О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Александр Вакуров]

Уважаемый мною переводчик текстов Грегори Бейтсона Дмитрий Федотов по моей просьбе дал начало дискуссии на тему ... энергии.

51. Кое-что общеполезное

Юзер vakurov попросил задать какую-то тему для общеполезной бейтсонианской дискуссии у него на форуме. Я подумал, что и наши френды (а равно просто прохожие) также могут принять горячее участие.

Давно уже пора разогнать густую муть вокруг понятия "энергия". Бейтсон постоянно указывал на принципиальное отличие Плеромы и Креатуры, заключающееся помимо прочего в том, что всякие "энергетические" приговаривания для Креатуры малорелевантны (однако только в ней и существуют. Парадокс!). Поясним примером.

1) Что мы видим в Плероме? По покоящемуся шару 1 ударяет движущийся шар 2, в результате чего шар 1 приходит в движение и приобретает некоторое MV2. Эту энергию он приобрел в результате физического взаимодействия с шаром 2 и она в точности равна уменьшению энергии шара 2 (потерями пренебрегаем).

2) Что мы видим в Креатуре? Вот стоит на месте здоровенный мужик 1, к нему подходит мужик 2 и шепчет тому на ухо несколько слов. Мужик 1 срывается с места и несется как угорелый, развивая при этом весьма приличное MV2. Безусловно, в процессе шептания звуковая волна передала мужику 1 некоторую энергию в строгом смысле, однако такой разгон ей никак не объяснишь. Ясно, что дело тут совершенно не в "передаче энергии".

При этом ситуация дополнительно затуманивается бытовой манерой выражаться. Вот вполне реалистичная ситуация: некто А охвачен депрессией и еле ползает. "Что с тобой?" -- спрашивает его Б. "У меня совсем нет энергии," -- отвечает А. Через некоторое время А получает хорошие новости, которые резко (и наблюдаемо!) меняют его состояние -- он куда-то бежит с большим MV2, что-то тащит и вообще делает много всяких действий, которые можно замерить в объективном смысле. "Каким ты стал энергичным, тебя просто не узнать", -- говорит Б. "Поддержка друзей придала мне энергию!" -- отвечает А.

Однако эта "энергетизирующая поддержка" могла быть оказана в виде, скажем, телефонного звонка, пришедшего по проводам, энергия которого может быть замерена с любой точностью. Ясно, что этой энергии не хватит и на то, чтобы пошевелить волос на голове, и все эти разговоры о "получении энергии" от друзей или "из космоса" -- просто чушь. Однако ясно и другое (и это можно наблюдать): что-то действительно произошло и А уверен (он это чувствует), что у него сначала чего-то было мало, а потом вдруг стало много, вот он и помчался.

Так вот вопрос: если перестать городить чушь про "целебную энергию", "жизненную энергию", "энергетический вампиризм" и прочее в том же роде, то как, какими словами и терминами описать некие реально наблюдаемые (креатурные!) феномены.

Честное слово, я не понял, в чём Ваш вопрос?
Я так понял, что по Вашему у человеков на этой планете есть путаница в понимании разницы между этими двумя примерами.
Я же - даже не представляю, чтобы хоть один человек мог путать эти две разные вещи.
Или я ошибаюсь?


Но позвольте мне порассуждать, так скажем, свободно, сделав шаг дальше, чем Бейтсон.

Дмитрий, в Вашем примере во втором случае не происходит передача энергии. Там происходит активизация высвобождения энергии. Сигнал - высвобождение.
Нажатие на кнопку - срабатывание пружины. Высвобождение заранее припасённой и приготовленной энергии.

Но с другой стороны.

В первом случае с шарами - простая и банальная передача энергии, с потерей её при передаче (конвертация в колебательную, звуковую, тепловую формы) и качении.
Во втором случае - активизация скрытых механизмов, катализация принципиально других процессов.

Хотя - после такого моего описания я уже не вижу принципиальной разницы. И там и там - происхоидт рождение других форм энергий. Просто для наблюдателя в одном случае происходит сохранение формы энергии. В первом случае: у передатчика качение, и у приёмщика качение. А во втором случае - у передатчика "говорение", а у приёмщика - "движение"
Но, ведь, по большому счёту, суть - одна: конвертация энергии. Только во втором случае - с высвобождением и добавлением энергии из депо.

[Александр Вакуров]

Другой вопрос, если Вы протестуете против использования термина "энергия" в мистике, оккультизме, народных и шаманских практиках (в цигуне, например).

Тут вопрос достаточно сложный, и, пожалуй, достоин всенародного исследования и обсуждения.

Акупунктура. Активизация и управление "энергией" в теле. Это о чём?
Ци-гун. Управление своей энергией Чи (ци).
Йога. Управление "праной".

Это - первый слой вопросов.

Второй слой:
Истерическкие дамочки сидят за КОФЭ, и закатывая глаза: "Ах, он мне такую энергию, такую энергию подал по связи через космос!!"
С этим, по моему, с помощью Бейтсона будет легче разобраться. Но что будем делать с первым слоем (группой) вопросов? Подтверждённых практикой тысячелетий?

[Александр Вакуров]

И ещё интересное наблюдение.

Как ни странно, касающееся профессионализма, профессиональных навыков, и результатов.

Если взять плотника, который работает с деревом, - тут всё понятно. Это - Плерома, насколько я понимаю. Сколько энергии (энтузиазма, творчества, навыков, внимательности, старания) приложишь - таков и результат будет.

А если взять, психотерапевта, или консультанта, например, то тут результат не настолько (по моему) зависит (на сто процентов) от Мастера. Многое контролирует (поддерживает или останавливает) клиент (пациент). А чаще - и другие факторы (по Бейтсону, в том числе).
Это, насколько я понимаю - Креатура.

Так что тема - важная и в сфере профессионализма (получения результатов, ответственности за результат, авторства в результате) тоже.

Мне интересно Ваше, Дмитрий, мнение на этот счёт.

Давайте начнём, а остальные подхватят.

[utkin]

Только надо бы для начала устаканиться в подходе.
Или мы бытовуху промеряем неким размером, или пытаемся на бытовом языке выразить некие размеренные формулы.
Иначе будет много пустых споров.

[Александр Вакуров]

Так, utkin, начинай!

С чего начать можно?



И, Дмитрий, не могли бы Вы для неимущих (информационно неимущих) объяснить, что же такое Плерома и Креатура?

[utkin]

Поскольку каждый у нас на своей волне, то предлагаю излагать свое на языке, хотя бы напоминающем русский
И начать с того, чтобы пытаться давать определения непонятным названиям, желательно со ссылками на источники. Если этого сделать трудно - то просто сменить предмет разговора.

[Александр Вакуров]

Поддерживаю желание изъясняться понятным собеседнику языком.

[Таня]

Это может перекликаться с экстра и интроверсией.

Экстраверсия — активная и энергозатратная установка психики, нацеливающая человека на экспансию. Люди, обладающие этим качеством, настроены на активное общение. В большинстве случаев они коммуникативные и интеллектуальные лидеры.

Интроверсия — пассивная и энергоэкономная, защитная установка психики. Интроверты сосредоточены на себе. Они сдержаннее, чем экстраверты, и гораздо реже оказываются в роли лидеров, особенно в больших группах.

[Дмитрий]

Позвольте взнести свою лепту в дискуссию.
1. Термины "плерома" и "креатура" были предложены Карлом Густавом Юнгом в произведении "Семь проповедей мертвецам". Текст есть в Сети, на английском, по-моему. Если их трактовать несколько упрощённо, то "плерома" - это мир вещей, подчиняющийся законам классической физики (в первую очередь, закону сохранения энергии и второму началу термодинамики). Креатура - мир биологических объектов, и, стало быть, идей. Управляется идеями.
2. Там, где мы имеем дело с биологическим объектами (тем более, наделёнными психикой) и их действиями, руководствоваться необходимо правилами креатуры. В этом случае плотник, работающий с деревом, также принадлежит царству креатуры.
3. Употребление термина "энергия" и "биоэнергия" применительно к живым объектам - один из существенных признаков вульгарного мистицизма. Я думаю, употребление мистиками и "энерготерапевтами" этого слова следует считать метафорическим.

[Александр Вакуров]

Дмитрий, приветствуем Вас! Рады Вашему появлению!

Как по Вашему, что мы можем сделать для того, чтобы понятие "энергия" употреблялось без искажений?

Что для этого необходимо? Какие уточнения и понимания?

[utkin]

Не помню навскидку, но помоему КГЮ также где то упомянул термин энергия.
Надо будет порыться.
Тогда надо дать определение "информации" в вашем толковании, Дмитрий.
По-моему оно должно быть шире чем в школьной информатике.

И тогда поясните, Дмитрий.
Очем этот текст?
В какой парадигме воспринимать выделенное мной жирным?

Эти упpaжнeния Миxaил Пeлexaтый пpивeз c ceминapa Ричapдa Бэндлepa пo NHR (Neuro Hypnotic RepatterningTM ). С любeзнoгo paзpeшeния нaшeгo peктopa мы paзмeщaeм пepeвoд дaннoгo мaтepиaлa.

Neuro Hypnotic RepatterningTM
Нeйpo-Гипнoтичecкoe ПepeпpoгpaммиpoвaниeTM

Нaйдитe ceбe 4 или 5 пapтнepoв и oбъeдинитecь в «pecуpcную гpуппу» – гpуппу людeй, кoтopыe cмoгут пoмoчь дpуг дpугу бoлee эффeктивнo oбучaтьcя, oбмeнивaяcь знaниями oб упpaжнeнияx и нaвыкax.

Упpaжнeниe 1

1. В гpуппax пo двoe. Пуcть oдин из пapтнepoв вcпoмнит cитуaцию в жизни, кoтopaя coпpoвoждaлacь нeжeлaтeльными, нeгaтивными пepeживaниями.
2. Выявитe кoнкpeтныe дeтaли нeгaтивнoгo пepeживaния. Кoгдa oнo нaчинaeтcя, чтo oнo дeлaeт и кaк oнo зaкaнчивaeтcя. Уcкopьтe пpoцecc зaвepшeния нeгaтивнoгo пepeживaния.
3. Пуcть пapтнep пpoкpутит cитуaцию зaдoм нaпepeд в зaмeдлeннoм движeнии вплoть дo coбытий, кoтopыe пpeдшecтвoвaли пepeживaнию.
4. Пoкa пapтнep дeлaeт этo, нaчинaйтe гoвopить c ним, иcпoльзуя гипнoтичecкиe тoнaльнocти, пaузы чepeз кaждыe двa cлoвa и пoнижeниe тoнa. Гoвopитe o тoм, кaк xopoшo чувcтвoвaть ceбя xopoшo, имeть вapиaнты выбopa, пoгpужaтьcя в глубoкиe cocтoяния.
5. Вызoвитe пpиятнoe oщущeниe и eщe paз oбнapужьтe, гдe oнo нaчинaeтcя, чтo oнo дeлaeт и кaк зaкaнчивaeтcя. В этoт paз пpямo пepeд тeм, кaк oнo зaкaнчивaeтcя, зaкpутитe eгo в пeтлю, тaк чтoбы oнo нe пpeкpaщaлocь, a кaждый paз зaпуcкaлocь cнoвa. Пpoкpучивaйтe этo oщущeниe cнoвa и cнoвa, увeличивaя eгo интeнcивнocть.
6. Зaякopитe пpиятнoe oщущeниe oдним пaльцeм.
7. Тeпepь пoпpocитe иx cнoвa пoдумaть o тoм вpeмeни, кoгдa у ниx былo нeгaтивныe oщущeния и aктивиpуйтe якopь нa пoзитивнoe oщущeниe. Зacтaвьтe иx пpoкpутить coбытиe впepeд c пoзитивным oщущeниeм.
8. Пoмeняйтecь poлями.

Упpaжнeниe 2.

1. В гpуппax пo двoe.
2. Нaйдитe пoзитивнoe oщущeниe и oбнapужьтe, гдe oнo нaчинaeтcя, чтo oнo дeлaeт и гдe oнo пoкидaeт тeлo или зaкaнчивaeтcя.
3. Пoдxвaтитe eгo тaм, гдe oнo зaкaнчивaeтcя и зaкpутитe eгo в пeтлю cнoвa c тoгo мecтa, гдe oнo нaчинaeтcя. Пpoкpучивaйтe oщущeниe для тoгo, чтoбы увeличить eгo интeнcивнocть.
4. Пocлe тoгo, кaк вы пpoкpутитe и уcилитe oщущeниe, пoпpocитe пapтнepa пepeдвинуть oщущeниe в дpугиe чacти тeлa. Нaпpимep: зacтaвьтe eгo кpутитьcя вoкpуг пoзвoнoчникa ввepx и вниз. Или пepeдвиньтe eгo зa пpeдeлы тeлa и зacтaвьтe eгo кpутитьcя вoкpуг тeлa.
5. Пoмeняйтecь poлями.

Упpaжнeниe 3.

1. В гpуппax пo шecть.
2. Нaйдитe xopoшee oщущeниe, кoтopoe вы мoжeтe зaкpучивaть в пeтлю и вpaщaть.
3. Сядьтe в кpуг и вoзьмитecь зa pуки c пapтнepaми, кoтopыe cидят pядoм c вaми.
4. Пepвый учacтник: вoзьмитe этo xopoшee oщущeниe, зaкpутитe и уcильтe eгo тaк cильнo, кaк тoлькo мoжeтe. В тoт мoмeнт, кoгдa oщущeниe будeт нaибoлee cильным, пoшлитe eгo чepeз вaшу лaдoнь вaшeму пapтнepу.
5. Втopoй учacтник: пoлучaeт oщущeниe и дoбaвляeт к нeм cвoe coбcтвeннoe xopoшee oщущeниe и пocылaeт тpeтьeму учacтнику. И тaк дaлee: кaждый из учacтникoв дoбaвляeт cвoe oщущeниe и пocылaeт дaльшe.
6. Пpoдoлжaйтe дo тex пop, пoкa пepвый учacтник нe пoлучит oбpaтнo coвoкупнoe oщущeниe oт вceй гpуппы. Тeпepь вмecтo pук, кaждый учacтник дepжитcя зa кoлeни и щикoлoтки cидящeгo pядoм пapтнepa. Пpoдoлжaйтe пpoкpучивaть oщущeниe пo кpугу, дoбaвляя и уcиливaя eгo.

Упpaжнeниe 4.

1. В гpуппax пo двoe.
2. Пepвый пapтнep пoгpужaeт втopoгo в cocтoяниe глубoкoгo тpaнca.
3. Обнapужьтe, кaк вы зaмeчaeтe глубину тpaнca пapтнepa.
4. Зaтeм вывeдeтe eгo из тpaнca и пoмeняйтecь poлями.
5. Ещe paз пoмeняйтecь poлями, нo нa этoт paз cдeлaйтe тpaнc eщe бoлee глубoким. Вывeдeтe пapтнepa из тpaнca.
6. Снoвa пoмeняйтecь poлями.
7. Пpoдoлжaйтe пo oчepeди пoгpужaть дpуг дpугa в тpaнc, кaждый paз нa уpoвeнь глубжe, чeм дo этoгo и пoлнocтью вывoдя пapтнepa из тpaнca.
8. Пoвтopитe пpoцecc пo пять paз в кaждую cтopoну.

Упpaжнeниe 5.

1. В гpуппax пo тpoe.
2. Пepвый пapтнep вызывaeт cocтoяниe глубoкoгo тpaнca у втopoгo.
3. Рaзлoжитe cocтoяниe нa нecкoлькo cтaдий, пoгpужaя пapтнepa в тpaнc и вывoдя eгo oбpaтнo. Сдeлaйтe c пapтнepoм кaкoй-нибудь тpaнcoвый фeнoмeн, нaпpимep, кaтaлeпcию pуки.
4. Вызoвитe oчeнь xopoшee cocтoяниe, кoтopoe кoгдa-тo былo у пapтнepa и уcильтe eгo нacтoлькo, нacкoлькo cмoжeтe. Сдeлaйтe тaк, чтoбы этo oщущeниe oтлoжилocь у пapтнepa в бeccoзнaтeльнoм. Пoвтopитe пpoцecc eщe двa paзa, кaждый paз вызывaя нoвыe cocтoяния и уcиливaя иx.
5. Тeпepь cдeлaйтe тaк, чтoбы пapтнep взял caмoe лучшee, чтo ecть в этиx oщущeнияx («лучшee» - тe oщущeния в тeлe, кoтopыe нaибoлee пpиятны), cлoжил иx вмecтe и coздaл, тaким oбpaзoм, нoвoe oщущeниe.
6. В тpaнce пoпpocитe пapтнepa взять этo нoвoe oщущeниe и иcпoльзoвaть eгo для тoгo, чтoбы coздaть нoвыe cocтoяния, нoвыe вapиaнты пoвeдeния в будущeм.
7. Пoмeняйтecь poлями, чтoбы кaждый пoбыл нa мecтe клиeнтa.

Упpaжнeниe 6.

1. В гpуппax пo двoe.
2. Иcпoльзуйтe тaблицу cpaвнeния cубмoдaльнocтeй.
3. Пoпpocитe пapтнepa вcпoмнить o caмoм глубoкoм cocтoянии тpaнca, кoтopoe у ниx кoгдa-либo былo. Зacтaвьтe иx cдeлaть кaтaлeпcию pуки чтoбы убeдитьcя в тoм, чтo oни нa caмoм дeлe пoгpужeны в тpaнc глубoкo.
4. Пoкa вaш пapтнep в глубoкoм тpaнce, выявитe cубмoдaльнocти этoгo cocтoяния.
5. Вывeдитe пapтнepa из тpaнca и вpучитe eму лиcтoк c зaпиcью cубмoдaльнocтeй eгo тpacoвoгo cocтoяния.
6. Пoмeняйтecь poлями.
7. Тeпepь, кoгдa у вac ecть двa лиcткa c зaпиcями cубмoдaльнocтeй вaшиx тpaнcoв, иcпoльзуйтe иx для тoгo, чтoбы пo oчepeди пoгpузить дpуг дpугa в вaши coбcтвeнныe тpaнcы – тaким oбpaзoм, чтoбы кaждый из вac cмoг иcпытaть тpaнcoвoe cocтoяниe пapтнepa.

Упpaжнeниe 7.

1. В гpуппax пo двoe.
2. Сядьтe нaпpoтив пapтнepa и нaчнитe пoдcтpaивaтьcя пo дыxaнию и пo любым микpoдвижeниям.
3. Кoгдa мeжду вaми уcтaнoвитcя paппopт, пoвeдитe пapтнepa в тpaнc, иcпoльзуя coбcтвeнную тpaнcoвую cтpaтeгию (нaпpимep, зaмeдляя дыxaниe, мopгaя дoльшe, paccлaбляя муcкулы и т.д.)
4. Пpoдoлжaя вecти, зaкpoйтe глaзa. Пpиoткpoйтe иx чтoбы зaмeтить, зaкpыл ли тaкжe глaзa пapтнep и вoшeл ли oн в тpaнc.
5. Пpoвeдитe пapтнepa чepeз тpaнcoвый фeнoмeн, тaкoй кaк кaтaлeпcия pуки, aнecтeзия, движeниe pуки к нocу, пaльцeвыe cигнaлы и т.д.

Упpaжнeниe 8.

1. В гpуппax пo шecть.
2. Пepвый пapтнep нaчинaeт пpeдлoжeниe c визуaльнoгo пpeдикaтa, нaпpимep, «Я видeл бeлку». Зaтeм зaкaнчивaeт пpeдлoжeниe aудиaльнo, нaпpимep «кoтopaя нaчaлa лaять», пocлe чeгo иcпoльзуeтe cвязывaющee cлoвo (в тo вpeмя кaк, пoкa, вo вpeмя, пocкoльку, и т.д.).
3. Втopoй пapтнep пoдxвaтывaeт cpaзу пocлe cлoвa-cвязки и пpoдoлжaeт пpeдлoжeниe в aудиaльнoй cиcтeмe, a зaвepшaeт в кинecтeтичecкoй и тaкжe иcпoльзуeт в кoнцe cлoвo-cвязку.
4. Тpeтий пapтнep, пoдxвaтывaeт в кинecтeтикe, a зaкaнчивaeт в гуcтaтopнoй cиcтeмe и cлoвoм-cвязкoй.
5. Чeтвepтый пapтнep пoдxвaтывaeт в гуcтaтopнoй мoдaльнocти, a зaкaнчивaeт в oльфaктopнoй и cлoвoм-cвязкoй.
6. Пятый пapтнep пoдxвaтывaeт в oльфaктopнoй мoдaльнocти, зaкaнчивaя визуaльнoй и cлoвoм-cвязкoй.
7. Шecтoй пapтнep пoдxвaтывaeт в визуaльнoй мoдaльнocти, зaкaнчивaя в aудиaльнoй и cлoвoм-cвязкoй.
8. Пpoдoлжaйтe пpoцecc, пoкa кaждый нe cкaзaл кaк минимум пять фpaз. Зaтeм cдeлaйтe пepepыв, пocлe чeгo вepнитecь к упpaжнeнию, тoлькo в этoт paз пepeдaвaйтe xoд нe пo кpугу, a в cлучaйнoм пopядкe, укaзывaя нa пapтнepa, кoтopoму вы xoтитe пepeдaть xoд.

Упpaжнeниe 9.

1. Иcпoльзуйтe пpepывaниe шaблoнa pукoпoжaтия кaк мeтoд нaвeдeния тpaнca. Пoдoйдитe к кoму-тo, cкaжитe «пpивeт» и пpoтянитe pуку впepeд. Кoгдa пapтнep пpoтянeт вaм pуку нa вcтpeчу, лeвoй pукoй мягкo и гpaциoзнo пoдxвaтитe eгo пpaвую pуку зa зaпяcтьe, cвoим бoльшим и укaзaтeльным пaльцeм. Пoднимитe pуку пapтнepa дo уpoвня eгo лицa. Дepжa pуку cлeгкa cпpaвa пo oтнoшeнию к тeлу пapтнepa, пoкaжитe cвoим пpaвым укaзaтeльным пaльцe нa лaдoнь пapтнepa и cкaжитe «пocмoтpи», a зaтeм cкoмaндуйтe им paccлaбитьcя, зaкpыть глaзa и пoгpузитьcя в глубoкий тpaнc.
2. Пoпpocитe пapтнepa вcпoмнить xopoшee cocтoяниe и уcильтe eгo. Зaякopитe уcилeннoe cocтoяниe.
3. Пoпpocитe eгo пoдумaть o чeм-тo, чтo бecпoкoит eгo или дocтaвляeт eму нeпpиятнocти, a зaтeм иcпoльзуйтe якopь и пoпpocитe пapтнepa пoмнить, чтo oн мoжeт пoльзoвaтьcя этим cocтoяниeм кaждый paз, кoгдa им нужнo чтo-тo cдeлaть или cущecтвуeт чтo-тo, чтo бecпoкoит.
4. Пoпpocитe пapтнepa пpoвecти энepгию ввepx и вниз пo пoзвoнoчнику. Кoгдa oнa идeт нaвepx, пoзвoльтe eй нecти нaвepx вce cтpeccы и нeгaтивныe oщущeния, зacтaвьтe пapтнepa уcлышaть и пoчувcтвoвaть, кaк энepгия пoтpecкивaeт, двигaяcь ввepx пo пoзвoнoчнику. Пуcть пapтнep выдoxнeт cильнo и вмecтe c выдoxoм oтпуcтит вce нeгaтивнoe. Зaтeм пуcть вдoxнeт и пpoпуcтит энepгию cнoвa вниз, нaпoлняя ceбя пpиятными oщущeниями. Пoвтopить нecкoлькo paз.

Ещe двe вeщи, кoтopыe мoжнo cдeлaть в этoт мoмeнт:

5. Пуcть пapтнep coздacт oбpaз тoгo, чтo бecпoкoит eгo вмecтe c oщущeниeм.
6. Пуcть пapтнep пoдумaeт o xopoшeй идee, o чeм-тo, чтo будeт xopoшo для нeгo и чтo oн eщe нe пpoбoвaл. Активиpуйтe якopь c xopoшим пepeживaниeм и пoпpocитe пapтнepa зaпpoгpaммиpoвaть ceбя нa иcпoльзoвaниe этoгo oщущeния кaждый paз, кoгдa eму нужнa мoтивaция или жeлaниe cдeлaть чтo-тo нoвoe. Тeпepь пoпpocитe eгo увидeть ceбя co cтopoны, дeлaющим чтo-тo нoвoe, и пoмecтитe этo кудa-тo в будущee, для тoгo, чтoбы нa caмoм дeлe cдeлaть этo.
7. Вepнитe пapтнepa из тpaнca, c xopoшими oщущeниями.

Упpaжнeниe 10.

1. Нaпишитe тpaнcoвую индукцию, иcпoльзуя двуcмыcлeннocти, вce ceнcopныe cиcтeмы, cлoвa-cвязки и пунктуaциoнныe нeoднoзнaчнocти.

Упpaжнeниe 11.

1. Нaйдитe в пpoшлoм cитуaцию, кoгдa вы были нeувepeнны в ceбe.
2. Вepнитecь вo вpeмя нeзaдoлгo пepeд тeм, кaк этa cитуaция пpoизoшлa и пpoкpутитe cитуaцию кaк cepию фoтoгpaфий
3. Зaтeм пpoкpутитe тe жe фoтoгpaфии в oбpaтнoм пopядкe.
4. Мыcлeннo пoмecтитe фoтoгpaфии c coбытиeм в пoдapoчную кopoбку, тaкую, кaк будтo coбиpaeтecь пoдapить ee нa дeнь poждeния.
5. Вcпoмнитe oщущeниe пpeдвкушeния, кaк вы чувcтвуeтe ceбя, кoгдa у вac ecть кopoбкa c пoдapкoм и вы нe знaeтe, чтo в нeй.
6. Вoзьмитe этo oщущeниe любoпытcтвa, зaкpутитe eгo и уcильтe.
7. Тeпepь зaкpутитe eгo в oбpaтную cтopoну, и пoчувcтвуйтe любoпытcтвo пo-дpугoму.
8. Тeпepь oткpoйтe кopoбку и пpocмoтpитe cepию фoтoгpaфий c нoвым oщущeниeм любoпытcтвa и вooбдушeвлeния. Зaмeтьтe, чтo вы paньшe нe зaмeчaли и кaкaя paзницa в тoм, кaк вы чувcтвуeтe ceбя ceйчac.

Упpaжнeниe 12.

1. Пoдумaйтe o cитуaции, кoтopaя вac бecпoкoит и увидьтe тo, чтo вы видeли, уcлышьтe тo, чтo cлышaли и пoчувcтвуйтe тo, чтo oщущaли.
2. Зaкpутитe этo oщущeниe и пoчувcтвуйтe cтpecc пoлнocтью, и кoгдa этo oщущeниe будeт нa пикe дoбaвьтe чувcтвo глубoкoгo paccлaблeния.
3. Пpoкpутитe cтpeccoвую cитуaцию eщe пять paз и кaждый paз дoбaвляйтe eщe бoльшe глубoкoгo paccлaблeния, пoкa cтpecc нe пpeвpaтитьcя в глубoкoe paccлaблeниe, чтoбы вы cмoгли peшить cдeлaть чтo-нибудь pecуpcнoe.

Упpaжнeниe 13.

1. Пoпpocитe пapтнepa paccкaзaть o тoм, чeгo oн xoчeт дocтичь, o иx мeчтax и нaдeждax.
2. Пoкa oни гoвopят, зaпиcывaйтe мeтa-мoдeльныe и милтoн-мoдeльныe пaттepны, кoтopыe пapтнep иcпoльзуeт.
3. Тeпepь paзpaбoтaйтe тpaнcoвую индукцию для пapтнepa, в кoтopoй будут пaттepны, кoтopыe oн иcпoльзуeт.
4. Еcли пapтнep гoвopит o тoм, чeгo oн нe xoчeт, тoгдa в индукции иcпoльзуйтe нeгaтивныe вcтpoeнныe кoмaнды типa «вaм нe oбязaтeльнo зaкpывaть глaзa ceйчac и ...».

Упpaжнeниe 14.

1. Иcпoльзуя мeтoды индукции, пoгpузитe пapтнepa в глубoкий тpaнc.
2. Обнapужьтe чecтныe cигнaлы oт бeccoзнaтeльнoгo умa, дpугoгo умa.
3. Пoднимитe pуки пapтнepa ввepx и уcтaнoвитe якopя нa кaждoй из pук – oдин для глубoкoгo тpaнca и oдин для oчeнь aлepтнoгo, внимaтeльнoгo cocтoяния, пoвышeннoй чувcтвeннoй ocoзнaннocти.
4. Мoжнo тaкжe уcтaнoвить «дуpaцкий» якopь нa нocу пapтнepa.
5. Пo oчepeдь ввoдитe пapтнepa в cocтoяниe aлepтнocти и глубoкoгo тpaнca.
6. Гoвopитe c пapтнepoм o тoм, чтo вaжнo удeлять внимaниe пpaвильным вeщaм и в чeм paзницa мeжду paзмышлeниями o пpoблeмe и paзмышлeниями o peшeнии.
7. Пуcть пapтнep пoдумaeт o чeм-тo, чтo былo пpoблeмoй и aктивиpуйтe якopь нa тpaнc, зacтaвьтe пapтнepa paccлaбитьcя, a зaтeм aктивиpуйтe дуpaцкий якopь и пoдумaйтe o пpoблeмe из этoгo cocтoяния, зaтeм aктивиpуйтe aлepтный якopь и пуcть пapтнep «вepнeтcя в oщущeния» и нaйдeт peшeниe.
8. Пoмeняйтecь poлями.

Упpaжнeниe 15.

В этoт paз c oткpытыми глaзaми, я xoчу чтoбы вы выбpaли тoчку в пpocтpaнcтвe, гдe cвeт oтpaжaeтcя oт чeгo-нибудь. И пpocтo cмoтpитe нa нee и дышитe чepeз нoc и мeдлeннo выдыxaйтe чepeз poт. Сeйчac cдeлaйтe глубoкий вдox и пoзвoльтe coзнaнию уйти вниз чepeз пepeднюю cтopoну тeлo пpямo нa кoнчики пaльцeв нoг. Зaтeм выдoxнитe и мeдлeннo пoзвoльтe внимaнию пoднятьcя пo зaднeй пoвepxнocти нoг и пpямo пo пoзвoнoчнику, пpoxoдя пoзвoнoк зa пoзвoнкoм. Тeпepь cдeлaйтe eщe oдин вдox и cкaжитe ceбe пpиятным гoлocoм «ceйчac я paccлaблюcь». Зaмeдлитe гoлoc. Дepжитe глaзa oткpытыми – этoт oпыт oткpoeт вaм глaзa. Тeпepь нaчинaя c вepxнeй чacти гoлoвы, oчeнь мeдлeннo пpeдcтaвьтe, чтo вoкpуг вac кpутитcя oбpуч пpoтив чacoвoй cтpeлки и нaчнитe мeдлeннo oпуcкaть eгo. Пpoдoлжaйтe дышaть и пoзвoльтe cвoeму coзнaнию пpoйти вниз cпepeди и cнoвa ввepx пo зaднeй cтopoнe тeлa. Я xoчу чтoбы вoшли в измeнeннoe cocтoяниe coзнaния и я xoчу чтoбы oнo былo тaким, гдe вы чувcтвуeтe ceбя xopoшo. Тeпepь вoзьмитe этo oщущeниe и удвoйтe eгo. Еcли вы xoтитe пoмoчь дpугим людям, любым cпocoбoм, нaчнитe c xopoшeгo oщущeния для ceбя. Пoзвoльтe oщущeнию pacпpocтpaнитьcя пo вceму тeлу и зa eгo пpeдeлы, зaкpучивaя eгo cильнee oкoлo cpeднeй линии тeлa. Вы знaeтe, гдe нaxoдятcя вaши чaкpы. Пoмecтитe oщущeниe внутpь тeлa в чapкe нaд живoтoм, выньтe eгo в cepдeчнoй чaкpe, cнoвa пoмecтитe внутpь в paйoнe гopлa, выньтe изo pтa, пoмecтитe внутpь в тpeтьeм глaзу и выньтe из мaкушки и зaтeм пpoдeлaйтe вce тo жe caмoe вниз в oбpaтнoй пocлeдoвaтeльнocти и зaкpучивaйтe этo oщущeниe в кoльцo, вce cильнee и cильнee. Тaким oбpaзoм, у вac ecть cпocoб быcтpo влиять нa людeй. Тeпepь из этoгo cocтoяния дaйтe ceбe пocт-гипнoтичecкoe внушeниe, чтo кoгдa вы пocмoтpитe нa людeй вы вoйдeтe в этo пpeкpacнoe cocтoяниe и удвoитe eгo.

Упpaжнeниe 16.

Нaйдитe кoгo-тo, кoгo вы нe знaeтe и cядьтe нaпpoтив нeгo. Спpocитe пapтнepa, ecть ли в eгo жизни кaкиe-тo cитуaции, гдe oн чувcтвуeт ceбя «зacтpявшим» или гдe у нeгo вoзникaют нeгaтивныe oщущeния и этo пpивoдит к бoязни cдeлaть чтo-либo. Пocмoтpитe нa пapтнepa и пoмeняйтe cвoe cocтoяниe coзнaния (cм. упpaжнeниe 15) и пapтнep пoйдeт зa вaми. В тoт мoмeнт, кoгдa вы зaмeтитe кaк пapтнep измeнил cвoe cocтoяниe нaчнитe гoвopить c ним, иcпoльзуя пpeдикaты пpoшeдшeгo вpeмeни. Пoпpocитe пapтнepa вcпoмнить cитуaцию пpямo пepeд тeм мoмeнтoм, кoгдa oн нaчинaeт чувcтвoвaть нeгaтивныe пepeживaния и cпpocитe, кaк этo былo бы, ecли бы oн чувcтвoвaл ceбя в этoт мoмeнт xopoшo, нaчнитe гoвopить o вooдушeвлeнии и любoпытcтвe. Пepeйдитe в cocтoяниe глубoкoй peлaкcaции, cмoтpя в глaзa пapтнepу, пoйдитe eщe глубжe и нaчнитe вызывaть у ceбя пpиятныe oщущeния и зaмeтьтe, кaк вaшeм пapтнep тoжe нaчaл cлeдoвaть зa вaми, и в этoт мoмeнт дoтpoнeтecь дo нeгo pукoй. Зaтeм пoпpocитe пapтнepa пoдумaть o нeгaтивнoй cитуaции и зaпуcтитe якopь пpямo пepeд тeм, кaк oн нaчнeт пoгpужaтьcя в нeгaтивнoe cocтoяниe. Сдeлaйтe этo 3-5 paз и зaмeтьтe, чтo пapтнep нe мoжeт вepнутьcя в нeгaтив.

© Инcтитут НЛП

ВНИМАНИЕ ! Вce пpaвa нa дaнный тeкcт нa aнглийcкoм языкe (в РФ) и нa pуccкoм языкe (в миpe) пpинaдлeжaт Инcтитуту НЛП, любoe pacпpocтpaнeниe, кoпиpoвaниe, тиpaжиpoвaниe вoзмoжнo тoлькo c укaзaниeм иcтoчникa и бeз измeнeния opигинaлa (кpoмe иcпpaвлeния гpaммaтичecкиx или cинтaкcичecкиx oшибoк, пpи иx oбнapужeнии)..."

Пepe

[Дмитрий]

Взаимно приветствую всех! Во избежании недоразумения, на всякий случай, сразу напишу, что никакого отношения к Дмитрию Федотову не имею. В смысле, отношение к нему у меня самое положительное, но он и я - 2 совершенно разных человека. Из того, что могло бы нас объединять, я знаю пока только огромный интерес к трудам Бейтсона.
Так вот, полагая, что вопросы в предыдущих 2 постах адресовались Дмитрию Федотову, рискну всё же на них ответить.
1. О термине "энергия". Я думаю, что основное, что можно сделать для избавления этого термина от искажений - употреблять его исключительно по поводу физических процессов, а также тех процессов в живых организмах, которые имеют физическую природу. Более того, хорошим ментальным упражнением был бы полный отказ от употребления этого термина при разговоре о живых системах. На самом деле такой отказ не принёс бы с собой ничего вредного.
2. О семинаре Бэндлера. Сразу надо сказать, что Бэндлера никак нельзя считать верным последователем Бейтсона. Он - авантюрист (в различных смыслах этого слова, хороших и плохих), для него характерно совершенно свободное употребление любых терминов, а иногда и намеренное искажение их смысла. В частности, помнится, он "пугал" НЛП-общественность тем, что выпустит книгу под названием "Территория - это карта" (в пику Кожибскому, "Карта - это не территория").
Но, на самом деле, вопрос с "энергией" в данном случае решается довольно просто. Речь идёт не об энергии в её физическом, "материальном" смысле, а об ОЩУЩЕНИЯХ, которые мог бы так назвать человек неискушённый (то бишь покалывания, дрожь, зуд в кинестетических терминах или цвет, свет, сияние, волна - в визуальных).
Есть более глубокое употребление термина "энергия" в психотерапии - у гештальтистов. Наиболее интересно, по-моему, об этом писал Джон Энрайт там, где обсуждал необходимость наличия хотя бы минимального уровня энергии для произведения изменений.

[utkin]

Ну а вы можете четко разграничить, где блуждающий, непрезентабельный визуально-кинестетический (с ваших слов) сигнал, а где знАчимый?
Причем отдельно, у реципиента и у индуктора.
Раз.
Во-вторых.
Вам доподлинно известно, каким образом он транслируется?
Каким образом он становится поводом для коммуникации, я уже не буду говорить про прямую индукцию?
Если да, будьте добры, объясните.
В-третьих.
Какую часть и какое место в мыслеобразовании занимает словесно-обозначаемое и блуждающие кинестетические сигналы?
И резюмирующее.
Зачем в НЛП вообще нужен термин энергия?
Я недоумеваю.
ПС. И я не считаю, что так сходу надо объявлять Бендлера отщепенцем и панком от НЛП.
Кого угодно - но не его.
Видимо, он наблюдает некий барьер НЛП, который старается хоть как то преодолеть.
Лучше бы поинтересоваться, ИМХО, что именно он видит, иначе грабли - неизбежны, считаю
Лично я, в приведенном перечне психофизических упражнений Бендлера, не вижу ничего, кроме границ примененимости НЛП.

[Дмитрий]

Если честно, Ваш первый абзац я не понял. Что значит "непрезентабельный визуально-кинестетический" сигнал? Почему он у реципиента и у индуктора? Куда, как и с помощью чего он должен транслироваться? В общем, я просто не ухватил сути сообщения. Может быть, стоило бы подробнее...
Учитывая концептуальную гибкость, в НЛП вполне могут применяться любые термины, которые что-то означают на языке клиента (пациента). Вспомните "Trans-formation": "Совершенно верно! Пур-пур! Аура!" Энергия - очень распространённое слово, пользоваться им удобно во многих случаях.
И я тоже не считаю, что так сходу надо объявлять Бендлера отщепенцем и панком от НЛП. Я этого и не делал. Я назвал его авантюристом, подозреваю, что он бы против этого не возразил . В настоящее время они с Гриндером занимают диаметрально противоположные позиции по отношению к НЛП - Гриндер борется за идейную чистоту ("Шёпот на ветру") и добавляет новый код, Бэндлер мешает богатую палитру самых разных красок, именно эту чистоту и отвергая.
Обе позиции, полагаю, по-своему конструктивны и понятны. Но кому какая ближе - это вопрос личных пристрастий.
Очень интересна, как обычно, 3-я позиция восприятия - "над ситуацией", наблюдая сразу несколько тенденций и интегрируя их в общую картину.
Немного вернусь к вопросу об индукции и энергии. Искусство вербального гипноза заключается в том, чтобы создавая у клиента впечатление максимальной осмысленности и достоверности, выбирая при этом "беспроигрышные" слова и пассажи. В этом ключе и составлен весь текст. То есть он и не должен быть логически понятным и теоретически выверенным.

[utkin]

Ну грубо говоря, все ли свои ощущения человек ощущает?
Все ли свои ощущения он может привязать к конкретной форме?
Поясню.
Лично я противник жестких форм вообще.
НЛП меня интересует скорее в познавательном аспекте, нежели в каком то прикладном.
Для меня это явление из серии -о! как бывает
Как собссно, и все остальное, если присмотреться внимательнее
Поэтому энергия - пусть будет энергия, информация - пусть будет информация.
Лишь бы явление коммуникации было представлено как можно полнее.
И чтоб понять ее можно было за одну жизнь
Гриндер, насколько мне известно, тоже копошится с ДХЕ, я прав или ошибаюсь?
Там тоже хватает забавных моментов.
И тоже, пределы НЛП обозначены четко.
Только уже с точки зрения организации информации и созидания нейронных связей в мозге.
Интересно, как это все можно сделать методами классического НЛП

Очень интересна, как обычно, 3-я позиция восприятия - "над ситуацией", наблюдая сразу несколько тенденций и интегрируя их в общую картину.

А какова цель 3-ей позиции восприятия?
Зачем ее надо занимать?

[Дмитрий]

Попробую ответить на всё.
1. Некоторые моменты терминологии. Ощущения - это именно то, что человек ощущает. То, чего человек не ощущает, ощущением не является. Ощущения, по традиции в психологии, считаются элементарными актами познания, результатами деятельности преимущественно периферического сенсорного аппарата. Восприятия - это комплексы ощущений, более высокий уровень отражения, они-то как раз и представлены в конкретной форме. Если ощущения вполне могут быть и часто бывают смутными, неопределёнными и нелокализованными, то восприятия определены чётко. Представления - это "восприятия без объекта" - воспроизведение (более или менее трансформированное) былых восприятий. В приведённом транскрипте то, что написано про "энергию, движущейся вниз или вверх", относится именно к представлению. Человеку предлагается представить некую гипотетическую "энергию", движущуюся в его организме. Ответом на такое предложение (suggestion), вероятнее всего, будет комплекс ощущений (скорее всего, кинестетических) соответствующей локализации. Видимо, это и есть вполне определённый завершённый коммуникативный акт, включающий передачу "сигнала" от оператора к реципиенту с его расшифровкой и переводом из словесной формы в кинестетическую (во завернул!). Процесс этот называется идеосенсорным (идея, мысль рождает чувственные переживания). Кстати, абсолютно всё написанное до сих пор было сформулировано и активно использовалось задолго до появления НЛП.
2. Детище Бэндлера - ДХЕ, детище Гриндера - "новый код". При этом они стараются нигде и никак теоретически и практически не пересекаться. Я бы сказал, что Бэндлер старается всеми силами покинуть пределы НЛП и создать нечто новое (теоретически и практически). Гриндер же занят тем, что устанавливает и поддерживает пределы НЛП (из этих пределов он безжалостно исключил "нейрологические уровни", предложенные Дилтсом. Казалось бы Дилтс - прилежный ученик и соратник, умнейшая голова, а вот...), а также развивает НЛП, оставаясь внутри этих пределов.
3. Цель перехода в 3-ю позицию - интеграция различных точек зрения на ситуацию, переход в метапозицию, к более высокому логическому типу. То есть человек получает возможность выбирать уже не между альтернативами, а между классами альтернатив. Возникает системное видение.

[utkin]

Хорошо.
Спасибо.
Тогда.
Только ли ощущения влияют на восприятие, и влияет ли на него информация, находящаяся ниже порога ощущений?
Как именно хранится в нас информация о былых восприятиях, в целостных воспоминаниях их, или воспринятое хранится в расщепленных и урезанных состояниях?
И ничего не завернул, очень даже доходчиво и правильно отобразил словами это упражнение.
Если поцеловать женщину, и сразу проглотить этот поцелуй (не представить, а провести вниманием его в область паха внутри своего туловища), то образуется вполне кинестетически-ощутимая приятная волна снизу вверх, которая иногда даже сопровождается приятным ощущением по.... одоральному каналу восприятия (я правильно назвал? ). Это легко проверяемо.
Так что не всегда кинестетика предваряется самовнушением, есть в нас и некие встроенные автоматы-механизмы.
И товарищ Бендлер ищет источники питания и узлы управления этих механизмов. Правильно делает, по моему мнению. Коммуникации такие знания только помогают.
Хотя технику безопасности, присущую этой практике, не соблюдает вовсе.
....................................................
Очень хорошо, Дмитрий, что ты (можно на ты?) так тщательно подбирая слова, расписываешь свое понимание (немаленькое, явно) тонких процессов сознания. Это не бесполезная трата времени, это приведение понятий, которое со временем позволит узнавать больше.
Существуют некие феномены восприятия, лежащие на поверхности, и совсем не замечаемые нами. А если помочь друг другу, то ... в психологии, говорят, считают 2+2=минимум 3
....................................................
Большое спасибо за разъяснения разделения сфер влияния в лагере НЛП
....................................................
Если цель 3-й позиции - мета-позиция, то надо признавать, что Бендлер что то видит, понять что именно он видит, и включить это его вИдение в мета-позицию. Если я правильно понимаю приставку мета-.

[Александр Вакуров]

Дмитрий, здравствуйте!
Рад приветствовать Вас уже как Вас!

Господа, я рад, что вы так бурно обсудили НЛП и Гриндера, и Бендлера (возможно даже - это ваш такой способ прощупать друг друга, или настроиться на общую конструктивную волну), но всё же...

1. О термине "энергия". Я думаю, что основное, что можно сделать для избавления этого термина от искажений - употреблять его исключительно по поводу физических процессов, а также тех процессов в живых организмах, которые имеют физическую природу. Более того, хорошим ментальным упражнением был бы полный отказ от употребления этого термина при разговоре о живых системах. На самом деле такой отказ не принёс бы с собой ничего вредного.

Но, на самом деле, вопрос с "энергией" в данном случае решается довольно просто. Речь идёт не об энергии в её физическом, "материальном" смысле, а об ОЩУЩЕНИЯХ, которые мог бы так назвать человек неискушённый (то бишь покалывания, дрожь, зуд в кинестетических терминах или цвет, свет, сияние, волна - в визуальных).
Есть более глубокое употребление термина "энергия" в психотерапии - у гештальтистов. Наиболее интересно, по-моему, об этом писал Джон Энрайт там, где обсуждал необходимость наличия хотя бы минимального уровня энергии для произведения изменений.

Честно говоря, мне непонятна постановка вопроса самим Дмитрием Федотовым.

Что его так задело в использовании термина "энергия"?

Есть термин "энергия", который применяется для описания неких физических процессов.

Есть термин "энергия", который применяют для описания массы других процессов. В этом случае термин "энергия" - метафора, зачастую - гипнотическая метафора.

И мне, честно говоря. совсем не хочется отказываатья от использования этого термина в массе тех самых других случаев. Очень полезная метафора. Просто скажешь: "ЭНЕРГИЧНЕЕ, БРАТЦЫ!!!" И у "братцев" действительно появится энергия!

К стати, если строго подходить к терминам, то и термин "энергия" в отношении к физическим процессам - это тоже метафора.

И возьмём энергетический напиток. Там употребляется слово "энергия". Кога пьёшь этот напиток - "энергия" точно прибавляется.

Когда Вы пьёте кофе - энергия прибавляется.

Когда Вы пьёте сладкую воду - энергия прибавляется очень даже в физическом смысле. Глюкоза при расщеплении (если я правильно всё помню ) даёт выделение энергии. Энергии в физическом смысле.

Пойдём дальше.
Всякие био-психо-физиологические примочки наших восточных народов. Иоги, ци-гуны и т.д.
И там не присходит никаких энергетических процессов?

Надо нам с вами как-то структурировать всё это безобразие.
И хотелось бы, всё-таки, услышать (увидеть слова ) Дмитрия Федотова. Против чего он восстаёт, и, главное - зачем это нужно/необходимо?

Пока у меня получилось только четыре группы случаев, когда термин энергия применяется в нашем языке.

1. Описание ощущений и динамики в ощущениях ("энергия проходила через позвоночник")
2. Активизация состояния человека ("Прилив энергии"), описание степени его двигательной активности (по моему, неразделимо с понятием "сила"), описание степени его возбуждения (цикл возбуждение-торможение), доступ в организм источников биофизической и биохимической энергии (сахар), доступ в организм природных или хиимческих стимуляторов, доступ к скрытым источникам в организме под влиянием психо-эмоциональных факторов (стресс, воодушевление, страх и т.д.: мать подняла грузовик, который наехал на ребёнка, мальчик перепрыгнул без разбега двух-метровый забор, спасаясь от собаки, человек преодолел неимоверные препятствия, спасая соплеменников ("и откуда только энергия взялась?"), и т.д.)
Этот пункт, похоже надо тоже разбивать на подпункты.
3. Феномены народных восточных школ (У-шу, цигун, иога, айки-до) - хотя в айки-до, по моему, слово "энергия" - точно метафора геометрии движения.
4. Физический термин, означающий ... А действительно, с точки зрения физики, что такое "энергия"? Может, всё-таки. начнём именно с этого - с определения, что такое энергия в понимании физиков?

[Александр Вакуров]

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

Энергия, греч., способность данной системы тел совершить при данных условиях определенное количество работы. Различают Э., проявляющуюся в движении (кинетическую) и скрытую в теле Э. в состоянии его покоя (потенциальную Э.). Гл. виды энергии: 1) механическая энергия есть произведение силы на путь, пройденный ее точкой приложения, в кинетической форме: L =1/2 mv2, то есть половине произведения из массы на квадрат скорости; затем энергия тепловая, световая, магнитная, электрическая и химическая. Один вид энергии может переходить в другой: энергия движения в тепловую, и наоборот; тепловая энергия в световую и электрическую, и наоборот; причем все формы энергии эквивалентны друг другу в работе. Все процессы в природе, где как бы происходит исчезновение энергии, представляют собою превращение одного вида энергии в другой, кинетическую в потенциальную и тому подобн., но общая сумма мировой энергии остается неизменной. Энергия не образуется вновь и не исчезает. Начало сохранения энергии, открытое Робертом, Майером и Гельмгольцем, легло в основу целого физического миропонимания, так. наз. энергетики: явления преходящи, одна энергии неизменна, она единое истинно сущее.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?encpage=b...r/43/43578.html

ЭНЕРГИЯ | Толковый словарь Даля

ж . постоянство, твердость, стойкость, выдержка, неутомчивость, яростивость. Энергичный, -ческий человек, - действия, сила воли, устой, неистомная сила, рвение.

ЭНЕРГИЯ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)

-(от греч. energeia - действие - деятельность), общая количественная мера различных форм движения материи. В физике различным физическим процессам соответствует тот или иной вид энергии: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и т. д. Вследствие существования закона сохранения энергии понятие энергии связывает воедино все явления природы.

ЭНЕРГИЯ | Толковый словарь Ожегова

, -и, ж. 1. Одно из основных свойств материи - мера ее движения, а также способность производить работу. Солнечная, тепловая, электрическая, механическая, ядерная э. Э. воды. Затрата энергии. 2. Решительность и настойчивость в действиях. Полон энергии кто-н. и ярид. энергетический,-ая,-ое (к 1 знач.).

http://slovari.299.ru/word.php?id=44032

Внутренняя энергия– это полная энергия системы, которая складывается из энергии движения молекул и атомов, энергии движения ядер и электронов в молекулах и атомах, внутриядерной энергии, энергии межмолекулярного взаимодействия и т.п. (во внутреннюю энергию входят все виды энергии, за исключением потенциальной и кинетической энергии системы как целого).

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=329394

ЭНЕРГИЯ РАСПОЛАГАЕМАЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ (в реактивном двигателе) - механическая энергия, вырабатываемая реактивным двигателем и преобразуемая им в полете (или при другом движении летательного аппарата, на котором установлен двигатель) в полезную тяговую работу двигателя. При скорости полета, равной скорости истечения газов из реактивного сопла двигателя, располагаемая кинетическая энергия равна полезной тяговой работе двигателя. В ракетных двигателях располагаемая кинетическая энергия равна сумме кинетической энергии продуктов сгорания на выходе из сопла двигателя и кинетической энергии топлива, соответствующей скорости полета и приобретенной топливом за счет разгона летательного аппарата энергией ранее сгоревшего топлива и (или) другой энергией, ранее сообщенной летательному аппарату. В воздушно-реактивных двигателях энергия равна разности между располагаемой кинетической энергией, определенной аналогично ракетному двигателю, и кинетической энергией входящего в двигатель воздуха.


Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=...Term&page=2

ГРАВИТАЦИОННАЯ ЭНЕРГИЯ , потенциальная энергия тел, обусловленная их гравитационным взаимодействием. Термин "гравитационная энергия" широко применяется в астрофизике. Гравитационная энергия какого-либо массивного тела (звезды, облака межзвездного газа), состоящего из частиц, взаимодействующих с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния, в 2 раза больше по абсолютному значению кинетической энергии поступательного теплового движения частиц тела (это следует из т. н. теоремы вириала)....


ЭНЕРГИЯ ЭНЕРГИЯ (от греч . energeia - действие, деятельность), общая количественная мера различных форм движения материи. В физике различным физическим процессам соответствует тот или иной вид энергии: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и т. д. Вследствие существования закона сохранения энергии понятие энергии связывает воедино все явления природы....


КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ , энергия механической системы, зависящая от скоростей движения составляющих ее частей. В классической механике кинетическая энергия материальной точки массы m, движущейся со скоростью v, равна 1/2mv2....


ПЛАСТОВАЯ ЭНЕРГИЯ ПЛАСТОВАЯ ЭНЕРГИЯ , энергия упругой деформации, которой обладают нефть, растворенный в ней газ, вода, заключенные в пласте горной породы. Пластовая энергия пополняется за счет напора вод, окружающих пласт, и деформации горных пород под действием разности горного и пластового давлений....


СОБСТВЕННАЯ ЭНЕРГИЯ тела СОБСТВЕННАЯ ЭНЕРГИЯ тела (частицы) , энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета; то же, что энергия покоя....


ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ (атмная энергия) , внутренняя энергия атомных ядер, выделяющаяся при некоторых ядерных превращениях. Использование ядерной энергии основано на осуществлении цепных реакций деления тяжелых ядер и реакций термоядерного синтеза легких ядер....


СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ , одно из наименований изохорно-изотермического потенциала в термодинамике (см. Гельмгольца энергия)....

ФЕРМИ-ЭНЕРГИЯ ФЕРМИ-ЭНЕРГИЯ , энергия, ниже которой при Т = ОК все энергетические состояния частиц, подчиняющихся Ферми - Дирака статистике, заняты, а выше - свободны....


ВНУТРЕННЯЯ ЭНЕРГИЯ тела ВНУТРЕННЯЯ ЭНЕРГИЯ тела , складывается из кинетической энергии молекул тела и их структурных единиц (атомов, электронов, ядер), энергии взаимодействия атомов в молекулах и т. д. Во внутреннюю энергию не входит энергия движения тела как целого и потенциальная энергия, которой может обладать тело в каком-либо силовом поле (гравитационном, магнитном и др.)....


ЭНЕРГИЯ СВЯЗИ ЭНЕРГИЯ СВЯЗИ , разность между энергией связанной системы частиц и суммарной энергией этих частиц в свободном состоянии. Для устойчивых систем энергия связи отрицательна и тем больше по абсолютной величине, чем прочнее система. Энергия связи с обратным знаком равна минимальной работе, которую нужно затратить, чтобы разделить систему на составляющие ее частицы....

ЭНЕРГИЯ АКТИВАЦИИ в химии ЭНЕРГИЯ АКТИВАЦИИ в химии , наименьшая энергия, которой должна обладать частица (атом, ион, радикал) для того, чтобы произошла химическая реакция. Одна из основных величин, определяющих скорость реакции при данной температуре (см. Аррениуса уравнение)....

ЭНЕРГИЯ ПОКОЯ частицы ЭНЕРГИЯ ПОКОЯ частицы (тела) , энергия частицы в системе отсчета, в которой частица покоится: Е0 = m0с2, где m0 - масса покоя частицы, с - скорость света в вакууме....

ГЕЛЬМГОЛЬЦА ЭНЕРГИЯ ГЕЛЬМГОЛЬЦА ЭНЕРГИЯ (изохорно-изометрический потенциал , свободная энергия), один из потенциалов термодинамических, обозначаемый F (иногда А) и определяемый разностью между внутренней энергией (U) и произведением термодинамической температуры (Т) на энтропию (S): F = U - TS. Работа системы в равновесном изотермическом процессе равна убыли энергии Гельмгольца; самопроизвольно такой изотермический процесс может протекать только в сторону уменьшения Гельмгольца энергии....


ПОВЕРХНОСТНАЯ ЭНЕРГИЯ ПОВЕРХНОСТНАЯ ЭНЕРГИЯ , избыток потенциальной энергии вещества, определяемой всеми взаимодействиями частиц, у поверхности какого-либо тела по сравнению с энергией в объеме....

ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ , часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения ее частиц и от их положения во внешнем силовом (напр., гравитационном) поле....

http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/see?wor...FF&sel=word

Энергия (от греч. energeia - energia - действие, деятельность)

Энергией называется одна из двух форм существования материи. См. также Вещество.

Энергия эквивалентна величине запаса работы, как физического понятия, содержащейся в той или иной материальной системе.

Представить себе Вселенную без существования энергии невозможно.

В любом случае при ее отсутствии вещество было бы совершенно неподвижно и имело бы температуру, равную абсолютному нулю. Однако даже вопрос о возможности существовании самого вещества в таких условиях, остается открытым. Элементарные частицы не могли бы объединиться в атомы, т.к. все физические поля (см. Поля физические), имеющие энергетическую природу, должны были бы отсутствовать. Да и по поводу возможности существования самих элементарных частиц могут быть большие сомнения, поскольку нет достаточных данных об их структуре и о том, что заставляет объединяться кварки. Другими словами, вероятнее всего, вещество в нашем понимании без энергии существовать не может. Как, впрочем, и энергия без вещества.

Энергия может проявляться во многих видах. Среди них: механическая, электромагнитная, гравитационная, ядерная, тепловая и т.д. Одни виды энергии могут превращаться в другие, но при этом общее ее количество не изменяется - соблюдается закон сохранения энергии. Этот закон выполняется во всех процессах, протекающих во Вселенной, и позволяет рассматривать их в едином комплексе.

При любых преобразованиях энергии некоторая ее часть расходуется на нагревание вещества, т.е. тепловая - внутренняя - энергия системы, т.е. вещества тел, участвующих во взаимодействии, увеличивается. Энергия любого вида может переходить в тепловую - внутреннюю -энергию без остатка, но внутренняя энергия не может переходить в энергию других своих видов целиком. Она путем теплообмена расходуется на нагревание всего окружающего, в том числе, находящегося вне системы вещества, т.к. в реальных условиях ни одна система, в которой производится работа, не может оказаться полностью изолирована от окружающей среды. Любые преобразования энергии из одного вида в другой обязательно увеличивают долю тепловой энергии.

Таким образом, во Вселенной все время увеличивается количество энергии, которая не способна совершить физической работы. Мера возрастания такой внутренней или тепловой энергии индицируется возрастанием величины энтропии. Исходя из сказанного, можно предвидеть, что в будущем, правда, через очень большой промежуток времени, наступит “тепловая смерть Вселенной”. При этом почти все виды энергии, кроме энергии физических полей, перейдут в тепловую, а температура всего вещества во Вселенной уравняется.

Согласно знаменитому соотношению Эйнштейна (см. Материя), вещество является огромным резервуаром энергии. Однако возможность его естественной или искусственной активизации в сколько-нибудь заметных масштабах отсутствует. Такое событие могло бы быть реализовано только в процессе аннигиляции, но этому препятствует дефицит антивещества, вызванный барионной асимметрией (см. Вселенной, барионная асимметрия), возникшей на ранней стадии Большого взрыва.

http://www.iki.rssi.ru/hend/Dictionary/Energy.htm

[utkin]

Надо всеж, считаю, максимально снизить цитировочную часть обсуждения.
Иначе мы рискуем превратить форум в отделение читалки.
Хотелось бы оставить его рассуждалкой

[Александр Вакуров]

Согласен, это всё моя лень...

[Александр Вакуров]

Так что, по моему, термин энергия, всё-таки, "разрешён" в применении и к живым объектам. А уж к людям, тем более.

Нет?

[Дмитрий]

Только ли ощущения влияют на восприятие, и влияет ли на него информация, находящаяся ниже порога ощущений?

Я полагаю, этот вопрос решается так. Всё же ощущения - это информация, повлиявшая на рецепторы и вызвавшая соответствующие изменения в нервной системе (difference which made a difference). То, что ниже порога ощущения - не влияет на рецепторы, не вызывает изменений в нервной системе, а потому на восприятие не влияет, то есть не является информацией для данного организма. Пример: гамма-излучение человеком не воспринимается, то есть если нет счётчика Гейгера, информация о том, что человек был облучён, в его психике отсутствует, несмотря на то, что клетки организма от полученного лучевого удара начинают распадаться.
Но! Ощущения могут быть осознаны или остаться неосознанными. То есть может быть так - раздражитель преодолел порог ощущения, но само ощущение осознано не было. В этом плане, разумеется, неосознанные ощущения на восприятие влияют. Пример: большую часть жизни мы не осознаём ощущений от работы сердца и мускулатуры бронхов. Однако же эти ощущения в нервной системе присутствуют и во многом определяют её функционирование.

Как именно хранится в нас информация о былых восприятиях, в целостных воспоминаниях их, или воспринятое хранится в расщепленных и урезанных состояниях?

Полагаю, в такой формулировке достоверного ответа на этот вопрос никто не даст. Могу предложить достаточно известную гипотезу (метафору) о голографической организации работы головного мозга. Вкратце она может быть сведена к тому, что опыт человека в его памяти записывается так же, как информация на голографический носитель. Тот контекст, в котором восприятие происходило, играет роль несущей волны. Запоминаемая информация распределяется по большим областям мозга каким-то волновым образом. При воспроизведении (намеренном или случайном) стимулов первоначального контекста, воспоминания оживляются, подобно голографическому изображению, и, так же, как там, возникает "восприятие" без материального объекта.

Если поцеловать женщину, и сразу проглотить этот поцелуй (не представить, а провести вниманием его в область паха внутри своего туловища), то образуется вполне кинестетически-ощутимая приятная волна снизу вверх

Ну да, образуется этакая синестетическая цепочка или, более правильно, цепочка закономерных физиологических реакций, которая для человека представлена в ощущениях. Этот феномен не относится к идеомоторным.
Насчёт понятия "энергия" я бы сказал вот что (постараюсь быть кратким ) С физической точки зрения это "общая количественная мера различных форм движения материи" и "одна из двух форм существования материи". Поэтому, во многих случаях, для физиологических процессов это понятие вполне применимо. И, разумеется, Бейтсон не призывал бороться за отмену этого термина, он, скорее, заботился о более правильном его употреблении в контексте живых систем. Он был против буквального вульгарного переноса понятий из сферы "плеромы" в сферу "креатуры", справедливо полагая, что такой перенос приводит к потере (то есть к незамечанию или недостаточному осмыслению) важных аспектов функционирования живых систем.
Например, фраза "от него прёт энергия" вполне может быть принята как метафора. Но в быту люди склонны считать эту "энергию" некой сущностью, которая может "переть". Отсюда возникают вульгарно -мистические представления о некой сущности - "биоэнергии", которая не может быть воспринята или как-то зарегистрирована или наоборот, может быть непосредственно воспринята без соответствующих рецепторов и приборов. Эта "энергия" вполне сродни физической - может приобретаться, накапливаться, храниться, передаваться. Её можно похищать ("энергетические вампиры")! Более того, эта "энергия" может быть хорошей или плохой, "светлой" или "тёмной" (вы себе представляете в физике понятие "хорошая энергия"?). Таким образом, возникает психотическая реальность, действующим "лицом" в которой, оказывается нечто несуществующее. В ней смешиваются физические, физиологические и психологические понятия самым непредсказуемым и неправильным образом.

[utkin]

Наверное, можно просто выделять понятное и не пользоваться непонятным в термине "энергия".
Т.е. принять как можно более материалистичную позицию в обсуждении.
А также не упоминать неповеряемое и непроверяемое.
Если вы с Александром сейчас начнете выдавать на крутом НЛПерском слэнге некие логические цепочки, у меня сразу появится то же самое ощущение бесполезности читаемой информации.
Весь этот крутой "мистицизм" крутых "биоэнергетов" - это просто пренебрежение мнением окружающих, попытка сманипулировать. С одной стороны. А с другой - четко опознаваемый между своими слэнг, который обозначает конкретное действие или конкретное восприятие. Эдакое два в одном.
Своеобразная узкозаточенная Матрица.
Согласен, нет смысла употреблять двойственные ЗНАЧЕНИЯ, слово .... ну зачастую нет ему никакого синонима.
Может быть - внимание?

[Александр Вакуров]

К стати, говорят, нет информации без энергии, и нет энергии без информации.

При любой передаче энергии передаётся и информация.
При любой передачи информации передаётся и энергия. Без энергии - как передать информацию?

[Дмитрий]

К стати, говорят, нет информации без энергии, и нет энергии без информации.

При любой передаче энергии передаётся и информация.
При любой передачи информации передаётся и энергия. Без энергии - как передать информацию?

А! Здесь есть один важный, на мой взгляд, момент. Он, наверное, спорный, не думаю, что все "верные бейтсонианцы" со мной бы согласились, но всё же. Первое высказывание из трёх - практически трюизм, с ним не поспоришь. А вот второе высказывание - неправильное. В нём, явно или нет, энергия объединяется с информацией по общему свойству - "передаваться".
Это как раз важное различие между "плероматическим" понятием энергии и "креатурным" понятием информация. Энергия - понятие, имеющее количественную природу. Информация, казалось бы, тоже, но это не так. "Количество информации" - понятие сейчас очень распространённое (мегабайты и пр.), но оно имеет сугубо прагматический смысл. Информация - это различимое различие, различие, которое вызывает изменения в воспринимающем организме. С этой точки зрения подсчитать количество информации вряд ли возможно. И если мы согласимся с таким пониманием информации, мы должны будем согласиться с тем, что информация не "передаётся". Каким образом может быть передано изменение в организме, вызванное различием?
Согласен, сам по себе пассаж туманный, возможно, потому что здесь скрыта важная методологическая и теоретическая проблема. Пока вряд ли смогу объяснить подробнее. Предлагаю этот момент обсудить поэтапно.

[Александр Вакуров]

ощущения - это информация, повлиявшая на рецепторы и вызвавшая соответствующие изменения в нервной системе

Я думаю, на рецепторы попадает не "информация", а именно энергия.

Сигнал, обладающий некими характеристиками. Волновыми характеристиками. Думаю, тут начнётся дискуссия. Пока я склонен считать, что это - энергия, а не информация.

Энергия - понятие, имеющее количественную природу

Всегда считал, что энергия имеет качественую природу, а информация - количественную.

Кто нас рассудит?

С этой точки зрения подсчитать количество информации вряд ли возможно

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если взять двоичный код, то инфомация передаётся именно количественно, но никак не качественно. Количество единиц и нулей (отсутствия сигнала) и определяет, какая информация передаётся.

Энергия же - наоборот. может передаваться качественно. Возможно качественное (аналоговое) возрастание или уменьшение подаваемой (передаваемой) энергии.

Энергия - аналоговый феномен.
Инфомация - цифровой.

То, что мы воспринимаем красный цвет как красный - это как раз следствие конвертации некоего КАЧЕСТВА энергии (участок спектра) в осознаваемое (различаемое, интерпретируемое мозгом) комплексное "ощущеине" красного цвета.

[Дмитрий]

Я думаю, на рецепторы попадает не "информация", а именно энергия.

Сигнал, обладающий некими характеристиками. Волновыми характеристиками. Думаю, тут начнётся дискуссия. Пока я склонен считать, что это - энергия, а не информация.

Согласен. Но, как говорил ещё старик Вебер-Фехнер, зависимость между попадающей на рецептор энергией и получающимся ощущением не линейная, а логарифмическая. Говоря более человеческим языком, ощущается не только (и может быть, не столько) сама энергия, а изменение энергии, её возрастание или убывание. Если количество попадающей на рецептор энергии со временем не меняется, рецептор адаптируется, а интенсивность ощущения снижается.
Тем более согласен с этим утверждением, что энергия может "попадать на рецептор", а вот информация как раз нет.

Всегда считал, что энергия имеет качественую природу, а информация - количественную.

Полагаю, всё с точностью до наоборот. Энергии может быть много или мало, она может увеличиваться и уменьшатся, запасаться и расходоваться, ergo - природа её количественная. С информацией гораздо сложнее.
Попробую на примерах. Допустим, прозвучавшее музыкальное произведение, будучи оцифрованным, на диске занимает 150 мегабайт. Количество? Несомненно. Но если взять исходный файл и сжать его алгоритмом mp3, то он займёт уже около 40 мегабайт. Изменилось ли при этом количество информации? Вроде бы да, но каким образом? Изменилось ли при этом некое количество информации в самом произведении? Стало ли оно от этого другим? Нет. Изменилось ли его восприятие человеком? Сказать заранее нельзя, это зависит от конкретного человека. Кто-то почувствует ощутимую разницу в качестве звучания (есть качественное изменение информации для данного человека), кто-то решит , что ничего не изменилось (вообще нет изменения информации для данного человека). С этим пока всё, эти положения требуют серьёзного додумывания.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если взять двоичный код, то инфомация передаётся именно количественно, но никак не качественно. Количество единиц и нулей (отсутствия сигнала) и определяет, какая информация передаётся.

И опять-таки настаиваю на том, что информация не "передаётся". Если можно, приведите пример передачи информации, тогда я смогу более аргументированно дискутировать (по-моему, дело в некоторых базовых предположениях, которые хотелось бы сделать явными).
Двоичный способ кодирования информации делает возможным её количественную оценку. Но информация, переведённая из аналоговой в цифровую форму, не остаётся той же самой. Это ещё один пример того, что информация не "передаётся". Например, представьте себе оцифровку музыкального сигнала. Музыкальный сигнал по своей сути аналоговый, непрерывный. Способ его оцифровки - это попытка накинуть сеть на поверхность реальности (метафора). Какой бы частой ни была сеть, пропуски в ней неизбежны. То есть часть информации, присутствовавшая в изначальном сигнале при оцифровке необратимо утрачивается.
Обратный процесс: если перекодировать файл mp3 в формат wav, его размер увеличится в несколько раз. Но увеличится ли при этом количество музыкальной информации? Нет. То, что было утрачено при кодировании, восстановлено не будет.
То, что занимает место на диске компьютера, по-моему, информацией не является (при необходимости могу в дальнейшем пояснить).

Энергия же - наоборот. может передаваться качественно. Возможно качественное (аналоговое) возрастание или уменьшение подаваемой (передаваемой) энергии.

Здесь ошибка в терминологии. Качественное и аналоговое - не синонимы. В данном контексте аналоговое - всего лишь "непрерывное". Сами термины "увеличение" и "уменьшение" ярко демонстрируют количественный характер феномена.

Энергия - аналоговый феномен.
Инфомация - цифровой.

И то и другое - часть реального положения вещей. Помним из квантовой физики, что энергия атомами излучается в форме квантов, то есть пакетов, ступенчатым (цифровым) образом. Находящийся в возбуждённом состоянии атом испускает квант энергии и переходит в стабильное состояние. Весь процесс - цифровой. Атом может быть в одном из двух состояний, а переходом между ними служит квантовый скачок - по типу "или - или".
Пример аналоговой информации - музыка. Ну никак музыка не сводится к цифровым феноменам!

[Александр Вакуров]

Допустим, прозвучавшее музыкальное произведение, будучи оцифрованным, на диске занимает 150 мегабайт. Количество? Несомненно. Но если взять исходный файл и сжать его алгоритмом mp3, то он займёт уже около 40 мегабайт. Изменилось ли при этом количество информации? Вроде бы да, но каким образом? Изменилось ли при этом некое количество информации в самом произведении? Стало ли оно от этого другим? Нет. Изменилось ли его восприятие человеком? Сказать заранее нельзя, это зависит от конкретного человека. Кто-то почувствует ощутимую разницу в качестве звучания (есть качественное изменение информации для данного человека), кто-то решит , что ничего не изменилось (вообще нет изменения информации для данного человека).

Думаю, тут путаница. Гигабайты - это не количество информации. Это количество единиц измерения занятого (информацией, закодированной в данной форме ) объёма.

Информация - это дискретность.
Энергию можно "дискретировать", но ...

Простой тест, пожалуй - это ИЗМЕНЕНИЕ.
Изменение информации может ли быть аналоговым? Нет.
А изменение эренги может ли быть аналоговым - да.

Вот и ответ.

Хотя, последний Ваш пассаж подтверждаю. Всё точно как со светом - и волна и корпускула. Вот только, как только он становится корпускулой - его можно считать за единицу информации.

Но вооще, мы тут неплохую бучу заварили.

Например, считать ли музыку - информацией?
И если да - то дайте, пожалуйста определение информации.

Про "передачу информации".
Сигнальщик с корабля "семафорит" на другой корабль: "Сойдите с курса!"
Дочка маме по мобильнику: "Мамочка, я беременна!"
Он прикоснулся к ней в момент, когда она краснеет под взглядом свектрови во время первой встречи с нею.
Я Вам в этом форуме: "Информацию можно передавать разными способами!"


utkin, а ты что молчишь? Тебя явно не хватает!

А есть информация об информации (по Бейтсону):
Он ей (ласковым голосом и мягко привлекая к себе):"Дурочка ты моя!"

То, что в скобках - информация о контексте.

[Александр Вакуров]

Да, к стати, тогда давайте договоримся, что такое "количественный", и что такое "качественный".
Начал догадываться, что у меня тут может быть путаница.

[Дмитрий]

Начну с самого простого.

Про "передачу информации".
Сигнальщик с корабля "семафорит" на другой корабль: "Сойдите с курса!"
Дочка маме по мобильнику: "Мамочка, я беременна!"
Он прикоснулся к ней в момент, когда она краснеет под взглядом свектрови во время первой встречи с нею.
Я Вам в этом форуме: "Информацию можно передавать разными способами!"

У Вас здесь ошибка кроется вот в чём. Передаётся что? В первом примере - световые волны. Во-втором - радиоволны между телефонами (или что там между ними передаётся), в третьем - энергия прикосновения.
Информация же в этих ситуациях задействована совсем по-другому. Если матрос на корабле, которому сигналят, на знает азбуки семафора, какая информация будет ему "передана"? Во всяком случае сообщения "Сойдите с курса!" он не получит. Зато у него будет информация, что на встречном корабле мигает прожектор и, возможно, вопрос по этому поводу - "а что бы это могло значить? Может, у них неприятности?" Какая информация ему передана? Какую он получил?
Тот же матрос на палубе - видит тучи на небе. Информация - "вероятно, будет буря". Каким образом и от кого была "передана" ему эта информация?
То есть энергия передаётся понятно как - зажгли прожектор, световая волна дошла до визави, передача состоялась. Информация - совсем не так.
В подкрепление этих моих мыслей сошлюсь на "Биологию познания" Матураны. Он постулирует: общение, вопреки распространённому заблуждению, вовсе не предназначено для "передачи информации", оно предназначено для регулирования поведения участников коммуникации. Пример (мой, изначально взят из Бейтсона, с модификациями).
Человек пишет на бумажке номер телефона. Перед ним задача - через звуконепроницаемое окно сообщить этот номер другому человеку. Допустим, он показывает ему бумажку с цифрами. Получатель сообщения берёт бумажку и записывает эти цифры, таким образом, у него на бумажке оказывается тот же номер телефона.
Теперь, для того, чтобы показать несостоятельность идеи о "передаче" информации, ряд вопросов.
Номер телефона, записанный на бумажке у первого человека - это информация? Была ли она передана? Каков был канал передачи информации (понятно, что визуальный, но ЧТО передавалось по этому каналу)? Как передавалась бы эта информация, если бы человек, её принимающий, не знал арабских цифр? А как быть в ситуации, если принимающий видит цифры и записывает их, но понятия не имеет, что это номер телефона? Цифры он записал, но информация-то передалась или нет? И если передалась, то какая?
А как быть с тем, что бумажка осталась на прежнем месте? Значит, информация не передавалась, а умножалась? А если первый коммуникатор сжёг бумажку, и остался только один экземпляр телефонного номера - у второго человека, в этом случае мы говорим уже не об умножении, а о передаче информации?
Вкратце резюмируя по этой ситуации с опорой на положение Матураны. Никакая информация в этом акте общения не передаётся. Истинный смысл этого акта - синхронизация поведения двоих индивидуумов. В простейшем случае у каждого из них оказывается бумажка с записанными одинаковыми цифрами. В более сложном случае, если существует более подробно проработанный контекст, оба они знают, что это номер телефона определённого человека, что по этому номеру нужно позвонить, и что сделать это должен второй коммуникатор, так как у первого нет для этого физической возможности. По-моему, этот пример должен иллюстрировать механизмы функционирования информации и показать, что эти механизмы никоим образом не являются "передачей".

Ещё раз, по Бейтсону, "Информация" - это the difference which makes a difference. То есть 2 стороны процесса:
1. Это РАЗЛИЧИМОЕ различие (то различие, которое организмом обнаруживается).
2. Это различие, вызывающее изменение в функционировании организма. Энергия воздействовала на СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ей рецептор (акустическая - на волосковые клетки, световая - на сетчатку), различие было замечено путём ИЗМЕНЕНИЯ функционирования рецептора (т.е. возбуждения).

Да, к стати, тогда давайте договоримся, что такое "количественный", и что такое "качественный".

Количественный - это имеющий количественные "считаемые" характеристики (да, такая получилась тавтология): размер, объём, количество. То, чего может быть "много" или "мало", "больше" или "меньше", что может "возрастать" или "убывать", "увеличиваться" или "уменьшаться". То, что может расходоваться, накапливаться, сохраняться, передаваться.
Таких объектов во вселенной огромное множество. Примеры: люди, деньги, звёзды, пшено, вода, из абстракций - расстояние, скорость, площадь, энергия, цвет. То, что не имеет таких характеристик - качественное.

Думаю, тут путаница. Гигабайты - это не количество информации. Это количество единиц измерения занятого (информацией, закодированной в данной форме ) объёма.

Вот и я так же думаю. Ибо сама информация не имеет ни количества, ни объёма. Количественная характеристика в данном случае относится к цилиндрам жёсткого диска или к питам на поверхности CD. Но ни то ни другое информацией не является, и никак под определение, данное Бейтсоном, не подпадает.
Дихотомия "аналоговый - дискретный (он же цифровой)" имеет отношение к коммуникации и информации, но не к энергии и вообще не к физике.
В физической сфере есть другая дихотомия, хотя и с таким же термином: "непрерывный - дискретный (то есть прерывистый)". Здесь вполне может скрываться путаница.
И последнее: а какие основания не считать музыку информацией?

[utkin]

А если записать это муз произведение нотными шрифтами - самое большое займет 20 кБайт. Но суть его при этом останется.
Я недаром спрашивал Дмитрия.
Как именно хранится в нас инфа, как именно приходуется.
Предвидел смысл его возмущения.
Мы сейчас опять придем к Наблюдателю, к необходимости Наблюдателя.
Давайте спляшем от первого примера Дмитрия, и посмотрим, как образуется вообще, сама информация.
Чт в сути есть информация?
Отделительная граница, во первых.
Что происходит при плеромном (правильно?) взаимодействии двух тел?
По минимуму, не углубляясь во внутриядерные и общевселенские процессы?
Имею ввиду столкновение.
Простое сравнение контуров и содержаний двух тел.
Взаимное определение точки контура и сравнение массы.
(Выяснение соотношения по критериям Пространства и Материи)
Следующий этап.
Есть такой термин, я помогал другу писать диплом.
Антиципация, предвидение, прогноз.
Так вот опознание контура и масс дает нам следующий этап развития элементарного акта сознания.
ПредвИдение столкновения, прогноз столкновения.
Соотношение прогноза и реального столкновения выставляет нам Время, потребное для выработки Креатурной инфы из Плеромного столкновения.
(Мы сначала замедляем процесс, приводим к реальности Креатурную инфу, для того чтобы затем управлять временем реального процесса, т.е. владеть истинной относительно этого элементарного Плеромного процесса. Владеть истиной по минимуму - решать будет ли это столкновение, или его не будет вовсе. Т.е. получить выбор в Реальности. Но это уже отдельная пестня )
Мы восстанавливаем, прогнозируем в себе Плеромное столкновение, и это уже Креатурное явление, потому что.... потому что.
Не хочу глубоко влезать в доказательную базу, мне важнее контура моей мысли.
Дело в том что Прогноз столкновения и само столкновение в идеале должны совпасть, т.е задача Креатуры полностью повторить абсолютно все ощущения от Плеромы. Тогда инфа считается достоверной или истинной, соответствующей Реальности.
Т.о. образно говоря, существует некий символ, ярлык, некий отпечаток в каком то пластилине, оставшийся от Плеромного столкновения, который считается нами инфой.
И считается уже принадлежащим к миру Креатуры.
А заполняется он каждый раз тем же, что и сталкивается, и в случае реального столкновения, и в случае прогнозного столкновения - ощущением реального столкновения.
Если наши элементарные прогнозы столкновений достоверны, то ярлычки Креатуры и их взаимодействие между собой являются повторением каких то Плеромных процессов, нам остается их только найти и усвоить простым заполнением контура и проверкой на натуре Так происходит метаболизм элементарной инфы.
И найденные правила соответствия Креатурного взаимодействия ярлычков соответственным Плеромным деяниям называется законы или закономерности.
А в общем наш, оллтугеза, анализ слов и понятй называется поиском истины.
Т.е. поиском простого соответствия воспринимаемого воспринимаемому.

[utkin]

При занятиях психо практиками, часто проговаривается такая фраза.
Прикроем глаза, расслабимся, отпустим мысли, ощутим свой вес, физический объем и температуру тела.
Мы здесь и сейчас.
Дальше работают уже с этим ощущением.
Помоему отсюда понятно, что создается телесное ощущение своей энергии, согласно школьной физической формуле энергии.
Почувствовать себя теплым, увесистым, объемным куском мяса.
Поэтому я вполне терпимо отношусь к этому слову.

[Дмитрий]

Я недаром спрашивал Дмитрия.
Как именно хранится в нас инфа, как именно приходуется.

Она не хранится и не приходуется в "материалистическом" (плероматическом) понимании этого слова. С креатурной точки зрения "мы" не существуем отдельно от информации, информация - это и есть "мы", а "мы" - это и есть информация.
Столкновение двух плеромных объектов (тех же шаров) - это НЕ сравнение контуров и НЕ сравнение содержаний этих тел. Сравнение чего либо может происходить только в разуме. До тех пор, пока столкновение этих тел не было воспринято каким-то разумом, никакой информации об этом столкновении нет и быть не может. Помните у Бейтсона про "дерево Беркли" (если ничего не напутал в названии): если дерево в лесу упало, но это не было никем воспринято, то в "креатурном" смысле дерево и не падало. Если это дерево никем не было воспринято, то оно и не существовало. Так же точно не существуют Пространство и Время. В смысле, они не существуют в природе, они существуют только в разуме, это концепции. Поэтому сказать, что "столкновение происходит во времени и в пространстве" - значит совершить эпистемологическую ошибку. Речь идёт не о самом столкновении, а о его идее, о его восприятии.
Наблюдатель (пусть называется так) фигура фундаментальная для понятия информации. Без него информация не существует. Ещё один пример из физики - "кот Шрёдингера". Этот пример, хотя и не имеет прямого отношения к Бейтсону, зато блестяще демонстрирует верную эпистемологию.

[utkin]

Я понимаю про полуживого полумертвого кота.
Но ведь нет иного регистрирующего, кроме сознания, в котором участвует и субъект в т.ч.
Информация, регистрируясь, автоматически накачивает некий уровень.
Наподобие накачки лазера (вплотную подошли к голограммам и энергиям).
В какой то момент какая то крупинка инфы переполняет уровень, и он разряжается, высвобождая строго определенный заряд (если не энергии, то чего?), имеющий строго определенную форму. Который мы воспринимаем за значение по теме
Энергию и информацию представляет собой, с одной стороны, кот, который полужив или полумертв в связанном состоянии. Либо точно жив или точно мертв, в состоянии взаимодействия с Наблюдателем.
С другой стороны, энергия и сам Наблюдатель, который не знает формы кота в связанном состоянии (неведение), либо знает на 100% точно форму кота, в освобожденном состоянии, открыв коробку с котом. Поскольку Наблюдатель простой формой Наблюдения меняет энергосостояние ситсемы. Своим простым наблюдением он либо на 50% убивает кота, либо на 50% оживляет его в любом раскладе.
Просто потому что есть кот и есть Наблюдатель.