "энергия" в свете парадигмы Грегори Бейтсона:

Тема шикарная. Оба Дмитрия просто монстры.

[Andrei]

Зачем?

Ну вы сказали что их много, приведите примеры.

Я всегда считал, что фундаментальное определение одно - это количественная мера движения материи.

Вы путаете энергию с импульсом. Который произведение массы на скорость, если по-школьному.

[Andrei]

Но представляю я эту энергию как поток электричества по проводам

Не энергия движется по проводам, а заряженные частицы.

По проводам обычно течет переменный ток. Как Вы себе представляете движение заряженных частиц в этом случае?

[FreeMe]

По проводам обычно течет переменный ток. Как Вы себе представляете движение заряженных частиц в этом случае?

НУ Андрей, тут Вы меня удивили.
Ведь переменный ток это разновидность электрического тока:

Электри́ческий ток — упорядоченное нескомпенсированное движение свободных электрически заряженных частиц, например, под воздействием электрического поля. Такими частицами могут являться: в проводниках — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах - ионы и электроны, в вакууме при определенных условиях - электроны, в полупроводниках — электроны и дырки (электронно-дырочная проводимость).

А для Lakedomian

Электрический ток широко используется в энергетике для передачи энергии на расстоянии.

То есть передача энергии, что является просто разностью потенциалов, коими являются не только напряжение. но и давление и иные физические параметры.

В свою очередь:

Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии.

Цитаты из Википедии.

[Andrei]

По проводам обычно течет переменный ток. Как Вы себе представляете движение заряженных частиц в этом случае?

НУ Андрей, тут Вы меня удивили.
Ведь переменный ток это разновидность электрического тока:

Электри́ческий ток — упорядоченное нескомпенсированное движение свободных электрически заряженных частиц, например, под воздействием электрического поля. Такими частицами могут являться: в проводниках — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах - ионы и электроны, в вакууме при определенных условиях - электроны, в полупроводниках — электроны и дырки (электронно-дырочная проводимость).

Вот я и спросил Lakedomian, как он себе представляет движение электронов в случае переменного тока. Там очень все нетривиально. И перенос энергии совсем не связан с механической компонентой движения электронов.

В свою очередь:

Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии.

Цитаты из Википедии.

По-моему идиотское определение, которое все запутывает. Особенно вот это:"мерой перехода движения материи из одних форм в другие". Кроме того, оно просто неверно, так как энергией обладает не только материя, но и поля, например, так хорошо Вам знакомое электромагнитное поле.

[Ivan_37]

Вселенная постоянно меняется, может и есть понятие энергии.

Но что это такое мы понять пока не способны.
Мы можем лишь наблюдать и выявлять закономерности.
И причем эти закономерности могут и нарушатся, как следствие нашей ограниченности.
И тогда мы можешь придумывать новые законы, которые более подходят под то что мы наблюдаем.

Можно ввести понятие мета-энергии. Это особенная структура энергии, которая в следствии своей отличной от других структуры, может управлять другими структурами энергии. То есть вроде бы энергия она и есть энергия, везде одинаковая и состоит из одних и тех же частиц, но структура(отношения между частицами энергии) разная.

Предположу что есть мета-мета-энергия, свойства которой отличны как от мета-энергии так и от энергии.
Как пример песок-бетон-дом. "Энергия" - "мета-энергия" - "мета-мета-энергия".
Т.е. везде вроде бы хаос, но одна структура может создать из хаоса другую, а та третью и т.п. Привидущие структуры при этом становятся частью хаоса.
Моих предков от которых произошел я, нет уже миллионы лет, а я пока-что есть.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 20.10.2011, 13:25

[Lakedomian]

Дмитрий Федотов уже предложил название - МАНА

[Lakedomian]

может и есть понятие энергии.
Но что это такое мы понять пока не способны.

В том и дело, что способны. Потому что термин энергия человек сам и определил. Неспособны понять те, кто пытается придать этому слову смысл, которого в нем нет. Ну придумайте свое понятие, главное - дайте ему понятное определение.

И тогда мы можешь придумывать новые законы

Законы не придумываются. Ваши же слова - "Мы можем лишь наблюдать и выявлять закономерности". Законы и есть выявленные закономерности.

особенная структура энергии

Что такое энергия?

состоит из одних и тех же частиц

Что такое частицы энергии?

Предлагаю все разговоры об энергии перенести в тему о энергии в парадигме Бейтсона.