Логические уровни Дилтса Опции

[Александр Вакуров]

О том, что логические уровни Дилтса совсем не "логические" уже писано-переписано, да дело не в этом.

Эти уровни - замечательный и простейший ориентир, который врач-психотерапевт может использовать работе с клиентами и пациентами.

[Александр Вакуров]

Напомню в двух словах.

Дилтс писал, что всё что происходит можно отследить на разных уровнях реальности. Почему он назвал их "логическими уровнями" - потому что события, происходящие на более высоком уровне обязательно управляют событиями, происходящими на более низком "логическом" по Дилтсу уровню. Возможно наоборот - события с нижележащего уровня могут влиять на события вышележащего уровня, но всёго-лишь МОГУТ, а вот влияние "сверху вниз" ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Итак о самих уровнях снизу вверх.

Уровень окружения

то есть, всё что окружает человека.

Уровень поведения - действия.

Уровень навыков

Уровень убеждений (Во что я верю?)

Уровень ценностей (Что для меня важно? Что я ценю?)

Уровень идентичности (Кто я?)


Дилтс разделял уровни убеждений и ценностей, хотя я считаю, что это разные уровни, и уровень ценностей сильнее уровня убеждений. Хотя если следовать формальной логике это всё-таки, один уровень. Ценности, строго рассуждая и есть убеждения, но не имеющие классическую форму убеждений "Если ... то..." и "Когда ... тогда...", или "Надо .... потому что ...,"

Я указываю сейчас неполную и чуть подкорректированную мною пирамиду Дилтса, да ещё и перевёрнутую.

Сейчас мы взглянем её в привычном логически-понятном виде:

Уровни

Миссии, предназначения (Куда я иду? Ради чего я пришёл в этот мир?)
Идентичности (Кто я?) Вопросы: КТО? (внутри)
Ценностей и убеждений (Почему? и Зачем?) Вопросы: ПОЧЕМУ??
Способностей (Что я могу?) и Навыков (Что я умею?) Вопросы: КАК?
Действий (Что делаешь?) Вопросы: ЧТО?
Окружения Вопросы: Кто? (снаружи)


Предупреждаю, это ОЧЕНЬ изменённая модель Дилтса.

[Александр Вакуров]

Очень интересно наблюдать, на каком уровне функционирования появляются на приёме или на консультации люди.

Чаще всего они захвачены на уровне Окружения. Рассказывают, что и как делают люди с которыми они взаимодействуют, которые причиняют им проблемы.

Например, жена алкоголика говорит лишь о своём муже - алкоголике.


Бывает очень трудно переместить внимание человека на себя - хотя бы на уровень Действий. Собственных действий. И жену алкоголика бывает трудно перевести с разговора о действиях на уровне Окружения (действия мужа - алкоголика) на собственные действия:

- "Что ты делаешь ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОН ПИЛ?"
- "Ничего не делаю!".

Ага.


Это первые два уровня, многие рассказывают либо будучи на уровне Окружения, либо на уровне действий, не погружаясь глубже (выше, согласно пирамиде Дилтса). А для специалиста это великолепная система ориентиров для отслеживания динамики - в начале терапии.


Если (когда) человек переходит на уровни глубже - на уровень навыков и способностей - развивая эти уровни - это уже мощный прогресс.

Описывая свою реальность в терминах способностей и навыков (Чего я не умею?) человек переводит проблему из переживания катастрофы и собственной проблемности или проблемности реальности в уровень задач.

В общем, и так далее.

Вы скажете: "Ага! А я давно нахожусь на уровне идентичности! Он - козёл, а я дура! Я ничего не могу, а он может всё надо мною сделать! Чтобы я ни делала - он ломает всё, что мне ценно! Для меня теряется смысл жизни..."

- Как мы видим, задействованы ВСЕ логические уровни:

- Он - козёл, а я дура! (Окружение и идентичность)

- Я ничего не могу, а он может всё надо мною сделать! (Способности и навыки)

- Чтобы я ни делала - он ломает всё, что мне ценно! (Действия и Ценности)

- Для меня теряется смысл жизни (Ценности и миссия)

В этом случае стоит признать, что словесные способы работы с человеком будут блокироваться почти на всех основных уровнях, и пока это есть, надеяться лишь на вербальные способы терапии - неразумно. Методы выборы - работа с телом.

[Ivan37]

Собственно нашел ваш форум ища в Google описание логических уровней по Дилтсу.
Какое же было мое удивление, кода понял что мы с вами из одного города.
Первый раз столкнулся с применением этих самых уровней в "сетевом маркетинге".
Так вот там было много всего интересного... Но запомнилось мне именно применение этих уровней.
Я считаю это простое и довольно сильное упражнение, способно творить чудеса с человеком, буквально на глазах меняя его, освобождая от комплексов ... и заряжает его энергией.
Использую эту модель "бегая по уровням", наверно можно очень быстро и легко изменить человека? Как вы думаете?
Например: перед тем как пройти по уровням с человеком, замотивировать что бы на вопрос для чего я здесь человек "отвечал" - " я сдесь что-бы сделать мир лучше", "продолжать свой род" .
Суть идеи в том что человека испольуя эту технику можно запрограммировать не спрашивая на то хочет он этого или нет и навязать необходимое мирровозрение. Может конечно я преиувеличваю и техника действует на меня больше чем на других из-за особенностей психики.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 25.6.2010, 17:16

[Александр Вакуров]

Иван, приветствую.

Первое. Я не верю в изменение человека насильно или хитростью.

Вернее, это возможно, конечно, но вопрос - зачем тебе это нужно. Ну, тебе или кому другому.

Это огромный и сложный вопрос - изменение других людей.

Открой, пожалуйста, отдельную тему, там и поговорим об этом, всё не так уж и просто как кажется.

Теперь об уровнях Дилтса. И о мотивации человека.

Сразу разочарую тебя. Есть люди, потребляющие информацию "снизу вверх" - от частного к общему, от деталей к общим вещам, а есть люди, кто потребляет этот мир "сверху вниз", - от общего (главного) к частному (деталям).

И вообще волшебных палочек не бывает.

Хм... бывает, конечно, но ... за всё платить придётся.

Бугага в храме не выйдет. А если и выйдет - заплатишь за это. Потом, лет через пятьдесят, правда, я понимаю, что для тебя пятьдесят лет - это будто и не будет, но они настанут, поверь.

Сейчас всё кажется прикольным, интересным, вкусным. И мир кажется большой площадкой для экспериментов. И люди тоже.

Потом с опытом и возрастом (надеюсь) поймёшь, что все сложнее.

Менять людей под себя глупо. Помогать им быть эффективнее, чтоб лучше понимали себя, чего хотят, других людей - для этого нужно, к примеру, НЛП.

Но в первую очередь НЛП нужно для себя, не для людей. Себе мозги на место ставить.

Нет ничего важнее этого, как бы тебе СЕЙЧАС не казалось обратное.

[Александр Вакуров]

Модели сетевиков как правило вампирны по своей сути, и совершенно не учитывают ПУТЬ человека в ЕГО жизни.

Все кто попался под руку, под каток, - проверяются на возможность использования их в своих целях. Конечно же, трудно жить с таким осознанием, поэтому сетевики придумывают для себя разные виды философий, оправданий и объяснялок тому, что они делают с чужими судьбами.

Как правило, идёт ряд обманов - мелких, вродебы, но - ГЛАВНУЮ ПРАВДУ ЧЕЛОВЕК УЗНАЁТ ЛИШЬ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦЫ И ЧЕРЕЗ ГОДЫ - для себя узнаёт, когда уже масса времени, денег, сил, отношений потрачено, когда УЖЕ ЖАЛКО "вертать назад".

Пойми, чем сильнее в твоих руках инструмент, тем больше тебе нужна совесть - как твой проводник, как техника безопасности в применении инструмента. Ибо чем больше ты столкнёшь человека С ЕГО пути, тем более тебе придётся потом заплатить за это.

И самое главное - если ты ориентирован на управление другими (и, фактически, жить за их счёт), - значит, прямо сейчас (и дальше по жизни) уже кто-то пьёт твою жизнь и живёт за твой счет - понемногу или по крупному.

Это повод задуматься, КАК, ЧЕМ, КУДА, ЗА ЧЕЙ СЧЕТ, ЗАЧЕМ и РАДИ ЧЕГО живёшь.

[Ivan37]

Дело в том что в РФ у нас отношения между обычными людьми и их правами не очень развиты, мне же по некоторым причинам нужно что-бы Люди видя нарушение своих прав, и прав других людей, проявляли очень сильное сопротивление тем кто эти права нарушил. Это для того что-бы сделать общество РФ более гражданским, т.е. более пригодным для меня , т.е. чисто из эгоистичных побуждений, и из за любопытства.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 26.6.2010, 6:57

[uter]

Пойми, чем сильнее в твоих руках инструмент, тем больше тебе нужна совесть - как твой проводник, как техника безопасности в применении инструмента. Ибо чем больше ты столкнёшь человека С ЕГО пути, тем более тебе придётся потом заплатить за это.

Настолько с этим согласен, что не мог не отреагировать...)

[Александр Вакуров]

Дело в том что в РФ у нас отношения между обычными людьми и их правами не очень развиты, мне же по некоторым причинам нужно что-бы Люди видя нарушение своих прав, и прав других людей, проявляли очень сильное сопротивление тем кто эти права нарушил. Это для того что-бы сделать общество РФ более гражданским, т.е. более пригодным для меня , т.е. чисто из эгоистичных побуждений, и из за любопытства.

Не уверен, что "сделать общество гражданским" можно манипулятивными средствами.

На мой взгляд ЧЕСТНОСТЬ, ОСОЗНАННОСТЬ, ОТКРЫТОСТЬ и ПРОЗРАЧНОСТЬ в намерениях и действиях, как раз наличие, а не отсутствие совести и доверия к себе и друг другу в отношениях между людьми способствуют становлению гражданского общества.

Открытый ясный непредубежденный и незамыленный взгляд на себя и друг друга может в этом деле чудеса творить.

[Ivan37]

"Манипулятивные средства" я лично считаю относительно абстрактным понятием.
Мое понимание манипуляции, это когда я осознанно воздействую на подсознание человека.
Не манипулятивные - это когда я не осознанно воздействую на подсознание других людей.

Люди ведь постоянно неосознанно влияют друг на друга, и каков результат этого влияния.... загадка.

Так что плохого-манипулятивного в применении модели уровней-дилтса при обучении той же осознанности?
Согласен что гражданственность понятие туманное и ... для этих целей не совсем верное.

Если я просто подойду к знакомому и скажу буть осознанным, открытым он же не станет осознанным и открытым.


Сообщение отредактировал Ivan37 - 26.10.2010, 18:12

[Александр Вакуров]

Манипуляции и осознанность? Гм... Это как картошка и фейхоа. Как мастурбация и любовь. Как эффективность и предназначение.

[Александр Вакуров]

Сам принцип манипулятивности означает/предполагает глубочайшую травмированность (и как следствие неосознанность СОБСТВЕННЫХ ОСНОВНЫХ намерений и страхов) манипулянта, иначе зачем ему манипулировать, он же мог бы идти открыто и честно. Манипуляции (и огромное количество бессознательных игр) взамен открытости ведь ему не просто же так нужны!

[Ivan37]

Если человек что-то делает скрытно.
То это не значит что-то он чего-то по ошибке и боится.
Допустим разведчик вербует агента, он же не может подходить ко всем и прямо говорить я агент немецкой разведки давай на меня работать.
Практически вся реклама построена на монипуляции сознанием.
Так что можно сделать вывод что почти все кто делает рекламу травмированные люди?
Александр не могли бы вы дать ваше определение "Манипуляции одного человека над другим".

[Александр Вакуров]

При чём тут ДЕЛО? Реклама это делание дела. Разведчик - это делание дела. Когда сотрудник убирает своего конкурента на работе, либо продавец одной фирмы манипуляциями РАБОТАЕТ клиента чтобы тот не купил в другой фирме - это всё ДЕЛО, это основано на конкретных деловых интересах и целях.

Я пишу ни в коем случае не об этом уровне взаимодействия, общения и отношений. Когда я отзываюсь негативно о манипуляциях и манипулятивности я имею в виду как раз неосознаваемые манипуляции людей друг другом в личных отношениях, то есть, когда они и не собирались манипулировать и быть нечестными, но на самом деле нечестны - и в первую очередь с самими собою.

И есть прирождённые манипулянты, которые осознают, что лгут и недоговаривают, но просто не могут удержаться чтобы не лгать и не манипулировать. Там нет деловых целей, есть личностное удовольствие от власти над другим человеком либо страх быть открытым и откровенным.

[Александр Вакуров]

Деловые манипуляции я даже манипуляциями не называю. Называю это ОПЕРИРОВАНИЕ ОБЪЕКТОМ, либо оперирование взаимодействием с ним. Управление контактом с ним.

Это совсем другое.

Важнейший вопрос - я для тебя (или ты для меня) - объект управления или субъект наших с тобой отношений?

Я за второе. А манипулирование это ВСЕГДА некое обращение с объектом. Я не хочу быть объектом для тебя. И не собираюсь обращаться с тобой в контакте как с вещью.

[Александр Вакуров]

Начни догадываться, что ты что-то здорово путаешь для себя. Ты молодец, что начал задавать вопросы.

[Александр Вакуров]

Для меня манипуляция ВСЕГДА была и останется нечестным действием, ибо в самой её основе - скрытость, НАМЕРЕННАЯ СКРЫТНОСТЬ действий, СКРЫТНОСТЬ СОБСТВЕННЫХ НАМЕРЕНИЙ от того, с которым ты собрался что-то делать без его на то разрешения или даже ведома.

[Александр Вакуров]

В связи с этим я однажды выработал критерии честности в контакте. Дело ведь не в скрытности. А в том, был ли бы согласен человек, если б знал о моих намерениях, с ними.

Например, возможна ситуация в которой человек не знает о моём намерении увеличить доверие между нами - доверие не манипулятивно созданное, а реально проверенное, чтобы человек имел больший доступ к проверке меня, моих действий и намерений. Но, предположим, в обстановке исходного высокого НЕДОВЕРИЯ, я не могу ему прямо об этом сказать (либо он не поверит, либо мне не удастся сказать это без страхов, что он может заметить и тогда недоверие ещё больше усилится). В такой ситуации я могу начать что-то делать без его ведома (например, сяду по другому, свой голос сделаю тише (или громче), и так далее), но с единственной целью - чтобы он начал меня слушать. БОЛЕЕ НИЧЕГО БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. Каждый следующий шаг лишь совместно. Так вот, если бы он знал о том, что я предпринимаю какие-то действия без его ведома, но заботясь о нём - был ли бы он с этим согласен? Или будет ли согласен с моими действиями И НАМЕРЕНИЯМИ постфактум, потом, когда всё закончится?

Оказывается каждый из нас может легко проверять такие вещи про другого заранее. И потом нужно обязательно проверять свою способность определять это заранее.

Это и есть критерий честности. Когда человек согласен с тем, что ты делаешь (либо потом соглашается) - твоё действие (и намерения) честны.

Если ты боишься человеку озвучить свои намерения (или тебе опасно их озвучивать) - СКОРЕЕ ВСЕГО ТАМ ОБМАН И МАНИПУЛЯЦИЯ с твоей стороны.

[Александр Вакуров]

Ещё раз, это не о ситуациях, когда человек делает дело и оперирование объектом или контактом с ним - необходимые мероприятия.

Это лишь об отношениях между человеческими существами. О способности людей осознавать свои намерения и страхи.

[Александр Вакуров]

За манипуляциями всегда стоят неосознанные намерения и неосознаваемые человеком его страхи (либо страхи другого человека, так бывает: ты боишься, в ответ боюсь я и начинаю идти скрыто и манипулятивно вместо того, чтобы честно и окрыто сказать, чего я хочу, что чувствую, что мне мешает, что мне нужно, и что мне не нужно.

[Andrei]

За манипуляциями всегда стоят неосознанные намерения и неосознаваемые человеком его страхи (либо страхи другого человека, так бывает: ты боишься, в ответ боюсь я и начинаю идти скрыто и манипулятивно вместо того, чтобы честно и окрыто сказать, чего я хочу, что чувствую, что мне мешает, что мне нужно, и что мне не нужно.

Вот это неожиданно и, кажется, очень верно. Получается мои страхи ( неосознанные) отражаются (могут отражаться) в манипуляциях надо мною.

[Александр Вакуров]

За манипуляциями всегда стоят неосознанные намерения и неосознаваемые человеком его страхи (либо страхи другого человека, так бывает: ты боишься, в ответ боюсь я и начинаю идти скрыто и манипулятивно вместо того, чтобы честно и окрыто сказать, чего я хочу, что чувствую, что мне мешает, что мне нужно, и что мне не нужно.

Вот это неожиданно и, кажется, очень верно. Получается мои страхи ( неосознанные) отражаются (могут отражаться) в манипуляциях надо мною.

И чужие страхи в моих манипуляциях. И мои страхи в чужих страхах. И чужие страхи в моих страхах.

[Александр Вакуров]

С форума Инны Иголкиной почти четыре года назад, я писал тогда:

Меня тоже возмущают тренинги, на которых учат "разводить" и "впаривать". Ну втюхает какой-нибудь горе-продавец методом агрессивных продаж что-то ненужное какому-нибудь обывателю... Человек придет домой, очнется... и прозреет. Моей маме недавно "втюхали" чудо-бальзам "Нони". 1 литр сока неизвестного фрукта стоит 1000 рублей. Вроде (как всегда в подобных случаях) помогает от всех болезней. Да я бы лучше жень-шеня купила вместо этого! Потому что эффективность жень-шеня (практически единственного из подобного рода препаратов) научно доказана и подтверждена в течение тысячелетий, а все эти "травы, выращенные на Тибете", возможно, и действуют, но неизвестно, какие противопоказания у них есть, и цены чаще всего абсолютно не соответствуют полученному результату.

Для меня моя репутация значит больше, чем деньги. Если у меня что-то не получается, я могу по полгода продолжать думать о том, что еще можно было сделать в той или иной ситуации, и это помогает мне не совершать одних и тех же ошибок дважды (я вообще очень редко ошибаюсь, однако, чем больше ты делаешь, тем больше возможностей сделать то или иное дело лучше).

А вот пользоваться некомпетентностью клиента - это подло, и я считаю, что наносит больше вреда, чем пользы. Просто некоторые люди не видят долгосрочных последствий и считают, что на мораль и нравственность можно плюнуть.

Вы знаете, Инна, я думаю, что люди просто не квалифицируют свои действия, как "нечестность", "воспользоваться некомпетентностью клиента", и так далее.

Если бы им удавалось опознать свои действия так, как я описал, то многие люди поступали бы иначе.

Я вообще ни разу не встречал абсолютно нечестного человека.
Просто люди так устроены.

У Ницше есть чудесное:
"Так было! - сказала Память.
Этого не могло быть! - сказала Совесть.
И Память уступила!

И если есть достаточно веские (для человека) основания считать то, что он делает - чем-то другим, - он так и считает.

Он находит доводы перед собой, искажающие истинный смысл того, что он делает.

Все нечестные поступки, которым я был свидетелем люди делали по очень веским для себя причинам.
Это могли быть "ошибки в опознавании" намерений других людей.
Это могло быть "безвыходное положение"
Это могло быть опознавание другого как нечестного (а люди так устроены, что при получении сигналов о нечестности другой стороны, "как бы получают право" быть нечестными в ответ)
Это могло быть спасительное для многих убеждение, что "весь мир нечестен", "все люди нечестны, а почему я должен быть честным", "все воруют, а я что - лох, что ли"? ТО есть, наработанная система убеждений, "поддерживающая" человека в его стремлении обмануть.

Я говорю об этом не просто так. Когда на моих тренингах по продажам люди узнают, что продавать честно - это не только нне глупость, это не только не слабость - а - сила, мощь, надёжность, эффективность, реклама, PR, преданность тебе клиента, благодарность, лёгкость, свобода, и т.д. - они выходят ошарашенными.
Весь мир их "учил", что честность - это глупость, слабость, и слюнтяйство, а - "оказывается это здорово!" - сдвиг в мозгах очень заметен. Сначала они "не верят", ищут подвох. Потом, постепенно - по ходу тренинга, когда эти принципы постоянно привносятся в пространство и ткань тренинга, когда они убеждаются на себе, как можно работать с клиентом честно (а я провожу их по всем этапам продажи - на их же примере того, как они пришли ко мне на тренинг, как я работал с ними, как с заказчиками), - они преображаются. У них как бы крыльзя за спиной появляются. От чего-то освобождаются. Похоже - от необходимости быть нечестными и обманывать клиента.

[Andrei]

За манипуляциями всегда стоят неосознанные намерения и неосознаваемые человеком его страхи (либо страхи другого человека, так бывает: ты боишься, в ответ боюсь я и начинаю идти скрыто и манипулятивно вместо того, чтобы честно и окрыто сказать, чего я хочу, что чувствую, что мне мешает, что мне нужно, и что мне не нужно.

Вот это неожиданно и, кажется, очень верно. Получается мои страхи ( неосознанные) отражаются (могут отражаться) в манипуляциях надо мною.

И чужие страхи в моих манипуляциях. И мои страхи в чужих страхах. И чужие страхи в моих страхах.

Геометрическое построение: ЕГО страхи в МОИХ манипуляциях над ТОБОЙ. И ТВОЯ агрессия на НЕГО в ответ на МОЮ манипуляцию.

[Александр Вакуров]

Не, это уже сложно, эмоции так сложно не работают. В векторе редко ошибаются. Ежели ТЫ сделал, ОН на тебя и злится.

[Lakedomian]

Помнится, Бейтсон писал, что поведенческий паттерн, который преполагает дуальность, например манипуляция/управляемость несет в себе обе черты. То есть, если человек манипулят, значит в нем уже посеяно зерно подчинения манипуляциям.
Кстати, на НЛП-практике видел многих людей. которые прямо серъезно опасаются, что все кому ни попадя ими манипулируют. Поэтому они сами хотят это делать, чтобы не делали с ними.