Нечестность в отношениях - Double bind, Double bind Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Double bind


К вопросу о нечестности в отношениях (см статью о даблбайнде, или как его ещё неправильно называют в НЛП - "двойном капкане"):

Что свойственно даблбайдуну.

1. Придание несуществующих значений (разгул интерпретаций)
2. Игнорирование сообщений о неправильном опознавании (даблбайндовая глухота и слепота)
3. Даблбайндовая правота - полнейшая и абсолютная убежденность в собственной идеальности и непогрешимости.

[AKM]

Александр, здравствуйте!
Внимательно прочла Вашу статью. Дважды. Полуила удовольствие от стиля, откровенности, полезности. Что вызвало согласие - это то, что тренер просто обязан быть растворен в тех с кем работает ( у вас это называется присоединением, кажется). Некоторую ограниченность мне кажется налагает рассмотрение проблематике только в рамках программ, "завязанных" на НЛП. Мне кажется, что все о чем вы говорите справедливо для любых форм и подходов группового взаимодействия ибо лежит в душе и опыте тренера. И может быть виртуозно исполнено без погружения в инструментарий, присвоенный себе технологами НЛП. В прошлом году присутствовала на спецкурсе по психологии в университете. Все даблбайндовые приемы активно использовались весьма уважаемым преподавателем. Ведь именно так легче всего поддерживать свою "звездность" на групповых демонстрациях того, что может походя делать группа с инакомыслящими, осмеливающими явить инакомыслие без санкции формального лидера, или звезды, или вождя, как хотите назовите - суть останется.
Второй момент, в который хотелось бы добавить "инаковость". Мне показалось, что ревность имеет еще и иные исходы, более полезные для личности. Например, ревнивец может использовать отрицание партнером поводов для нее, как основание для разрушения неполезной, изжившей себя связи. Минуя вообще вопрос о том, как партнер хотел бы смоделировать трактовку ситуации-запуска процесса ревнования. Не уверенна, что сумела передать то, что хотела сказать.
Но в целом, еще раз хочу подчеркнуть, что получила удовольствие присоединения к точке зрения автора на многие вопросы, а то, что хочется поспорить, расширить контексты, - так это тоже комплимент автору, не так ли?

[Александр Вакуров]

Внимательно прочла Вашу статью. Дважды. Полуила удовольствие от стиля, откровенности, полезности

Некоторую ограниченность мне кажется налагает рассмотрение проблематике только в рамках программ, "завязанных" на НЛП. Мне кажется, что все о чем вы говорите справедливо для любых форм и подходов группового взаимодействия ибо лежит в душе и опыте тренера. И может быть виртуозно исполнено без погружения в инструментарий, присвоенный себе технологами НЛП. В прошлом году присутствовала на спецкурсе по психологии в университете. Все даблбайндовые приемы активно использовались весьма уважаемым преподавателем. Ведь именно так легче всего поддерживать свою "звездность" на групповых демонстрациях того, что может походя делать группа с инакомыслящими, осмеливающими явить инакомыслие без санкции формального лидера, или звезды, или вождя, как хотите назовите - суть останется.
Второй момент, в который хотелось бы добавить "инаковость". Мне показалось, что ревность имеет еще и иные исходы, более полезные для личности. Например, ревнивец может использовать отрицание партнером поводов для нее, как основание для разрушения неполезной, изжившей себя связи. Минуя вообще вопрос о том, как партнер хотел бы смоделировать трактовку ситуации-запуска процесса ревнования. Не уверенна, что сумела передать то, что хотела сказать.
Но в целом, еще раз хочу подчеркнуть, что получила удовольствие присоединения к точке зрения автора на многие вопросы, а то, что хочется поспорить, расширить контексты, - так это тоже комплимент автору, не так ли?

Дорогая AKM!

Мне всё это очень ценно. Мой стиль очень сложен для прочтения, и когда находится человек, который потрудился, и прочёл статью, а особенно - неоднократно - я очень радуюсь.

Мне не нужно, чтобы люди соглашались со мной. Не для этого пишу. Очень хочется поделиться с людьми и с миром наблюдениями. Чувствами. Выводами.

В надежде, что кого-то заденет. Затронет. Заставит задуматься.

В надежде, что он тоже начнёт замечать такие вещи в этом мире вокруг себя. Что он обнаружит, что делают с ним другие люди. Что он обнаружит, что делает он сам с людьми. Что он делает сам с собой.

Совершенно согласен с Вами в вопросе "ограниченности" статьи только темой НЛП. Просто статья писалась по "горячим следам", - именно по поводу процессов в НЛП обучении.

Давно собираюсь, и уже готовлю расширенный вариант этой статьи - для более широкой публики, охватывающей более широкие контексты. Готовятся несколько статей, посвящённых феномену Даблбайнд - продолжение и дальнейшее раскрытие темы, так великолепно и блистательно разработанной Бейтсоном. Пытаюсь адаптировать сложный язык Бейтсона к обыденному сознанию. Посмотрим, что получится.

Если хочется поспорить - спорьте. Если нашли что-то , что считаете лишним, искажённым, ошибкой или ложью - пишите. Ведь сайт и, главное, - форум - предназначены именно для этого - живого обмена: точками зрения, чувствами, наблюдениями, восприятиями.

И здоровая критика (а Вы, АКМ - умеете это делать) очень даже хороша. Я очень жду этой и такой критики.

К сожалению, у нас мало кто умеет это делать. Либо - набрасываются на личность, либо - начинают спорить: "Вы неправы".

А по моему, достаточно назвать автора мнения, и - спора нет. Есть обмен мнениями.

"Это - по моему, а это - по твоему".

Это разные точки зрения в буквальном смысле слова. От обмена ими - оба обогащаются.

И если Вы, и другие форумчане станете соавторами темы, это будет очень здорово.

А уж если Вы контексты расширяете, помогаете с других сторон посмотреть на вопрос, тему, саму статью - это вообще замечательно. И для читателей, и для меня.

И если будут какие замечания, советы, предложения по стилю, структуре статьи и статей - милости просим, я буду рад и благодарен.

[Александр Вакуров]

Обсуждение: http://me-identity.livejournal.com/98066.html

[Александр Вакуров]

Охота с двойным капканом или в поисках утраченной невинности


Понятие double bind, введенное Г.Бейтсоном и переводимое как «двойное послание» (ДП) или «двойной капкан», касается нетривиального вида межличностной коммуникации, при котором в сообщении, посылаемом одним из участников (1-м) другому (2-му), может быть обнаружено два противоположных указания. Каналы передачи этих указаний, как правило, различаются (например, вербальный и невербальный; непосредственный и контекстный и др.), что эффективно приводит к ступору 2-го, и, как полагает Бейтсон, если 1-й – значимое для 2-го лицо (например, мать), то повторение таких коммуникаций может породить шизофреногенную ситуацию. Это происходит потому, что в этом случае любое действие, любая реакция 2-го может быть оценена 1-м как неверная, и, поскольку ни агрессия, ни бегство не представляются 2-му возможными, он надежно «фиксируется» в своих внешних проявлениях, и может лишь попытаться разорвать ситуацию в собственном подсознании, не связанном логикой. Это и есть двойной капкан. При этом неважно, имелось ли у 1-го намерение поставить «двойной капкан», осознает ли он возможность трактовки сложившейся ситуации как «двойного капкана», и даже передавалось ли именно ДП; вполне достаточно того, что 2-й в процессе коммуникации воспринимает, хотя, возможно, и не осознает ее именно так.

Возникают два вопроса и замечание.

Первый вопрос связан с итерацией коммуникации, т.е. превращением капкана в тройной, четверной и т.д., причем каждый следующий номер – новый уровень метакоммуникации (в терминах Бейтсона). И Бейтсон отчасти эту ситуацию обсуждал, хотя и не указывал на ее связь именно с «капканом» (более того, с «тотальным капканом», коллапсом) и называл ее подобие иначе, а именно обучением I, II, III.

Второй вопрос связан с «охотой на охотника», т.е. такой ситуацией, когда 2-й, сумев идентифицировать ситуацию как «двойной капкан», не только научается сам создавать такие же по отношению к 1-му и другим (такая возможность Бейтсоном отмечалась), но, что гораздо более важно, научается извлекать выгоду из собственного нахождения в капкане. В результате (мета)роли участников меняются: 2-й «приносит двойной капкан», запирает себя в нем, обозначает его как принадлежащий 1-му, и теперь в шизофреногенную ситуацию попадает уже 1-й.

Эти вопросы, во-первых, связаны между собой, а, во-вторых, связаны с одной из важных тенденцией в современной естественной науке, проистекающей из фундаментальных проблем квантовой механики.

Замечание же состоит в том, что, проблематика, так подробно и элегантно исследованная Бейтсоном, по-прежнему не включает в себя не только ответа на вопрос, но даже и самого вопроса о причинах происходящего. Т.е. то, «кому выгодно?», которое естественно возникает всякий раз, когда мы сталкиваемся с отклонением от «установленных правил» в любой биосистеме – от эволюционирующих бактерий до преступлений в человеческом сообществе – по каким-то причинам не обсуждалось.



Итерации и их предел
Во-первых, отметим особенности того, что Бейтсоном рассмотрено было. Он рассмотрел последовательное усложнение процесса коммуникации, которую он назвал обучением. Обучение-I – это когда 1-й «обучает» 2-го чему-либо. Это может быть обучение действию, или сообщение однородной информации и т.д. В процессе такой коммуникации 2-й обучается: научается действию, усваивает информацию. Тогда 1-й переходит к «обучению» 2-го чему-то другому. Процесс повторяется. Это – обучение-I. (Заметим здесь, что «обучение», вообще говоря, может и не предусматривать никакого обучающего, не содержать 1-го – просто 2-й взаимодействует с внешним миром). Обучение-II начинается, когда 2-й понимает общий смысл происходящего, и с каждой новой попыткой обучается все быстрее и лучше. Происходит обучение обучению. Бейтсон указывает и на существование некоторого обучения-III (следующей производной), однако соглашается с тем, что, в чем оно состоит, вербализовать невозможно. Теоретически можно говорить и об обучении-N.



Возможность вербализации и даже однозначное понимание того, что имеется в виду под всеми этими обучениями с номерами выше II, здесь для нас не так важны. Существеннее другое: уже на втором уровне коммуникация перестает быть линейной, т.е. в сознании 2-го появляется собственная, не привнесенная, обобщающая получаемый опыт идея о том, что происходит. Именно эта рефлексия и приводит к тому, что повышается способность обучаться, именно она обеспечивает превращение уровня-I в уровень-II. Это означает, что картинка, включающая двух субъектов и объект (1-й, 2-й и объект обучения), усложнилась – в ней «появился» «тот, кто видит происходящее со стороны» и понимает, что происходит. Условно можно сказать, что произошло расщепление сознания 2-го: одна часть продолжает последовательно обучаться, а вторая контролирует и оптимизирует этот процесс. Сам факт такого расщепления сознания ассоциируется с тем, что традиционно упоминают, говоря о шизофрении, с тем уточнением, что в данном случае между частями сознания 2-го возникает взаимодействие, сотрудничество, а не конфликт и не игнорирование. Именно такое сотрудничество, вероятно, и соответствует известному обстоятельству, состоящему в том, что лабильная психика вплоть до прямых диагнозов присуща многим успешным творческим людям. Однако при отсутствии указанного «сотрудничества» можем получить обычную клиническую ситуацию.

Естественно полагать, что если говорить о переходе на уровни с бОльшими номерами, то появляются все новые «участники коммуникации», представляющие собой определенные части сознания 2-го. При сохранении «сотрудничества» между частями сознания возможно появление мудрецов, просветленных и т.п. Представляется, что с возрастанием «номера уровня обучения» необходимо предпринимать все меньше (повторяемых) действий (набирание опыта в процессах «обучения»), и образ жизни и действий таких субъектов существенно дезактивируется и стремится к неподвижному созерцанию.

Однако в клинических случаях продолжение расщепления также может наблюдаться и, заболевание тогда осложняется. Заметим, что и тут зачастую возникает неподвижность, полная сосредоточенность на внутренних процессах, которые теперь называют не созерцанием, но ступором. Можно предположить, что в этом случае «неподвижность» обусловлена тем, что эти не сотрудничающие части сознания просто тянут своего носителя в разные стороны. Он остается неподвижным и пытается лишь удержать себя в целости.

Таким образом, имеется известная схожесть между «просветлением» и «ступором». Если «подвижность» полностью не исчезла, может возникнуть «юродивый», если применять галлюциногены – «пифия», и т.д. Расщепление сознания превращает это сознание в особое, и о его свойствах и переживаниях судить не всегда удается. Интуитивно кажется, что только в случае непрерывающейся и иерархической связи между возникающими частями сознания личность в целом остается сохранной и может иметь рациональные контакты с внешним миром.

Для наглядности используем при описании происходящего радиотехническую аналогию. Вначале имеется активный участник коммуникации, тот, кто проводит «обучение», «излучатель», и пассивный участник коммуникации, «приемник», который – и это важно – оборудован внутренним источником собственного сигнала. (В соответствии с замечанием, сделанным выше, активный участник коммуникации может и не быть обычным субъектом). Если в результате внешнего воздействия (обучения-I) внутренний источник включается, то внешний сигнал смешивается с внутренним сигналом, приемник превращается в преобразователь, и это соответствует переходу в состояние обучения-II. Если имеется цепь обратной связи, то после прохождения первого круга на вход попадает уже другой сигнал, отличающийся от первоначального, и поэтому свойства внутреннего сигнала могут измениться. Это приведет к еще одному преобразование сигнала. И так далее. Если такое устройство подключено к какому-нибудь выходу (динамику, громкоговорителю), то по мере развития ситуации мы будем получать разнообразные сигналы, соответствующие стадии эволюции приемника. При определенном наборе параметров системы (таких, как коэффициент обратной связи, коэффициент потерь и т.п.) может наступить стационарное состояние. При этом сигнал из громкоговорителя может существенно отличаться от того, который был первоначально подан на вход. Но при других параметрах может произойти самовозбуждение, ведущее к превращению сигнала просто в шум или даже к разрушению устройства. Итак, переход к пределу при обобщении уровня коммуникации, (получении N-метакоммуникации), соответствует последовательному возникновению у обучаемого собственных идей, каждая из которых обобщает происходящее на предыдущем уровне, превращает это происходящее в элемент класса. При этом исходная «обычная» действующая личность в процессе нарастания номера уровня «обучения» имеет возможность либо превратиться в просветленного и неподвижного пророка, консолидироваться, либо разрушиться. Отказ от «обучения» на любом уровне предотвращает одновременно обе возможности1.

Так, проанализировав свои ощущения в двойном капкане и придя к заключению, что они сводятся к страху чувства вины, 2-й может «отказать 1-му в претензии», утвердиться во мнении, что никакой вины за ним (т.е. за 2-м) нет, а ситуация является необоснованной агрессией 1-го. Предъявив эту трактовку 1-му, 2-й наблюдает замешательство в «рядах противника». Оно может быть вызвано разными причинами, но суть одна – теперь уже 1-й находится в двойном капкане. Действительно, если 1-й признает, что ранее он ощущал положительные эмоции от заключения 2-го в двойной капкан, то он согласится с тем, что 2-й прав, а он виноват. Если 1-й не усомнится в себе, в искренности своих предшествовавших проявлений, то тогда он вынужден признать, что он проявляет необъяснимое поведение, травмирующее 2-го, и, значит, с ним, т.е. с 1-м и его сознанием не все в порядке. В случае, когда описанные события протекают явно, это также может повлечь распад группы. Но если 2-й этого не хочет, хотя бы подсознательно, то он с легкостью вновь и вновь реализует создающуюся ситуацию, не обсуждая ее, и пользуется всеми благами несправедливо обвиненного. Добившись замешательства, т.е. фактически, «признания себя агрессором» со стороны 1-го один раз, 2-й может не устоять перед искушением развить успех, что может происходить и неосознанно. Поскольку ДП – послание сложное, смысл ДП можно приписать любым действиям и заявлениям 1-го, и опровергнуть это будет практически невозможно. Охота на охотника приобретает новую окраску. Далее все будет зависеть от устойчивости психики 1-го. Если она не устойчива, то повторение ситуации будет делать ее (ситуацию) шизофреногенной по отношению к 1-му, 2-й же будет пользоваться также и теми благами, которые раньше получал 1-й. Если же психика 1-го окажется достаточно устойчивой, то произойдет распад группы, как и в предыдущем случае.



Нетрудно видеть, что и в ситуации охоты на охотника возможны итерации, подобные тем, что были рассмотрены в предыдущем разделе. Действительно, 1-й, распознав перехват инициативы, может предъявить это 2-му – поступить так же, как перед этим 2-й. Коммуникация станет трехзвенной. Затем 2-й сделает то же, что даст уже четыре звена, и так далее. Поиски того, «кто начал», никуда не приведут.

Это напоминает упражнение из айкидо: поймав атакующего на агрессивном движении, защищающийся «приглашает», дает этому движению продолжиться, а затем переводит его в свою противоположность, атакуя при этом сам. Теперь уже ранее атаковавший защищается и повторяет то, что случилось с ним самим на предыдущем этапе. И так далее. Умелые бойцы могут долго кружиться в этом тренировочном танце, меняясь ролями, меняя темп, меняя приемы. Но в реальном бою кто-то неизбежно дрогнет, допустит ошибку. Это разрушит стационарную ситуацию, один станет победителем, а второй – побежденным, наступит неподвижность.

При итерациях ДП происходящее танцем не назовешь. Это, скорее, вновь ступор, в котором каждый упорно отстаивает свою позицию, в которой, как раковая опухоль, растет число звеньев. Как и ранее, причиной изменения коммуникации, своеобразном переходе ее на следующие уровни является появление собственной идеи у 2-го, (а затем и у 1-го), – идеи, догадки о том, что что-то не так.

Для тех, кто не намерен рисковать своей уже имеющейся личностью, выход из создающегося положения есть. Он состоит в том, следует свести «обучение» к минимуму, не давать ему меняться принципиально, отказаться от развития себя, от самонаблюдения, «жить, как живется» – в первом случае, или разорвать группу, выйти из нее – во втором случае. И те, кто и так живет, как живется, не «грузит» сам себя и не позволяет это делать другим, не связывает себя глубокими отношениями или просто не способен на все это, не сталкиваются с подобными проблемами, хотя могут быть полноценными людьми и членами общества. Однако, есть и другие, не менее полноценные, но с более дифференцированной психикой, которые сталкиваются с такими проблемами всю жизнь. И для них найти выход важно. Пригоден ли тот, что указан? Во-первых, в результате отказа или разрыва в обоих случаях будут потери или, по крайней мере, возможные потери. А во-вторых, сделать это не всегда возможно или не всегда удается, поскольку, встав на путь развития, сойти с него непросто, если вообще возможно.

Но представляется, что само осознание этой (своей) ситуации, взгляд на нее со стороны, как раз и являются таким выходом, своеобразным переходом на следующий уровень «обучения». Здесь без потерь тоже не обходится – утрачивается вовлеченность, но так обстоят дела.

Осознав это, получаешь возможность в любую минуту нарушить неподвижность2, выйти из ступора, покинуть двойной капкан, разрушить наваждение смехом. Ты этого хотел, Жорж Данден?.. Прости.



Наблюдатель и мир
Обсудим несколько подробнее замечания, сделанные ранее. Обе ситуации – и с «обучением», и с «капканом» – рассмотренные выше, предусматривают неких 1-го и 2-го, двух субъектов, вступающих во взаимодействие, в коммуникацию. Их особенность – обладание сознанием, а также и подсознанием, это и создает мотивации поведения, которые могут быть осознанными или неосознанными, но они есть. Окружающий мир, по крайней мере, в своей неживой части, сознанием не обладает и, проявляясь в виде изменений, подчиняется не мотивациям, а «законам природы». Начиная с Дарвина, это же, хотя и с оговорками, утверждают и про живую природу, окружающую человека.

В процессе познания мира человеком был выработан язык, оказавшийся очень подходящим для описания законов природы, а затем и использования их. Этот язык – математика, являющаяся строго логической структурой и порожденная сознанием человека. Оба последние обстоятельства приобрели чрезвычайную важность на современном этапе, хотя и по разным причинам. Они же приводят к сближению проблем, упомянутых в предыдущих разделах, с фундаментальными проблемами современного естествознания.

На этапе классической физики ее проблемы носили чисто естественнонаучный характер, однако с возникновением квантовой механики, имеющей дело с чувственно не воспринимаемыми объектами и явлениями, философия заняла в физике прочное место. Создавалось впечатление, что сознание наблюдателя влияет на результат эксперимента, поскольку не только описание эксперимента и участвующих в нем объектов происходило на языке, порожденным сознанием наблюдателя, но и само представление об этих объектах возникло в сознании наблюдателя. Т.е. происходило наблюдение того, что было вымышлено. При этом результаты выполняемых экспериментов могли быть предсказаны и описаны с высокой точностью, а многие эффекты, существование которых следовало из структур математических уравнений, наблюдались. Возникал вопрос, был ли язык просто удачной моделью явления или самой его сущностью? Этот язык (математика), эта порожденная сознанием наблюдателя идея (математические структуры), возникшая в процессе обучения-I, где «обучающим» являлся окружающий мир, приводили обучаемого (наблюдателя) на уровень-II, где он начинал «понимать, что происходит».

Построение все более глубоких теорий приводит к постепенному перемещению центра активности экспериментальных исследований (действий) с собственно природных явлений, наблюдаемых непосредственно, на исследование искусственных, специально организуемых экспериментальных ситуаций. Поскольку представления о таких ситуациях возникают в связи с использованием идей, порожденных сознанием, происходят итерации, схожие с теми, что были упомянуты в связи с коммуникациями. И они также в некотором смысле ведут к неподвижности. Что именно явится их пределом, просветление или же распад познающего сознания, (принадлежащего человечеству), покажет время.



Атавизм естественного отбора
Ну и в заключение, почему же происходит то, что происходит? Почему происходит эта охота 1-го на 2-го, а 2-го на 1-го, в которой оба «охотника» – близкие люди, связанные глубокими отношениями, стремящиеся победить друг друга и отказывающиеся признать это? Подробно этот вопрос рассмотрен в статье3, где на основе гипотезы о модификации генотипа при возникновении человека приведен обзор типов поведения, характеризующих различные человеческие коммуникации, и в частности, властные. Вкратце дело сводится к тому, что поведение человека при коммуникации обусловлено двумя тенденциями, связанными с наследуемым, генетически обусловленным поведением, которые в определенном смысле являются противоположными. Обе они характеризуют внутривидовой естественный отбор, внутри обеих происходит иерархическая борьба, целями которой являются в одном случае больше получить, а в другом – больше отдать. При этом одним из ресурсов, который перераспределяется и контролируется в процессе и результате такой борьбы, являются эмоции. Именно такое неосознаваемое поведение, фактически являющееся атавизмом естественного отбора, который на этапе цивилизации и культуры у человека прекращается, и проявляет себя во властных коммуникациях. Если выдвинутая гипотеза верна, то один из типов наследуемого поведения, характерный для человека, не только изоморфен тому, что Бейтсон в применении к коммуникациям, к деятельности сознания и подсознания назвал двойным капканом, но может являться и его причиной.




--------------------------------------------------------------------------------

1 Сравни: С.Сипаров «Инверсия в процессе познания и реорганизация личности», где утверждается, что именно преобразование познающего субъекта является целью познания. (www.so-znanie.nm.ru)

2 В одном фантастическом рассказе описывается противостояние двух космических флотов, управляемых компьютерами, которые просчитывали шансы на победу в зависимости от того или иного маневра противника. Оказалось, что стронуться с места нельзя, и люди, несшие боевое дежурство, стали сходить с ума от непереносимости ожидания. Дело спас психолог, на свой страх и риск нарушивший равновесие и предпринявший атаку, которая разрушила стрессовую ситуацию ожидания.

3 С.Сипаров «Этологические заметки» www.so-znanie.nm.ru

[Александр Вакуров]

Double bind в интернете

Я буду просто собирать здесь материалы и тексты, что найду в интернете. Думаю, далеко не все тексты вызовут моё одобрение. Но знать, что же творится в этой теме в инете обязательно нужно.

Итак, начинаем.

Невротическая мать, double-bind, актуализации и особенности мышления.

klizardin

Важно: Я не описываю способов решения проблемной ситуации, я просто описываю проблемную ситуацию.

В начале некий пример одного из видов мышления.

Оригинально об этом писала некая матерь мира (мать -- просто совпадение с дальнейшим изложением, так как очень можно поверить в добрые намерения этой матери). И так некая матерь мира в 196х году написала, что (только смысл ее текста, т.к. он достаточно объемный) при зачатии или потенциальном зачатии люди должны любить друг друга иначе ребенок будет злым.

Ок, что не так. Эрик Эриксон выделил возрастные кризисы. Первый где-то 1 – 1.5 года кризис осознание себя – ребенок осознает свои границы. Чтобы не было недопонимания можно сказать, что до этого на основе инстинктов матери его инстинкты удовлетворяла в полной мере мать, т.е. внешний мир решал его проблемы (фактически). Второй кризис наступает в 2-2.6 года связан он с осознанием себя, как самостоятельного человека, что он(она) могут решать свои проблемы самостоятельно. Заметьте для будущего рассмотрения это первый и второй кризис и решаются вообще-то еще в самом далеком детстве, конечно же стилистика решения этих проблем оставляет отпечаток на всю жизнь (правда с точки зрения Фрейда и фрейдизма это основа для будущих проблем, а с точки зрения других подходов – это только базовый импульс, но бог с ним с концептуальными спорами). И так второй кризис человека это кризис ”я могу сам”. Он внешне отличается тем, что ребенок очень много злится и очень агрессивный по отношению к родителям, для того чтобы показать свою самостоятельность – он просто определяет свои границы, большей часть для самого себя, работая со своим опытом и организуя пространство вокруг себя.

Далее, что же происходит с родителями. Мать родовой стресс имеет очень сильный отпечаток на ее жизни. В наиболее общем случае этот стресс положительно разрешается тем, что ребенок рождается и стресс по пологой уходит. Динамика процесса такова что это очень похоже на функцию отжига, так что система приобретает некоторое наиболее лучшее состояние. Отец также испытывает некоторый стресс: изменение сна, изменение отношений с матерью. Этот график тоже имеет пологую динамику так, что и для отца решаются некоторые проблемы личностного плана. Далее проблемы заканчиваются когда ребенок становится более или менее самостоятельным, первый такой момент именно второй кризис возраста ребенка. Т.е. к моменту, когда ребенок начинает злиться на родителей, родители меняют свое состояние на более лучшее а (ВНИМАНИЕ) ребенок начинает злиться. Один из основных принципов выделения знания (базовый принцип, прошитый хм в структуре и функциональности отдельных нейронов, малых групп нейронов. Также интересно, что это первый уровень организации знания – совпадение по времени или атрибутам, дальнейшие связаны с эээ базой знаний с организацией нового опыта по отношению к уже накопленному знанию)

И так получен очевидный вывод (матерью мира), что если родителям стало лучше ребенку хуже, то очевидно, что мы сделали плохое ребенку и не сейчас, а тогда когда его зачинали т.к. сейчас его учим.

Чего это пример. Того что использует акцентуализированое мышление. Когда решение выбирается наиболее простое. Да, такие выводы могут служить для постановки задачи. Но акцентировано мыслящий человек не умеет (!!!) не может(!!!) выделять конфликт между частями. Полезависимое мышление (Холодная, Уитни) показали, что полезависимый человек намного уступает в возможностях решения задач (выделение фигуры из фона), т.к. у такого человека наличествует некий проблемное множество в рамках которого создается иерархия важности и задачи решаются с точки зрения субъективной, а не объективной. Т.е. при решении важно не внешняя задача, а внутренние конфликты, который каждый раз и разрешает.

Еще раз полезависимое мышление считается менее лучшим для человек, чем поленезависимое т.к. в ходе развития ребенка ребенок проходит от полезависимого к поленезависимому мышлению.

***

Есть некий человек, назовем его(ее) условно ”невротической матерью” (по первоначальному использованию этого термина и по первоначальному описанию в фрейдизме). Реальные функции может выполнять вообще-то самый любой человек. Так в невротическом обществе эту функцию, в принципе в чистом виде выполняет достаточно малое число человек, но вторичные стратегии выполняет достаточно большая группа людей. По некоторым генетическим оценкам это около 40% населения, т.е. есть основания полагать что цифра такого порядка, хотя определенного гена не найдено и в общем полагают, что и не может быть найдено.

И так есть объект ”невротическая мать”. Рассмотрим ситуацию, когда она НЕ разрешает некоторую проблематичную ситуацию прямо при ее возникновении. Генштальт адепт сказал бы, что происходит принятие опыта без его переработки. В ее опыте создается место исключения опыта. Этот фрагмент опыта требует решения. Используя стандартные механизмы познания и просто обработки знания у ”невротической матери” происходит ”всплытие” т.е. активизация проблемной ситуации в иные моменты, тогда когда только по некоторым вторичным признакам узнается первоначальный не переработанный опыт. Рассмотрим эту новую ситуацию, когда возникает “воспоминание” (большей частью бессознательное) некоего необработанного опыта. Если ситуация достаточно сильно напоминает первоначальную по своей структуре и если есть ”решение” этой ситуации, то происходит обработка/переработка опыта и проблемная ситуация разрешается, плюс накапливается эээ база для решения подобных ситуаций.

Но заметим подобных, хотя как можно в дальнейшем показать, что база весьма простая по своей структуре и не раз уже была продемонстрирована и философами и теософами и в искусстве, также есть основания полагать, что оное даже зафиксировано генетически т.к. дети еще до языкового периода обладают теми знаниями, которые считались, что относятся к языковой среде.

Но бывает, что опыт не разрешается в ситуации требующей его разрешения. Как это происходит. В общем, это естественные механизмы разрешения проблемной ситуации, когда через некоторое время какие-то признаки напоминают об опыте. Здесь естественна последовательность. Внешний стимул, переход в рефлексию. Внешний стимул даже и не замечается. Так работает механизм разрешения проблемных ситуаций у человека. Просто разрешения целей и намерений. Как говорили, красивое решение связанно с работой разных полушарий мозга, когда есть разница между работой правого и левого полушарий. При этом одно полушарие замечает детали, другое может построить общую картину, понять и осмыслить происходящее. В настоящее время это более чем принятая модель работы мозга человека. И ситуация разрешения опыта может быть описана как переключение работы мозга с левого полушария (рассматриваем правшу) на правое полушарие.

Рассмотрим теперь ситуацию чуть в другом ракурсе. У “невротической матери” осталось недовольство тем человеком в ситуации диалога с которым возник проблематичный опыт. При “узнавании” (т.е. в ситуации активизации “воспоминания”) опыта происходит воспоминание и “недовольства”. Какова реакция человека, если ”узнавание” происходит при коммуникации на недовольство ”невротической матери”. Да очень простое -- ответная негативная реакция. Опыт ”невротической матери” только усиливается – не разрешается. Тогда ”невротической матери” захочется замаскировать свое “недовольство” она может согласиться, что высказывать “недовольство” нужно, но нужно его и маскировать. Но в обществе маскировка очень часто распознается и самая обычная, прямая и непосредственная реакция будет именно ответная негативная реакция или не узнавание ”недовольство” в любом случае, долговременное общение с ”невротической матерью” очень тяжело и не несет выгод для, вступающих в диалог с ней. Что делает ”невротическая мать” – опыт разрешается, но не так как ей бы хотелось. Тогда выход, кроме ”недовольства” формировать и противоположное послание, допустим, она будет показывать, что она любит, того с кем говорит и делает это для любви, хотя, конечно же, “ее невозможно понять”. Но почему ”невротическая мать”? Фрейдизм первым описал эту ситуацию в рамках психологических моделей. А именно, человек, который всегда любит ”невротическую мать” это ее ребенок. Это бесплатная любовь и реакция более или менее предсказуема после высказывания “недовольства” – ребенок все равно будет любить. Внимание интересное начинается здесь. “Невротическая мать” оказывается в некоторой ситуации, когда ”активируется” не разрешенный опыт. Заметьте это внешний стимул. В нормальной ситуации она бы ушла в рефлексию. При построении двойного послания (тот самый double-bind) она строит транзакцию в виде двух посланий: 1) она не довольна; 2) она любит. Но здесь есть одна деталь буквально она знает, что происходит следующее: ”Я реагирую на внешний сигнал. Я не довольна(ен) (да и просто я обманываю). Я люблю.” Что-то здесь лишнее. Вам не кажется? И действительно в результате купюр этот опыт лучше будет выглядеть так ”Внешний мир вызывает то, что я делаю”. Просто снимается ответственность с себя. Потому что как же я не обманываю, я люблю. Тем более, что если мой негативный опыт разрешается, то значит это хорошо для меня, а значит хорошо для других и виноват вообще-то внешний мир. Вот так появляется связанность между людьми. Так как в роли внешнего мира здесь выступает другой человек. Хотя стоит заметить, что в области мозга есть зеркальные нейроны, которые могут эээ формировать модель человека, которого человек видит и получает возможность эмпатии другого человека или иными словами он может чувствовать, что представляет из себя другой человек. Другое дело, что при формировании double-bind-а человек вообще-то искажает свой опыт, обедняет модель, хотя некий опыт воспринимается более ярко так как вообще-то проблемные ситуации не разрешаются, а накапливаются. Причем сама ”невротическая мать” создает проблематичный опыт путем редакторских купюр своего опыта. Она вытесняет часть реального опыта из-за необходимости формировать double-bind. И так получается при формировании double-bind-а “разрешается” некий опыт, но так же формируется другой проблемный опыт, потому что не может же быть, чтобы она обманывала, в этом во всем виноват внешний мир. В общем формируется некая система, которая находит отражение в так называемых акцентуализациях, когда человеческое внимание уделяется очень много сигналам из внешнего мира. Получается с одной стороны активация механизмов разрешения проблемы, а с другой стороны их подавление, что ведет к усилению внимания на внешний мир. Так как он становится причиной всего. Формируется структура ”самореализующихся предсказаний”, когда “невротическая мать” замечает только тот опыт, который ожидает, что еще сильнее вызывает напряжение и что требует от “невротической матери” более активного использования формирования double-bind-ов.

Теперь рассмотрим акцентированное мышление ”невротической матери”. Оно и имеет характеристики полезависимости и может называться полезависимым. Оно очень хорошо выделяет некоторые детали, т.к. проблемный опыт все же весьма и весьма сильно представлен в виде исключений остального опыта. Но с другой стороны генерализация опыта проходит с большим трудом, такому человеку очень трудно найти скрытый конфликт опыта. Для такого человека первичный взгляд на вещи становиться наиболее важным т.к. дальнейшая обработка знания не происходит из-за механизмов вытеснения и конфликтности опыта. Человек с полезависимым мышлением буквально видит только одно и тоже и постоянно не видит одного же.

Далее можно рассмотреть ситуацию “научения” т.е. того самого знаменитого coping-а стратегий. Для соблюдения целостности своей ограниченной модели мира “невротической матери” необходимо передать опыт так как влияние на конкретного человека ослабевает, но есть еще много других людей, да и нужно решать свои проблемы, формировать и далее double-bind-ы. Поэтому происходит научение “важному” (для “невротической матери”) опыту для человека, живущего в контакте с “невротической матерью” (знаменитый копинг стратегий). Так человек учиться во первых акцентированному мышлению, вытеснению “не нужного” опыта. А так же в довесок получает модель мира. В котором один человек может вызвать в другом нужные эмоции, но не указывается ситуация в которой это происходит.

Также стоит заметить, что через определенное время у ”невротической матери” формируется некая система-опыт, который позволяет ее решать “проблемы” и без контакта с людьми. Теперь она “обманывает” мир. Структура остается той же(акцентуализации, вытеснения некоторого ненужного опыта), но благодаря ”чудестному” разрешению ее проблем ей больше не нужны люди для разрешения проблем. Замечу здесь, что создатели НЛП использовали этот момент в разработке техник НЛП и качественный тренер очень легко научит ”решать” проблемы, даже не очень продвинутую ”невротическую мать” (хотя если честно, то это возвращение к истокам человеческой сущности).

В целом как рассматривать “вторичных невротических матерей” т.е. людей наученных опыту ”невротической матери”? Да по разному. Кем они могут быть? Они могут стать волшебниками, которые будут решать проблемы других взмахом палочки, знать магические заклинания. Могут быть очень тяжелые варианты, ведь действительно в исходной стратегии может требоваться нанести определенный урон человек только тогда наследовавший стратегию сможет ”решить” свою проблему. А так же если вспомнить убеждение в том, что внешнее является причиной, то этот человек будет очень активно наносить ”урон” окружающим, хотя и весьма удачно маскируясь. С таким человеком очень сложно коммунитировать т.к. он будет ”помимо своей воли” делать мелкие уколы, что-то не замечать, что-то наоборот замечать. Он усвоил эту стратегию. Да и пока на него оказывает влияние ”невротическая мать” или невротическое же общество он не будет работать со СВОИМ опытом в конкретных травмирующих ситуациях, а будет реализовывать стратегию принятую у невротической матери т.к. определенное “решение” проблемного опыта эта стратегия ему приносит (только за одно еще и оказывает сильное давление на окружающих). Этот человек разрешает свои проблемы за счет других – такова суть.

[Александр Вакуров]

Неплохое обсуждение темы Double bind на одном форуме

[Александр Вакуров]

Double bind - двойное послание(Перенаправлено с Double bind)

Перейти к: навигация, поиск

Double bind – условный русский перевод: «двойное послание». Термин, впервые введенный Грегори Бейтсоном в 1956 г. для обозначения определенного рода коммуникативных ситуаций, потенциально могущих повлечь за собой шизофрению.
В русской практике ситуации double bind иногда называют просто "шизофреническая ситуация".


Ситуация double bind – это недобросовестно (а, возможно, и злонамеренно) вмененная двоякого рода обязанность, которая содержит внутреннее противоречие и никоим образом не может быть исполнена в принципе, что совершенно не освобождает жертву этого вменения от наказания за его «неисполнение». Классический пример – знаменитое требование: «Приказываю тебе не исполнять моих приказов». В известном смысле, double bind можно рассматривать как вид жестокой шутки. Однако шутки со вполне реальными негативными для «жертвы» последствиями.


Положение довершается тем, что в силу специфики ситуации «жертва» не только лишена возможности защищать себя, взывая к логике или справедливости, но даже вообще как бы то ни было указывать на само существование ситуации double bind, поскольку такое указание было бы равносильно обвинению противоположной стороны в нечестности и означало бы вступление в прямую конфронтацию.




Тривиальный для нашего общества бытовой пример double bind – мать говорит ребенку: «никогда, скотина ты паршивая, ни на кого не ругайся и не давай себя оскорблять – понял, гнида?» При этом ребенок, естественно, лишен возможности обратить внимание матери на то, что она сама нарушает это требование – иначе он просто получит очередной заряд агрессии.


Более точное определение double bind основывается на теории Логических Типов Рассела и Уайтхеда, примененной к коммуникации.

Примерами коммуникативных модусов, основанных на корректном использовании Логических Типов, являются игра, не-игра, фантазия, ритуал, метафора, юмор и пр. Даже у низших млекопитающих можно обнаружить обмен сигналами, определяющими то или иное значимое поведение как «игру», и т.п. Эти сигналы принадлежат к более высокому Логическому Типу, нежели те сообщения, которые они квалифицируют. У людей такое структурирование сообщений и значимых действий и их категоризация отличаются значительно большей сложностью. Однако примечательно, что бытовой язык довольно слаб для такой дифференциации, и для передачи этих высоко абстрактных, но жизненно важных маркеров мы преимущественно опираемся на различные невербальные средства – такие как поза, жест, выражение лица, а также контекст коммуникативной ситуации. Примечательно то, что люди могут фальсифицировать модальные идентификаторы, в результате чего становятся возможны искусственный смех, манипулятивная симуляция дружелюбия, мошенничество, розыгрыши и triple bind.


Ситуация, в которой возникает контекстуальный парадокс, не позволяющий «жертве» определить, к какому Логическому Типу относится адресованное ему сообщение, и называется double bind. По мнению Бейтсона, такие ситуации могут вести к шизофрении. При этом шизофреногенным является весь контекст – т.е. бессмысленно лечить шизофреника и отпускать его обратно в семью, поскольку там снова вступят в силу законы общения, в которых он может быть «правым» только по «неправильным» причинам, и негласными правилами запрещена будет сама возможность указания на факт существования этих законов. Соответственно, через некоторое время такой пациент снова возвращается в лечебницу с прежним диагнозом.




Double bind имеет место в тех случаях, когда:

1. На разных Логических Уровнях коммуникации (например, вербальном и невербальном) предъявляются различные, противоречащие друг другу требования;
2. «Жертва» лишена возможности выражать свое отношение к создавшейся ситуации или самоустраниться от взаимодействия.



Дальнейшее исследование коммуникации привело к выделению базирующихся на double bind более сложных ситуаций – triple bind.


Почему не по-русски?
Вообще-то и по-русски тоже. Однако аутентичный перевод термина double bind представляется достаточно сложной задачей, т.к. семантическая структура русского языка не позволяет сохранить всю смысловую многозначность этого английского выражения.


В отечественной литературе сложилась некоторая традиция перевода этого термина как «двойная связь» (см., например, А.М.Руткевич. От Фрейда к Хайдеггеру. М., 1985, с. 132). Однако существуют и такие варианты, как «двойной сигнал», «двойная команда», «двойной приказ», «двойное послание», «двойной узел», «двойной зажим», «двойной капкан» и т.д.


При переводе double bind оборотом типа «двойной сигнал» ряд смыслов полностью утрачивается. Сами по себе выражения «двойной сигнал» или «двойная связь» по-русски звучат достаточно этически нейтрально и не порождают ассоциаций с чем-то ложным, обманным, мошенническим, коварным, злонамеренным, циничным и даже, возможно, криминальным. Между тем, Бейтсон прямо определяет индивидуума, находящегося в ситуации double bind, как «жертву».


Именно здесь и проходит грань между «двойным сигналом» и double bind. Для того чтобы «двойной сигнал» превратился во вменяющий double bind, этот «сигнал» должен быть получен от инстанции, за которой его получатель признает право «вменять» и чьи вменения считаются обязательными к исполнению и обсуждению не подлежат. Коммуникация такого рода предполагает не только специфические нарушения в сфере формальной логики, но и асимметричное распределение власти в коммуникативном контексте. Это остается верным и для случая «терапевтического double bind», поскольку за терапевтом некоторые возможности такого рода, очевидно, предполагаются.


Приняв во внимание все вышеприведенные соображения, переводчики и издатели сошлись во мнении, что на данный момент наиболее приемлемым русским оборотом для «double bind» является вариант «двойное послание». Этот вариант, с одной стороны, несет определенные коммуникативные коннотации, а с другой – видится как разумный компромисс между чрезмерной страдательностью «зажима» и «капкана» и полной абстрактностью «сигнала».


Хотя вполне возможно, что через некоторое время русский язык ассимилирует этого «пришельца», и сочетание «дабл-байнд» станет не более затруднительным для русского языка и уха, чем уже вполне обрусевшие «гештальт», «паттерн», «интерфейс» или «виртуальный веб-сайт на сервере провайдера».

[Александр Вакуров]

Не читал ещё:

Triple bind



Triple bind (предложено Антоном Безмолитвенным в 2008 г.) – понятие, являющееся результатом дальнейшего развития концепции double bind Грегори Бейтсона.

Triple bind – это коммуникативная ситуация, предполагающая неприятные для «жертвы» последствия (double bind) в 2 случаях:


1. Если некоторое условие не выполнено – просто потому, что не выполнено;


2. Если «жертва» предпринимает попытку прояснения правил, определяющих условия – «разоблачение» triple bind позиционирует задающую условия сторону как нечестную и манипулятивную, что равносильно посяганию на власть и открытому противостоянию.





Примеры ситуаций triple bind:

Секретарша долго сомневается, испытывая мучительное чувство неопределенности ситуации, но наконец, собравшись с духом, все-таки идет и просит повышения зарплаты у своего шефа, ссылаясь на то, что некоторое время назад в разговоре он сам упоминал о том, что это возможно. В ответ она узнает, что является предательницей – ведь только предательница могла в такое нелегкое для компании время, когда даже на… денег не хватает, просить о подобных вещах – и, естественно, никакого повышения не получает. Более того, на нее навешивается еще и вина за все происходящее, а вместе с ней – никак не оплачиваемые дополнительные функции.





Пример, позаимствованный из фильма "Жижек":


У вас хороший старомодный отец. Воскресенье. День. Вы должны навестить бабушку. И старомодный строгий отец скажет вам: «Послушай, мне не важно, как ты себя чувствуешь ( а вы, конечно – маленький ребенок), ты должен идти.» И ты идешь. Идешь к бабушке и ведешь себя соответственно. … Но давайте представим, что у вас так называемый толерантный постмодернистский отец. И он скажет вам следующее: «Ты знаешь, как твоя бабушка любит тебя, но тем не менее тебе следует навестить ее, только если ты действительно этого хочешь.» Сейчас уже каждый ребенок, если он не идиот – а они не идиоты – знает, что этот видимый свободный выбор скрыто содержит в себе гораздо более жесткий приказ: «Ты не только должен навестить бабушку, но тебе это должно еще и нравиться».





Ситуации triple bind так же опасны, как и double bind, а в жизни встречаются гораздо чаще (особенно часто – в отношениях власти).



Базисным для любой triple bind-власти является положение вещей, при котором подчиненный боялся бы даже заикнуться о том, что его действительно беспокоит; конфигурация, при которой сам факт рационального осмысления сложившейся ситуации расценивается как противоречащий неким негласным нормам – например, корпоративной этике или стандартам человеческого общения. Ситуация продумывается таким образом, чтобы некоторые темы категорически нельзя было обсуждать из-за смутного опасения возникновения неочевидных, но судьбоносных для затронувшего их последствий. Эта ситуации, на поверхностном уровне предполагающие от второй стороны double bind-реакцию «Да как ты вообще посмел заговорить о таком?»





Что можно противопоставить стратегиям triple bind?
Этот вопрос не так прост, как кажется. В первую очередь потому, что открытое указание манипулятору на ситуацию triple bind скорее всего приведет к прямой конфронтации.




Выхода из отношений triple bind всего два:

1. Конфронтация (мягкая или жесткая) с манипулятором, ведущая к передоговору – если он пойдет на это;

2. Разрыв отношений с ним.




Осознание того, что все остальные варианты ведут к double bind, оказывается обычно гораздо более продуктивным, чем бесплодные попытки построения все более и более сложных стратегий.

[Александр Вакуров]

Подозреваю, что два последних текста писались с хорошей укурки.

[Александр Вакуров]

Так, пробежал глазами, а здесь разместил, чтоб не забыть прочесть.

[Александр Вакуров]

Подумалось. Даблбайндовое общение (сообщение) - когда человек действует или говорит, КАК БУДТО БЫ. Как будто бы другой - такой-то или такой-то.

Даблбайнд - это придание значений словам, поведению, выборам или личностным качествам ДРУГОГО человека.

[Александр Вакуров]

Вдруг до меня дошло, что возможно по отношению к Ивану я действую именно так.

И он спрашивал, почему у меня бывают пробои в его сторону, отвечу - по той же причине.

Когда он действует, реагирует или пишет КАК БУДТО БЫ я таков, каким он меня считает или считал - без сверки со мною. Это мне бывает очень обидно (нет, фактически это не является для меня ДБ, ибо у меня есть свобода как реагировать, выработал, спасибо учителям типа Ивана ( ), но полной свободы всё равно нету, и я сомневаюсь, возможна ли, вернее - нужна ли мне такая свобода, ибо мои реакции - автоматически сигнализируют мне, что "что-то не так", и я не хочу быть глухим и слепым к таким ситуациям, и думаю, здесь нужно что угодно, но только не снижение чувствительности.

Надо бежать по делам, вернусь - возможно продолжу.

[Александр Вакуров]

Кстати, Иван может спросить, почему у меня такая сильная реакция на него - да потому что он мне небезразличен.

Убрать из множества ценных людей - это один из способов защиты от Даблбайнда. Не очень хороший конечно способ, неэкологичный, обворовывающий человека и отношения, но хотя бы такой...

А значимость для себя Ваньки не хочу снижать, он мне важен. Поэтому и реакции у меня достаточно мощные. Так что Ванька, не хочешь, шоб я тя из сердца выкинул - терпи меня, неразумного.

[Ivanhoe]

это достаточно просто (но не всегда легко) решается...
дабл-байнду нужно за что-то зацепиться, обычно рассматривается структура дабл-байнда, но если извернуться и посмотреть - за что он там внутри зацепился - и иметь достаточно смелости и безрассудства - то можно их щелкать как семечки...

у меня был мощнейший опыт, когда человек, которому я доверял, жестко прописал мне некие "значения", без сверки со мною и с катастрофическими для моего внутреннего мира последствиями, если бы я принял его значения и сделал их своими.

Что я и сделал. Просто взял и ПОЛНОСТЬЮ согласился с его моделью и "значениями" меня, что предполагало возможность умереть в результате некоторого внутреннего процесса.

В основе такого подхода лежат две концепции - вторая логика и декартовы координаты, практическая сторона построена на НЛП-моделировании по Гриндеру (также известным как идентификация в глубоком трансе).

Сначала я создаю намерение принять точку зрения другого человека о себе как свою. Поскольку собственная точка зрения имеет свойство сопротивляться и отфильтровывать то, что субъективно не является истинным, приходится делать два процесса:
через декартовы координаты направлять внимание из плоскости "моя точка зрения" в плоскость "моя НЕ точка зрения", практически тот же процесс, что и приостановка перцептуальных фильтров по Гриндеру (ф2 трансформации) и
отслеживая реакции фильтров одновременно рассматривать противоположное значение относительно того, что они обозначают как "истинное".
Далее идет переход в плоскость "НЕ моя точка зрения", где через согласие и принятие ее как своей начинается исследование субъективно иной "истины".
И выход из этого процесса проще всего делать через "НЕ моя НЕ точка зрения".

Проблемность такого подхода в том, что внутренние координаты и особенно сила веры и убеждения в "истинности" сильно "плывут" (что вообще характерно для второй логики - только настоящей второй логики), условно говоря словами Васильева "
"Постепенно забывая, откуда и кто ты,
Постоянно забывая, откуда и кто ты.
Навсегда забывая, что тебе это снится."

Зато нескучно жить - и каждому дабл-байнду радуешься, дайте два!

[Александр Вакуров]

Я совершенно ничего не понял, Вань. Можешь как-то по иному, и помедленнее?

[Александр Вакуров]

Лучше по частям, по шагам, иначе запутываюсь после первой же мысли-фразы.

[Ivanhoe]

брррррр... это как?
давай ты мне наводящих вопросов поназадавай - а я пойду поработаю и когда освобожусь - отпишусь...

[Александр Вакуров]

А самое главное - вот это:

у меня был мощнейший опыт, когда человек, которому я доверял, жестко прописал мне некие "значения", без сверки со мною и с катастрофическими для моего внутреннего мира последствиями, если бы я принял его значения и сделал их своими.

Что я и сделал. Просто взял и ПОЛНОСТЬЮ согласился с его моделью и "значениями" меня, что предполагало возможность умереть в результате некоторого внутреннего процесса.

Я даже не представляю, как ты внутренне устроен, но у меня всё устроено вот как. Для меня нет проблемы согласиться и ПОЛНОСТЬЮ согласиться с любой мыслью. Легко! И приму легко. Но незадача вот в чём. Если я приму - я умру. Просто умру. По моему, ты об этом и пишешь. А умирать я не хочу. Пока.

Я запутался с твоим текстом.

Ты принял его мысль для защиты от ДБ? Так? А зачем это было нужно? Вишь, я даже в вопросах своих запутался.

Вань, ты можешь просто ЕЩЁ РАЗ, но - как-то по новому всё рассказать?

Исходные данные: Что тебе инкриминировалось.
Что ты сделал внутри себя.
ЗАЧЕМ ты это сделал.
Что было бы если бы ты не сделал.
Что случилось, когда ты сделал.
Что было после.
Не жалел ли ты о том, что сделал.
Что бы ты сделал СЕЙЧАС, "с высоты" сегодняшнего возраста и опыта.

[Александр Вакуров]

Вот, непонятно вот это. Ты пишешь:

катастрофическими для моего внутреннего мира последствиями, если бы я принял его значения и сделал их своими.

а потом пишешь: взял и принял. Непонятно.

[Ivanhoe]

Я запутался с твоим текстом.

извини, сейчас попробуем пофиксить.

Ты принял его мысль для защиты от ДБ? Так? А зачем это было нужно? Вишь, я даже в вопросах своих запутался.

Это была не защита, а выход из-под ДБ - это разные вещи. Сначала расскажу суть.

Исходные данные: Что тебе инкриминировалось.

Шло общение на форуме, и там был среди группы товарищей весьма интересный человек, много говорящий о Боге, пути к свету и духу - и много знающий об "эзотерическом" устройстве мира.
Человек противоречивый и со странностями - но суть в том, что на тот момент я ему верил. Верил больше, чем себе и его слова для меня несли отпечаток Истины более высокого порядка, чем моя личная истина.
Вдруг в один день он пишет пост обо мне - и когда я читал, мне словно пощечину дали и земля ушла из-под ног (sic!) - оказалось, по его представлению я - вроде как в услужении некоего демона Урпарпа и что грешил я настолько много и сильно, что мучиться моей душе всю жизнь и искупления грехов мне не видать вообще. (Это может звучит как бред - но на тот момент я ему верил, так что этот текст я принимал как истинный - так поступают многие "гуру", сам знаешь)
И при этом только один вариант искупить - если искренне попросить прощения за грехи, то прийдет ангел и мечом своим выжжет душу мою из скверны моего грехопадения и я в тот же момент умру в мире "физическом", зато у души моей появится шанс искупить грехи мои.

Где тут даблбайнд: с одной стороны я не считал себя настолько пропащим человеком (ну, не ангел - но и не супер-грешник тоже), с другой - его описание меня разительно расходилось с моими или приемлемыми для меня представлениями о себе и при этом я ему верил больше, чем себе (на тот момент времени), считая его "проводником" чего-то "высшего"...

Что я сделал - я сначала попытался защититься от ДБ, но никакие способы "защиты" не помогли и тогда я сделал вот что:
Я принял вечером долгий душ, одел все чистое и новое-красивое. Поцеловал жену и детей - подождал пока все заснут. И искренне и страстно, с полной отдачей честно попросил у Бога искупления грехов своих.... и начал ждать ангела...
Опять-таки - это смешно сейчас, но на тот момент - ДБ был прочный и нету ничего необычного в том, что люди верят всяким гуру и "духовным" проводникам и поитогу верят в весьма странные вещи. Я не был исключением.
Вот, собственно, и все - меня жестко обманули и ангел задинамил стрелку и не пришел, ДБ распался как карточный домик.

Почему это был "уход" а не "защита"?
Хитрость дабл-байндов в том, что они связывают неким образом уровни и системы ценностей убеждений "жертвы", поэтому попытка "спрятаться" не ослабляет эффекта ДБ (можно было ответить "Сам дурак!", например, или убедить себя в том, что произошла ошибка и досадное недоразумение)

Я решил поверить источнику на все 100% и отказаться полностью от своего представления о себе в пользу нового "диагноза" - при этом не просто "принять к рассмотрению" или сказать "ну, типа того, может быть" - это все было бы хитростью и попытками защиты, а ПОЛНОСТЬЮ поверить вплоть до того, чтобы сделать то, о чем упоминаешь ты "Если я приму - я умру. Просто умру. По моему, ты об этом и пишешь. А умирать я не хочу. Пока." Я тоже не хотел - но решил поставить все на зеро, "пан или пропал"

Что ты сделал внутри себя.

Я полностью и безоговорочно принял мнение другого человека, не смотря на противоречие с моим мнение о себе

ЗАЧЕМ ты это сделал.

Чтобы уйти из-под ДБ

Что было бы если бы ты не сделал.

не знаю

Что случилось, когда ты сделал.

У меня появилось неоспоримое доказательство неверности мнения другого человека (есть еще некое подозрение что может я был не 100% искренен - но тогда я просто не умею быть 100% искренним. Я честно был искренен настолько, насколько мне дано быть)

Что было после.

долго смеялся

Не жалел ли ты о том, что сделал.

нет

Что бы ты сделал СЕЙЧАС, "с высоты" сегодняшнего возраста и опыта.

то же самое.

Я это все время делаю - перепроверяю.
Только умирать стало легче.

[Ivanhoe]

Вот, непонятно вот это. Ты пишешь:

катастрофическими для моего внутреннего мира последствиями, если бы я принял его значения и сделал их своими.

а потом пишешь: взял и принял. Непонятно.

так и было.
Я не мог отказаться от своей веры в этого человека как проводника "высших" сил только потому что обо мне он написал хрень, для меня неприемлемую.
Но я не мог принять то, что он написал тоже, потому что это шло вразрез с любыми представлениями обо мне и моем будущем, те самые катастрофические последствия.
Обычно народ на этом "залипает", и если ДБ устойчивый и "подпитывается" - все заканчивается шизофренией, когда внутренний мир "раскалывается" на части, вплоть до появления субличностей.
Обычные дела.
На тот момент я понимал, что попытки "спрятаться" (игнорировать) или усомниться вряд ли были бы эффективными, поэтому я решил... проверить...
Взять - и принять...
Тем более, что реально было бы прикольно увидеть ангела, меч и все дела... и практически и окончательно убедиться в том, что я был о себе ошибочного (слишком хорошего) мнения...

[Александр Вакуров]

В ЖЖ товарищу Дмитрию Федотову задали вопрос:

Кстати, любопытный вопрос. Мне как раз всегда казалось, что к восприятию Бейтсона больше предрасположены люди, которых в академическом смысле научили мыслить математически или физически. Математика в идеале приучает к абстрактному междисциплинарному мышлению, необремененному крайностями материализма или антиматериализма.
Биологи зациклены на "физических" процессах, психологам недостает "структурности" - поэтому среди них мало "бейтсонианцев".
Да и вообще а много ли их - "бейтсонианцев"? В смысле ученых, которые считают своим учителем ГБ и продолжают его идеи?

Их попросту нет - последователей Бейтсона. Вы достаточно точно написали про академичность и абстрактность.

Труды Бейтсона привлекают в первую очередь дигиталов ("цифровиков"). У них интересная особенность. Логические конструкции они щёлкают как говорится "на раз", и поэтому Бейтсон им понятен. На самом деле он КАЖЕТСЯ им понятным, ибо чтобы понять Бейтсона необходимо ПРОЖИТЬ и ПРОЧУВСТВОВАТЬ те феномены, которые он описывает. Они много разговаривают О Бейтсоне и его конструктах, воспринимая как и всё, с чем они встречаются, как логическую игру для их ума. Им это всё весело и увлекательно, но не более. К своей личной жизни и к конкретной жизни конкретных людей они это не применяют (и не проверяют все эти конструкции реальностью), ибо "они теоретики", и их конкретная реальность не интересует, ибо от неё-то они и убежали в дигитальный мир.

Для них Double bind - забавное нарушение логической типизации, не более. А то, что это трагедия человечества и конкретных людей (в том числе и их самих, иначе во первых, Double bind их не заинтересовал бы, и во вторых, - они бы не стали цифровиками без участия в формировании их психики и личности Double bind) им до этого дела нету.

[Александр Вакуров]

Давно хотел написать об этом, а всё никак не формулировалось.

Double bind - тема одна из самых важных для человечества, но оно об этом не знает.

Всё задумываюсь над тем, как так получается, что о феномене double bind знает фактически несколько тысяч людей на планете, ну, возможно пара сотен тысяч, но не более.

И только сегодня понял одну интересную штуку.

Ну, о том, что суть феномена double bind проявляется как раз в том, что его стараются замалчивать и не вспоминать о нём, писал сам Бейтсон.

А я сейчас о другом.

Сейчас начну.

[Александр Вакуров]

Напомнить себе кое-что перечитать.

[FreeMe]

Подозреваю, что два последних текста писались с хорошей укурки.

Александр, интересно, мнение не изменилось?
Я просто тоже прочёл сейчас и вроде не "опознал" каких то отклонений.
В основном то, что есть на других сайтах, общая инфа о double bind.
Новое - о Triple bind, но похожие мысли и в Вашей статье:
К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд. (double bind)

Или я неправ?

Сообщение отредактировал FreeMe - 21.7.2010, 7:36

[Александр Вакуров]

Подозреваю, что два последних текста писались с хорошей укурки.

Александр, интересно, мнение не изменилось?
Я просто тоже прочёл сейчас и вроде не "опознал" каких то отклонений.
В основном то, что есть на других сайтах, общая инфа о double bind.
Новое - о Triple bind, но похожие мысли и в Вашей

Ни тогда, ни сейчас внимательно не прочёл.

Хочу прочесть. Вполне возможно, что здорово ошибся в оценке. Прочту - сообщу обязательно.

[Александр Вакуров]

Текст о triple bind прочел. Написано хорошо. Только непонятно, зачем введен новый термин. Из текста непонятно отличие triple bind от double bind.

[Vel_Vecn_5]

а как называется фокус с проходом между bind те успешным похождение ловушек и когда все довольны
те тот к кому направлена ловушка добивается своего?

[Vel_Vecn_5]

мир зачемто решил вслед за кем то подниматься как буд то тысячелетиями жили хуже чем сейчас а жили и нормально даже может лучше , так вот Double bind это построение ступеньки перед человеком и тоже самое миром если кто то вдруг решил так стимулировать а принцип Double bind наработать свою психическую реакцию по отношению к начальству нужных людей , как бы стать частью компании , не быть угрозой делу и миру или убрать поставленную другими угрозу то же и к миру .

[Александр Вакуров]

Интересно. Скорее всего так и есть.

[Александр Вакуров]

Интересно получилось. Когда я открывал эту тему, хотел видимо чем-то поделиться. Не удалось. Но все равно это рождает материал для дискуссии и идей.

[Vel_Vecn_5]

а зачем Double bind ??
что за капризы тех кто ставит вопрос с Double bind или больше ничего не придумали? этор же получается как игра в кости или только по внешнему виду и тех кто симпатичен или необходимо штурмовать Double bind просто кажется что придумал такие вот задачи с Double bind нечеловек
что за шаманизм и магия зачем еще стресс , зачем так сверх напрягаться по мелочам или это неписаные правила кем то заведенные?.
это феномен Double bind как инфекция или сплетня .
за счет этого примера человек держится на вершине и не всех туда пускает а только послушных ему , по моему так.

[Александр Вакуров]

Да-да, это хороший вопрос, инфекция и сплетни - это ошибка/мусор, или тоже имеют миссии?

[Vel_Vecn_5]

инфекция и сплетни -- это недосмотр , недостаток внимания и неожиданного желания отдохнуть прямо где оказался -- а всего лишь где-то подрастает новый гуманоид человек , а родитель вдруг интуитивно делают Double bind ведь тот человек находит себе место и может вами не изучен может вы его не знаете и воспринимается как подсознательная угроза.

у мусора и инфекций не должно быть миссии. жаль что для кого то это миссия хотя нет таких миссий или их выполняют специалисты так вот хочется или я этот специалист.