Различения и Бритва Оккама Опции

[Александр Вакуров]

Различения. О них - в других разделах.

К стати, именно о различениях и об обоснованности выбора их количества (умножения сложности различений) говорит Принцип Оккама, или Бритва Оккама:

«Не умножай сущности без нужды!»

Вопрос первый:
Интересно, а где та бритва, тот фильтр, который скажет, что за признаки «нужды» и «не нужды»?


Принцип Оккама говорит: «Не усложняй без меры, без достаточно веской причины. Если можно объяснить нечто посредством более очевидных и более простых причин – выбирай очевидные и простые.

Вопрос второй:
Вот Вам ситуация. Я фотографировал со вспышкой на даче темноту. Просто ночью наводил фотоаппарат на совершенно тёмные и неосвещённые участки пространства вокруг себя, и – щёлкал. Вспышка освещала доступное ей пространство, и получались довольно необычные снимки.
Так вот, на некоторых снимках я заметил очень странные объёкты. Они были «радужными», небольшими, имели «объём», и форму тора. Представьте, этакие полупрозрачные радужные светящиеся «баранки», очень красивые, причем, каждая развёрнута по отношению ко мне по-разному.
Я сначала принял их за артефакты. Затем до меня дошло, что это могут быть некие «бестелесные энергетические создания», невидимые обычному глазу, но фиксируемые фотоаппаратом. Это – гипотеза.
Третьей гипотезой была – что это мошки, таким странным образом отражающие свет.
А теперь вопрос. Какую гипотезу выбрать? Если пользоваться бритвой Оккама, то на первом месте будут мошки, на втором – артефакты, и лишь на третьем – «энергетические сущности». Почему? Мошки – самое привычное. А «сущности» - самое необычное.
Бритва Оккама говорит: «Не выдумывай!»

А что, если это действительно некие существа? Тогда что? Я приму их за «мошки», и – забуду про них. И – потеряю нечто, что может быть интересно.
Так чем пользоваться при выборе гипотез и объяснений? Каковы факторы, регламентирующие применение бритвы Оккама? В каких случаях она – это не то, чем стоит пользоваться? И не ведёт ли она к неоправданному упрощению мира вокруг нас?





Это уже второй вопрос - как исследовать, как проверять гипотезу. Пока для меня важнее - как выбирать гипотезу? Какие - отсекать? И почему так уж необходимо настолько упрощать мир?

[Александр Вакуров]

Светлана сказала: "Это полезно для людей мудрых. Для людей с широким кругозором и большом опытом этот принцип хорош.А для дураков он плох. Не склонны развиваться, нового не ищут. "

От себя добавлю: Дураки пользуются привычным, и Бритва Оккама позволяет им удерживаться в областях привычного, и - не развиваться.

[Александр Вакуров]

Светлана добавила: "Хотя... Дураки Бритвы Оккама не знают..."

А я добавил: "Зато они ею великолепно пользуются!"

И ещё она добавила:
"Этот принцип хорош для тех, у кого вообще есть выбор. Потому что у дураков его вообще нет".

[Александр Вакуров]

Вот здесь в ЖЖ идёт активное обсуждение и развитие этой темы.

Некоторые отрывки:

- исследуете феномены - каким образом Вы это делаете?
- "...меня развивает" - что Вы понимаете под собственным развитием? как развивает? что конкретно дает?
- что Вы делаете со своим расширенным понятийным и категориальным аппаратом? как используете?
- с чего взяли что действительно его расширяете, а не приобретаете кучку слов в новых сочетаниях?"

Хорошо. Но только отвечу чуть-чуть.
Есть такое понятие: количество различений. Чем больше у человека различений в чём либо, тем больше он развит в этой области. Обратите внимание: различения - это некие разницы (различия),важные для различения (опознаваний) . Значит, они уже по определению не могут быть "просто кучкой". Это - важнейшие элементы в системах опознаваниях. Я не различаю того количества цветов, что профессиональный художник. Этот художник не различает столько нюансов в специфических взаимодействиях, которые изучаю я. Я не различаю тех нюансов, которые различит лингвист, или философ, или литератор в употребляемых иногда мною фразах. Каждый из нас является носителем некоего набора способностей и навыков, в которых количество различений играет порою определяющую роль.
Я смотрю, и говорю: тут один цвет, Вы смотрите. и говорите: нет, тут два оттенка одного и того же цвете. И я начинаю изучать данный цвет (различными способами), для того, чтобы уметь то же, что и Вы - различать эти два различных оттенка (если мне это нужно и интересно).

У меня есть прараметры более высоких логических уровней, чтобы простые различения не превратились просто в "кучку" разрозненных различений.
А свой расширяемый категориальный аппарат я применяю для:
- изучения многоообразия этого мира
- выработки качественных моделей, помогающих мне и людям справляться с проблемами.

А вообще - есть закон необходимого разноообразия, который гласит, что система должна иметь большую сложность и количество выборов, чем факторы, вызвавшие проблему. Необходимо иметь более сложное и гибкое (с большим количеством выборов) поведение, чем поведение фактора, создающего проблему.
А именно различения и дают возможность различных выборов.

[Александр Вакуров]

И новые вопросы в ЖЖ:

я по прежнему не понимаю как Вы не бдучи художником сможете увидеть различия в цветах
и не обладая другим стилем мышления как сможете уловить ту значимость которая важна другому человеку в его категориальном и понятийном аппарате

я не критикую
я только спрашиваю

признавая ценность разниц
я стою на той позиции что для того чтобы понять подлеца нужно самому быть подлецом
и для того чтобы понять разницу целей и намерений в ином взгляде на мир - обладать тем самым иным подходом

пока вижу у Вас стремление упорядочить структурировать мир на уровне информационном
не на чувственном

а чувственный подход и дает то самое что Вы называете магией

тогда как информационный - дает картинку "оболочки", оставляя за бортом суть.

Ваш взгляд - очень женский. Цельный, полный, "до конца"...

И за этим стоит снобизм. Мужской.
Вам кажется, что "только чувственный" ... и т.д. А всё цифровое и информационное - это "кака".


Хорошо, давайте по порядку поступления Ваших мыслей.

"я по прежнему не понимаю как Вы не бдучи художником сможете увидеть различия в цветах"

О том, КАК - это другой вопрос. Я - знаю, как я буду это делать. Технологии - есть.

и не обладая другим стилем мышления как сможете уловить ту значимость которая важна другому человеку в его категориальном и понятийном аппарате

Мне не нужна В ЭТОМ ИССЛЕДОВАНИИ значимость другого. Совсем. Меня ЗДЕСЬ интересуут только разницы и различения, которыми пользуются другие люди.

я стою на той позиции что для того чтобы понять подлеца нужно самому быть подлецом и для того чтобы понять разницу целей и намерений в ином взгляде на мир - обладать тем самым иным подходом

И согласен и не согласен с Вами. Есть разные пути познания. Один из них - идентификация. А можно - только "обладая тем же самым подходом". А можно - ещё тысячами разных способов. Вопрос - что ищем?
А для того, чтобы понять подлеца - достаточно изучить: движущие им намерения, историю его жизни и воспитания, его убеждения и ценности, и т.д.
Хотя... Опять же, - смотря для чего мы хотим понять его. Для того, чтобы простить? Для того, чтобы перевоспитать? Для того, чтобы помочь? Для того, чтобы наказать? Зачем? Для чего?
А может, он и не подлец вовсе? Может - для того, чтобы разобраться, что им двигало? А может, после того, как поймём - нам придётся отказаться от этого термина - "подлец"?
В общем, тут, по моему, Вы "не туда" повернули.

пока вижу у Вас стремление упорядочить структурировать мир на уровне информационном не на чувственном

Совершенно правы. В этом топике - именно так. И вижу некоторый снобизм по отношению к информационным уровням упорядочивания.
Признаюсь, я создаю некую модель, модель очень информационную. Логичную, простую, упорядоченную до "не могу". Примитивную, а поэтому работающую где угодно и у кого угодно. И ищу "объективные" принципы и "законы", которые работают у всех. И нахожу их (не пугайтесь, я не сошёл с ума). И именно информационные уровни упорядочивания позволяют пользоваться инструментарием (для определённых конкретных целей, естественно) - любому: и "продвинутому" на чувственных уровнях, и - тому, которому ещё "пилить и пилить" до высоких уровней. Я специально такую цель поставил.
Сейчас много всяких духовных учителей, и практик, развивающих людей на чувственном уровне. Я ЗА!
Но что делать людям, которым ещё не до этого? Кто ещё "не дорос"?
А вот для них (и для всяких развитых чувственно - а для них особенно) я разрабатываю эту свою модель. Она проста, и поэтому работает.

тогда как информационный - дает картинку "оболочки", оставляя за бортом суть.

Умница! Всё правильно! Но это не даёт Вам возможность игнорировать этот информационный уровень. И скажу больше. Когда Вы в ресурсе, когда у Вас есть доступ к ресурсам, и чувственным в том числе - всё нормально, пользуйтесь ими! Но когда у Вас кризис, когда у Вас нехватка каких-либо ресурсов - вот тогда приходит время информационным слоям. (О них я забочусь не потому, что отдаю им пальму первенства. Нет. Просто однажды понял, что, во первых, в разработке чувственных путей я не смогу быть первооткрывателем, и вообще, - одним из первых, а во вторых, понял, что есть масса контекстов, в которых чувственных путей мало. Нужны информационные.)
У нас - как обычно. То переоценивают одно, то - другое. Долго доверяли одному уму, потом бросились ум (сознательное, цифровое, левополушарное, логическое)обесценивать. Я вступаюсь за логическое и левополушарное. И - развиваю и разрабатываю цифровые способы разрешения коммуникативных и отношенческих проблем. Аналоги - в НЛП (Дилтс) и - Гарвардский переговорный проект. Хочу разработать методики, которые позволят любым, даже "неразвитым" чувственно людям разрешать проблемы отношений.
И, к стати, частенько замечаю, что именно "развитые" чувственно люди не могут разрешить проблемы взаимодействия, а применив мои подходы - легко, за несколько минут могут кардинально менять отношения.
Беда чувственных подходов вот ещё в чём. Чувства - на то они и чувства, что они живые. Они бурлят. Их необходимо познавать, изучать, погружаться в них, пользоваться ими. И всё хорошо, когда это удаётся. Но удаётся это не всегда. и что делать? "Развиваться дальше" - скажете Вы. Правильно! Но что делать, если проблему надо решать именно сейчас? А вот тогда, когда чувства и эмоции бушууют, и непонятны, и - обжигают - вот тогда именно "неживые" логика, информация могут помочь. Они доступны в любом состоянии.
Вопросы: "Что Вам необходимо?", "Чего Вы опасаетесь?", "Каковы Ваши намерения?", "Каковы, по Вашему, были мои намерения?", "Знаете ли Вы, чего мы опасаемся?", "Что, по Вашему, я Вам должен?", "Чего я не выполняю из того, что я должен выполнять?" - доступны любому.
И любой их поймёт. И любой может найти внутри у себя ответ. И любой может ответить на такие вопросы.
Это - цифровой подход. Просто знай, что есть такой вопрос, и что его можно задать.

Цифровой, информационный подход - это схема. И порою лучше схемы ничего не подойдёт. Невозможно увидеть всю долину. А на карте она есть. В общем, нужны и территории, и карты.

И ничего зазорного в этом цифровом подходе нет. Всё, что создаёт природа - нужно. Они создала чувственность, и создала холодный разум. Отношения и Дела. Нужно и то, и другое. Опасны - экстремумы, перекосы, крайности.
И мне бы не хотелось, чтобы Вы подозревали меня в крайностях или перекосах. Я живой, и стараюсь пользоваться всем многообразием феноменов и слоёв этого мира и этой реальности.

[utkin]

Тут не учитывается несколько иная конкретика.
Человек, переживающий события, и человек, готовящий себя к переживанию событий - совершенно разнонаправлены по отношению к проявлениям событий
Так, человеку, готовящемуся перживать некие события, важно учесть все, для этого нужны сложные логико-тактильные сети, ловящие в себя все прогнозируемые последствия будущего события.
В итоге - он идет от собственной целостности к разборке себя на запчасти.
Человеку же, находящемуся в гуще событий и их проявлений, самое важное - сохранить себя, поэтому он сечет избыточную информацию.
По одним вопросам человека легко понять в чем он сейчас.
К примеру, симпотичная одинокая женщина, собирающаяся на отдых, в представительное место, как она набивает чемодан
И понимающая там, что главное на отдыхе - не сойти с ума от количества ухажоров, и что всего то надо было из всего чемодана - запасной купальник

[Александр Вакуров]

utkin, ты кто?

И хотя бы, - сколько тебе лет?

Если не хочешь - не отвечай.

У тебя уровень сложности мышления очень высок. Мне до тебя ещё пилить и пилить.

Не всегда управляешь связностью, но количество различений - очень высоко.

Бритва Оккама точно не для тебя писана.

По одним вопросам человека легко понять в чем он сейчас.
К примеру, симпотичная одинокая женщина, собирающаяся на отдых, в представительное место, как она набивает чемодан
И понимающая там, что главное на отдыхе - не сойти с ума от количества ухажоров, и что всего то надо было из всего чемодана - запасной купальник

Вот этот пассаж не совсем понятен.

Непонятно, как ты перескочил с избыточности к женщине в купальнике.

[utkin]

А, тороплюсь, да
Из этого можно сделать вывод, что еще неслишком старый
Но женщин - знаю, значит зрелый
Женщина, собираясь на отдых, собирает чемодан.
Она прогнозирует свое пребывание на отдыхе.
Под каждую ситуацию отдыха нужна своя вещь, чемодан в итоге - плохо застегивается
Приехала она туда, и пошли совсем другие дела, она впала в событие.
Ухажоров куча, надо со всеми переобщаться.
И там она со своими вещами будет обращаться совсем по другому, чем дома.
Там она как раз воспользуется Бритвой Оккама
В кртических ситуациях Бритва Оккама у женщин работает лучше, чем у мужчин, поскольку они более инстинктивны.
То же самое с женской сумочкой, с ее содержимым.
Наполняется она по принципу: все, что может пригодиться, а используется содержимое по принципу Бритвы Оккама

Просто я логик, Александр, а ты по-моему больше... этик, все же... хотя у тебя с логикой все ОК.
Или- я рацио-, а ты больше иррацио-, наверное так.
Одним словом, если восприятие двутактовое, то мы с тобой стартуем с разных тактов, поэтому и видим разное.
Мне многое недоступно из того, чем ты легко владеешь.
У нас с тобой как бы разные диапазоны света, поэтому видим немного разное.
Поэтому я здесь, наверное.

Бритва Оккама точно не для тебя писана.

Почему, кстати? Я очень широко ее использую.

[Александр Вакуров]

Бритва Оккама точно не для тебя писана.

Почему, кстати? Я очень широко ее использую.

Я очень ценю сложность мышления. Устал от людей, которые используют лишь некоторые типы мышления, особенно, - когда они пытаются общаться со мною, и особенно - когда они пытаются понятьили оценить меня.

Поэтому я радуюсь, когда встречаю людей с высокой сложностью мышления.
Но высокая сложность мышления (а это в первую очередь - большое количество различений в той области, "о которой мыслят") предполагает необходимость иметь достаточно надёжный аппарат по управлению таким сложным "хозяйством".

Не всем это удаётся.
Шизоиды, например, или больные шизофренией - пример людей, которые с трудом переносят собственную сложность. Очевидно, им не хватает аппарата управления таким сложным механизмом. Людям с упрощенным механизмом проще. Не нужны тонкие различения. Не нужны дополнительные параметры и критерии, не нужны особые петли обратной связи. У них всё просто. Не понравился - "Козёл!"

Впрочем, ты прав. Им не нужна бритва Оккама, потому что они сами и есть эта бритва. Из двух объяснений выбирают более простое.

Ты достаточно сложен. И тебе (как и мне), конечно, необходима эта бритва, в качестве дополнительного, обеспечивающего стабильность (надёжность) системы мышления фактора.

Ты эту Бритвы - ИСПОЛЬЗУЕШЬ. То есть, ВЫБИРАЕШЬ, когда её использовать, а когда - нет, то есть, когда она лишь помешает.

А у них нет выбора. Они не могут не пользоваться ею. Они и есть ходячие Бритвы Оккама.


К стати, оговорюсь.

1. Я считаю, что сложность мышления ЛЮБОГО человека - бесконечна. И то, что я пишу про эти "ходячие бритвы" - это не то, что они из себя представляют от природы. Это - результат их Выбора. Им оказалась не нужна, либо опасна ТАКАЯ сложность, и они специально, либо сознательно примитивизировали себя. Возможно - не они, а их родители, воспитатели, окружения, друзья и т.д.
Вполне возможно, что такая сложность и такое большое количество различений действительно могут быть опасными или дискомфортными кому-либо.
Если я понимаю, что я в дерьме - то у меня разные выборы.
- Признать это, и ощутить горечь, отдасться различным комплексам, страдать, переживать, мстить кому-либо, наказывать себя, исправлять ситуацию, воспользоваться событиями, чтобы помудреть, стать сильнее, превратить сложность в трамплин и т.д.
- Другая группа выборов - когда САМО ОСОЗНАНИЕ это будет для меня настолько болезненнным, мучительным, НЕВОЗМОЖНЫМ, или повлечёт ТАКИЕ мои выводы, что ради сохранения своей психики, самоуважения, жизни, - человек выберет НЕОСОЗНАНИЕ. А это возможно только прикрывая количество своих различений, и уменьшая свою сложность.

2. Хотя, у меня есть и противоположная точка зрения. Эта точка зрения такова, что это другим (нам, в том числе) пришлось делать свои выборы, и развивать сложность своего мышления, чтобы ВЫЖИТЬ. А "ходячим" - этого не нужно. Они оказались адапрированными к этому миру настолько, что могут вполне обходиться и без ТАКОЙ сложности.

[Александр Вакуров]

Одним словом, если восприятие двутактовое, то мы с тобой стартуем с разных тактов, поэтому и видим разное.

У нас с тобой как бы разные диапазоны света, поэтому видим немного разное.

Классные метафоры, спасибо! Давно уже ищу нечто подобное, а такие простые аналогии в голову не приходили.
Вишь, действительное подтверждение твоим словам!

[erotella]

Но высокая сложность мышления (а это в первую очередь - большое количество различений в той области, "о которой мыслят") предполагает необходимость иметь достаточно надёжный аппарат по управлению таким сложным "хозяйством".

Интересно как один и тот же человек в разные периоды жизни умеет мыслить.
Когда у меня пошёл Сатурн по Асценденту в первый дом прямо на Солнце - я потерял способность мыслить. В голове полная парализация, не знал чего ответить на простейший вопрос. И весь мир развалился на кусочки, в которых и пребывает по сей день.

[Александр Вакуров]

Соберётся!

Значит, пришло время переструктурирования всего, что знал, на что ориентировался и опирался.

Такие "пересборки" очень полезны для нашего развития и выживания.

Старые паттерны и убеждения могут сдерживать нас. И у тех, у кого они устроены очень жёстко (то есть, не могут мягко и постепенно изменяться и пересматриваться) - им приходится "перестраивать" всю махину представлений о жизни и ориентиров - разом, походя руша привычные системы ориентации, анализа и синтеза.

Это временно, и себя с этим стоит поздравить.

Другой вопрос - не слишком ли жёстко Вы устроены, если приходится идти на такие крутые бессознательные способы кардинального развития?

[Vel_Vecn_5]

"Вопрос первый:
Интересно, а где та бритва, тот фильтр, который скажет, что за признаки «нужды» и «не нужды»?" - дебеты кредиты вам скажут в активе вы или в пассиве - ваша успешность ответит. и ваше планирование , тс разумность .

Сообщение отредактировал Vel_Vecn_5 - 31.8.2010, 18:09

[Александр Вакуров]

"Вопрос первый:
Интересно, а где та бритва, тот фильтр, который скажет, что за признаки «нужды» и «не нужды»?" - дебеты кредиты вам скажут в активе вы или в пассиве - ваша успешность ответит. и ваше планирование , тс разумность .

Вот об этом я и ставил свои вопросы.

Эх, Уткин, давай, пора, возвращайся!

Нужен ты здесь!

[Натали Моррис]

Вот такая импровизация у меня сегодня получилась:

Ваше лезвие Оккама
Глупо и не кстати
Против моего хакама
В Ицуцу но тати