О термине "энергия" в свете парадигмы Бейтсона, Бейтсонианские дискуссии Опции Рейтинг

[Дмитрий]

В качестве небольшой провокации ещё один пример (анекдот).
Мужчина останавливает такси, садится, едет. Ему страшно мешает очень громкий шум работы двигателя. Он поворачивается к водителю и пытается перекричать шум: "У Вас очень громко шумит двигатель!!!" Водитель кричит в ответ: "Что?!! Я Вас не слышу!! Очень громко шумит двигатель!!!"
Какого рода коммуникация состоялась в данном случае? Какие сигналы были отправлены и получены? Произошла ли какая-нибудь "передача информации"?

[utkin]

Встречаются два глухих.
- Ты на рыбалку идешь?
- Нет, я на рыбалку иду
- А... я думал ты на рыбалку идешь...

Триумф Плеромы над Креатурой
Но, тем не менее - это коммуникация
Коммуникация намерений.
Существует позиционная зависимость, которая меняется в процессе коммуникации.
В твоем примере понятно, что Плеромное значение может передаться помимо взаимодействия сознаний.
В моем примере понятно, что пространственная организация - это тоже не исключительное свойство сознания.
Ошибка есть тоже значение, надо просто найти точку отсчета для нее.
Потому что если значения не стираются, то не стираются и ошибки.
Поэтому в обоих примерах намерения и отыграли в коммуникации.

[Дмитрий]

Я бы это по другому охарактеризовал. Намерения - вещь, конечно, хорошая. Но! Коммуникация - это контур, цепь, как в электрике. Коммуникация состоялась, когда "ток есть", то есть вся цепь исправна и сигнал по контуру прошёл. Если вроде вся цепь в порядке, но какое-то звено не функционирует, ни тока, ни коммуникации нет.
В примерах с двигателем и с глухими словесная коммуникация не состоялась. Несмотря на то, что они говорят одно и то же одними и теми же словами, контур коммуникации между ними не замыкается, по крайней мере если вести речь о словах. Всё, что участники этих примеров смогли бы потом сказать про своё общение сводилось бы к тем же родным намерениям ("я хотел сказать ему, что...") и описанию фактов ("он мне что-то прокричал, а когда я ему ответил, он кивнул и отвернулся").
Пример с глухими более гармоничен. Они могли бы согласиться с тем, что один из них что-то спросил, другой ответил отрицанием, тогда первый повинился и поправился. Возможно, у них есть внутренняя репрезентация того, что они услышали друг от друга (например, тот, кому был задан вопрос, мог услышать "Ты идёшь в баню?", его ответ мог быть услышан первым как "Нет, я иду пить пиво"), но смысл словесных сигналов "по дороге был потерян". Коммуникация была эффективна только в своей аналоговой части.

[utkin]

Еще навело на одну мысль.
В свете вышеобозначеного нашего с тобой разного взгляда на роль Наблюдателя.
Если бы я описал твоего Наблюдателя (взгляд со стороны, Наблюдение за Наблюдателем, есть такая фишка ), то я бы описал его, как Наблюдателя, который хочет слов и форм. Я же своего пытаюсь заставить вообще ничего не хотеть. Т.е. как только Наблюдатель режет (любым способом) поле восприятия, то должна сразу запускаться прога под названием Наблюдающий за Наблюдателем.
Если же Наблюдатель вообще ничего не хочет иного, то он сам перестает обнаруживаться, и остается единственным Наблюдателем.
Т.е. Наблюдатель должен быть вообще - один на весь мир, тогда он и есть Наблюдатель.

По моему мнению - твой пример наиболее гармоничен по линии коммуникации.
Один чел возбудился, ему мешал шум - он сказал водителю, отвлекая его на себя, водитель ему ответил и вернулся к своей обязанности.
Абсолютный баланс намерений, если отвлечься от значений слов.
Т.е. проявилась коммуникационная задача, произошло коммуникационное взаимодействие, которое привело систему вопрос-ответ в нужный баланс.

[Дмитрий]

Т.е. Наблюдатель должен быть вообще - один на весь мир, тогда он и есть Наблюдатель.

То есть это попытка получить идеального, абсолютного наблюдателя. Как где-то в НЛПерских кругах говорят "идеального шарообразного Наблюдателя в вакууме". А зачем нужна такая идеализация. Единственный тип наблюдения, который мы знаем (абсолютно во всех науках) - это расчленение поля наблюдения на части, конкретно - на фигуру и фон (это из когнитивистской науки, из гештальт-психологии). Если Наблюдатель этой операции не проделывает, он - не Наблюдатель. Иными словами, это не организм, не разум, он не добывает для себя информации. Это невоспринимающий рецептор.
Наблюдатель в смысле психологии и ядерной физики - это активное действующее лицо, субъект. Сколько Наблюдателей, столько и точек зрения (это и Эйнштейн утверждал). Если Наблюдатель решил измерить скорость элементарной частицы, он её измерил, но лишился возможности измерить её массу, или наоборот (это принцип Гейзенберга).

[utkin]

Не, Дмитрий.
Я против как введения термина Бог в дискуссии, так и введения полудохлых котов.
Эффект от обоих этих аргументов примерно одинаков.
Любая дискуссия становится бесполезной.
Т.е. заведомо не принесет НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗЫ.
Любой эффект рассмотренный под этой лупой становится неффективен.
Два способа задурить себе голову.
Предпочитаю стартовать с позиции банальной эрудиции, к ней же и возвращаться из любых походов в гиперпростраства.
Ни один человек мне так и не описАл, чего ж там есть, в иных измерениях, чего я в трехмерке себе не представляю.

[Дмитрий]

Я против как введения термина Бог в дискуссии, так и введения полудохлых котов.

Так и я о том же. Идеальный наблюдатель, ничего не наблюдающий и ни на что не влияющий, невозможен и неинтересен. Поэтому я и сослался на наблюдателя именно как на познающего субъекта, не на "третью силу", не на "высший разум"
Я возражал именно против вот этой фразы:

Если же Наблюдатель вообще ничего не хочет иного, то он сам перестает обнаруживаться, и остается единственным Наблюдателем.

Рассуждения о любом "креатурном" (то есть информационном, коммуникационном процессе) БЕЗ наблюдателя бессмысленны. Это сродни физическим рассуждениям с участием "нерастяжимых невесомых нитей", "абсолютно упругих столкновений" и тому подобного. Даже в физике, науке об объектах, в её квантовом разделе обсуждение чего-то без указания способа регистрации и измерения феномена не допускается. Вот и всё. По-моему, Бог или бог здесь абсолютно не при чём.
Я, в принципе, могу понять столь страстный протест против введения в дискуссию Бога, но в данной дискуссии ничего такого и не было.

[utkin]

Достигнут полный консенсус
И чего?

[Александр Вакуров]

Повторю здесь свой вопрос, заданный в соседней ветке.

К Плероме или Креатуре относятся макросоциальные процессы?
Война, политика, революция, рождение государства, формирование нации, движение народов (географическое распространение)?

А так же более мелкие социальные явления: политический кризис, выборы, скандал в Голливуде, сам Голливуд, как феномен субкультуры?

Наконец- сама культура, наука, религия?
Болезнь, смерть?
Радость или горе?

[utkin]

К креатуре, мое мнение.
Все так или иначе промеренное сознанием относится к креатуре.
Т.к. существует и взаимодействует только благодаря этому промеру.
Присоединюсь к вопросам Александра, хотя меня в такой форме эти процессы совершенно не интересуют.
Здесь как раз те процессы, название которых и определяет этику существования и формы взаимодействия.
Т.е. субъективизм в чистом виде, мифотворчество.
Интересно все таки разобраться с Плеромой и Креатурой, красивые слова

[Катя]

Вопрос Дмитрию, можно? Вот если в лесу стоит дерево, я знаю что оно там есть, моё любимое дерево, например, когда я на работе и его не вижу, не ощущаю, и т.п. оно для меня будет являться плеромой (извините если что не правильно напишу), а если во время прогулки я подойду к нему, увижу, прикоснусь, то это уже будет креатурой, так? то есть плерома это то с чем мы в данный момент не взаимодействуем, но можем хранить описание предмета(существа) в памяти, или вообще не знать о его существовании? или я что-то не правильно поняла?

[utkin]

Если Наблюдатель этой операции не проделывает, он - не Наблюдатель. Иными словами, это не организм, не разум, он не добывает для себя информации. Это невоспринимающий рецептор.

Этого мы не знаем, согласись?
Надо сначала хотя бы попробовать

[Дмитрий]

К Плероме или Креатуре относятся макросоциальные процессы?
Война, политика, революция, рождение государства, формирование нации, движение народов (географическое распространение)?

А так же более мелкие социальные явления: политический кризис, выборы, скандал в Голливуде, сам Голливуд, как феномен субкультуры?

Наконец- сама культура, наука, религия?
Болезнь, смерть?
Радость или горе?

Абсолютно всё это относится к Креатуре. Это информационные, этические, эстетические процессы. Это процессы, свойственные жизни, живому и разумному миру.

Все так или иначе промеренное сознанием относится к креатуре.
Т.к. существует и взаимодействует только благодаря этому промеру.

Это неверно. Промер сознанием или отсутствие такого промера здесь значения не имеет.

Этого мы не знаем, согласись? wink.gif
Надо сначала хотя бы попробовать wink.gif

Бог в помощь. Это не ко мне. Я знаю про концепцию Наблюдателя, в чём его функции, характеристики, место в процессе познания. Меня как раз не интересуют вопросы про "восприятие без рецептора" или "рецептор, который не воспринимает".

Вот если в лесу стоит дерево, я знаю что оно там есть, моё любимое дерево, например, когда я на работе и его не вижу, не ощущаю, и т.п. оно для меня будет являться плеромойфизические, (извините если что не правильно напишу), а если во время прогулки я подойду к нему, увижу, прикоснусь, то это уже будет креатурой, так? то есть плерома это то с чем мы в данный момент не взаимодействуем, но можем хранить описание предмета(существа) в памяти, или вообще не знать о его существовании? или я что-то не правильно поняла?

Нет, это не так. Дерево как живой объект по определению является Креатурой. Плерома - это "чисто физические" объекты - неживые, не организованные, не разумные. Насчёт дерева в лесу - это пример, приведённый епископом Беркли. Смысл примера вот в чём: если факт падения дерева в лесу человеком не воспринят, то этот факт не существует, не является информацией.

[utkin]

Напомни, плз, Дмитрий.
В каком труде КГЮ вводит понятия Плерома и Креатура?

[Дмитрий]

Напомни, плз, Дмитрий.
В каком труде КГЮ вводит понятия Плерома и Креатура?

"Семь проповедей мертвецам"

[Александр Вакуров]

Ссылочка на эту работу:
http://psiland.narod.ru/psiche/semptem.htm

[Александр Вакуров]

К стати, об информации в народе. Нашёл тут в инете диаложец:

391147 [ + 310 − ] [:||||:] approved by aalien, 2007-08-03 03:00
Yolante: Маришка, микровейвс это зло?
Маришка: Yolante, Не... это средство передачи нформации....
Маришка: Yolante, Но в приготовлении пищи это не годицо....
Yolante: Маришка, какую же информацию микроволновка передает согреваемой пище?
Маришка: Yolante, "грейсо цуко!"

[Александр Вакуров]

Дерево как живой объект по определению является Креатурой. Плерома - это "чисто физические" объекты - неживые, не организованные, не разумные. Насчёт дерева в лесу - это пример, приведённый епископом Беркли. Смысл примера вот в чём: если факт падения дерева в лесу человеком не воспринят, то этот факт не существует, не является информацией.

Интересно, Дмитрий, А разве есть разница между деровом, упавшим в лесу, и - камнем, упавшим в горах? Мне показалось, что с точки зрения "и в том и в другом случае и упавшее дерево, и упавший камень без наблюдения не существуют". Нет?

[Дмитрий]

Совершенно верно. Разницы между падающим деревом в лесу и падающим камнем в горах не существует. Дерево, упавшее в лесу - это пример, приведённый Беркли. В нашем обсуждении пример вовсе не иллюстрирует разницы между Плеромой и Креатурой. Он просто поясняет, что является информацией для наблюдателя (в Креатуре), а что - нет.

[Александр Вакуров]

ОК!

[Александр Вакуров]

Ноам Хомски в сети

[utkin]

Ссылочка на эту работу:
http://psiland.narod.ru/psiche/semptem.htm

Ну понятно про Плерому.
Это, отвлекаясь от образности - всеобщее и его качества, вполне понятно.
А где КГЮ описал Креатуру?
Если она противопоставляется всеобщему, то это должно быть частное.
Тогда я не понял, зачем нужно противопоставление всеобщего частному?

[Dmitry Fedotov]

Уважаемые участники дискуссии почему-то проглядели один решительный аргумент в пользу нерелевантности "энергетических" соображений для объяснения событий в Креатуре, о котором часто говорит Бейтсон: в Креатуре причиной одних событий может стать ОТСУТСТВИЕ других.

Например, мы говорим "Если я НЕ перезвоню до двух, можешь уходить". И вот, некто сидит и ждет с нулевым MV2, а затем развивает некоторое, что является результатом НЕПОЛУЧЕНИЯ сообщения. Правильно? Не совсем. Отсутствие физического события, а значит и всей плероматической ботвы, которой оно только может быть обвешано -- энергии, импульса ит.д. -- может тем не менее быть ПОЛУЧЕНИЕМ сообщения.

С точки зрения Плеромы имеет место беспричинное событие: некоторое материальное тело сначала находилось в покое, а потом вдруг ни с того, ни с сего пришло в движение.

С точки зрения Креатуры все выглядит иначе: хотя звонка не существует, ФАКТ несуществования звонка СУЩЕСТВУЕТ, и именно этот существующий факт несуществования физического события может стать причиной чего угодно.

Тут, конечно, есть одна тонкость. Креатурные факты -- это некоторые различия, а различия возникают в процессе сравнения. Что же с чем здесь сравнивалось? Существование/несуществование эмпирического звонка сравнивалось с идеальным образом возможного существования звонка. Хотя Бейтсон, как кажется, нигде об этом прямо не говорит, отсюда видно, что Креатуре должна быть имманентно присуща ПАМЯТЬ. С другой стороны (и об этом Бейтсон говорит), некоторые зачатки памяти имплицитно содержит уже любой самый примитивный рекурсивный контур.

Понимание того, что Креатура насквозь пропитана памятью, должно, как мне кажется, окончательно убедить всех, что Креатура -- это ну никак не Плерома.

[Дмитрий]

На мой взгляд, с памятью всё не очень просто. С одной стороны, некоторые сугубо плероматические объекты могут обладать тем, что вполне можно было бы назвать памятью. Примеры: явление гистерезиса в металлической пластине (если не ошибаюсь, на этот пример ссылался и Бейтсон), восстановление формы изделиями из каких-то современных сплавов при нагревании (более точно не могу указать, слабо ориентируюсь в материаловедении).
С другой стороны, для доказательство того, что именно отсутствие какого-то события ("ноль" по энергетической шкале) может быть значимым в Креатуре, Бейтсон приводил пример с амёбой, которая активизируется в условиях отсутствия пищи. Думаю, что этот пример не имеет всё же отношения к памяти.
Но, разумеется, сам пример блестяще проводит границу между Плеромой и Креатурой. Термин "энергия" однако, настолько живуч и вездесущ, что вряд ли кто-то откажется от его употребления в применении к Креатурным процессам. Аргументация в основном такая: "хороший же термин! Пусть будет!"

[Dmitry Fedotov]

Аргументация в основном такая: "хороший же термин! Пусть будет!"

Думаю, совсем не хороший. Думаю, что применительно к Креатуре слово "энергия" не просто малополезное, а многовредное. Например, завфорумом написал интересный текст про бомжей, с которым я в целом согласен. Я и сам считаю, что т.н. "изгои" на самом деле никакие не изгои, поскольку никуда за пределы социума не исчезают, а лишь перемещаются им на некие особые позиции. На этих позициях они явно выполняют какую-то очень важную для этого социума функцию, и хотелось бы выяснить, какую именно. До этого места все хорошо.

Однако дальше завфорумом сообщает нам, что бомжи "забирают на себя негативную энергию". Вот зачем он это написал? Очевидно, что вместо слова "энергия" можно было употребить более-менее любое из нью-эйджевских слов-пустышек, так то "вибрация", "биополе", "карма" ит.д. ит.п. Однако он употребил именно это, поскольку оно выглядит как-то посолиднее и создает иллюзию, что что-то было объяснено. После этого поиск содержательных объяснений прекращается. Т.е. в данном случае "энергия" -- это не просто пустышка, а вредный сорняк, занимающий чужое место.

Лично мне кажется, что роль "изгоев" в том, чтобы служить ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ некоторых идей. Кроме того, "изгои" -- люди особого статуса (логического типа) по отношению к которым дозволяется то, что не дозволяется по отношению к другим. С изгоями дозволяется вступать в деструктивную коммуникацию. А что это такое? Это -- повышение собственной упорядоченности за счет дезорганизации и хаотизации оппонента. Здесь дело в семантике, а не в "энергии".

Бейтсон приводил пример с амёбой, которая активизируется в условиях отсутствия пищи. Думаю, что этот пример не имеет всё же отношения к памяти.

Ну почему же. Амеба активизируется потому, что некоторая ее гомеостатическая переменная начинает выходить за границу допустимых значений. А где она, эта граница? Она в памяти. Гомеостатическая система может быть таковой только если помнит свою точку настройки.

[Дмитрий]

Однако дальше завфорумом сообщает нам, что бомжи "забирают на себя негативную энергию".

Само словосочетание "негативная энергия" весьма запутанно. Против физики оно грешит введением эпитета "негативная" (бывает ли, например, негативная или позитивная потенциальная энергия?), а против креатурного понимания - термином энергия. В результате, наверное, достигается иллюзия "связи", "моста" между Плеромой и Креатурой.

оно выглядит как-то посолиднее и создает иллюзию, что что-то было объяснено

Скорее всего, именно так. Люди часто стараются избежать обвинений в мистицизме, идеализме, для этого ссылаются на "прочные" термины, желательно укоренённые в физике.

[Дмитрий]

А где она, эта граница? Она в памяти. Гомеостатическая система может быть таковой только если помнит свою точку настройки.

Мне думается, не совсем так. Термин "память", как и "сознание" сильно перегружен антропоморфными ассоциациями. Без него во многих случаях вполне можно обойтись. "Граница" в данном случае - это понятие, которое обозначает нечто вроде "вот до того, как переменная достигла данного значения, организм был целостен и жив, а после того, как она превысила это значение, организм дезорганизовался и умер". Граница ведь возникает из-за того, что эта переменная воздействует на ряд других переменных, выводя их из равновесия. Поэтому "границе" вовсе нет необходимости "находиться в памяти". Организм не обязан "помнить" границу. При повышении концентрации углекислого газа в крови активизируется дыхательный центр, дыхание учащается, вот и всё. Вряд ли можно сказать, что организм "помнит" ту концентрацию, при которой надо чаще дышать. Это будет неоправданным антропоморфизмом.
Другой пример. Когда плод уже в утробе матери реагирует на физиологический дискомфорт двигательной активностью, вряд ли можно сказать, что он помнит, какие границы допустимого существуют у его физиологических переменных. Он просто так устроен.
Термин "память", на мой взгляд, должен применяться к результатам процесса научения.

[utkin]

Например, мы говорим "Если я НЕ перезвоню до двух, можешь уходить". И вот, некто сидит и ждет с нулевым MV2, а затем развивает некоторое, что является результатом НЕПОЛУЧЕНИЯ сообщения. Правильно? Не совсем. Отсутствие физического события, а значит и всей плероматической ботвы, которой оно только может быть обвешано -- энергии, импульса ит.д. -- может тем не менее быть ПОЛУЧЕНИЕМ сообщения.

С точки зрения Плеромы имеет место беспричинное событие: некоторое материальное тело сначала находилось в покое, а потом вдруг ни с того, ни с сего пришло в движение.

В этом примере был еще сигнал "ДВА".
Неправильный анализ ситуации, если считать, что тело двинулось само по себе.

[Dmitry Fedotov]

В этом примере был еще сигнал "ДВА".
Неправильный анализ ситуации, если считать, что тело двинулось само по себе.

"Наступление" "двух" "часов" -- это отнюдь не плероматическое событие. Никакие физические приборы его не зарегистрируют.

[utkin]

В этом примере был еще сигнал "ДВА".
Неправильный анализ ситуации, если считать, что тело двинулось само по себе.

"Наступление" "двух" "часов" -- это отнюдь не плероматическое событие. Никакие физические приборы его не зарегистрируют.

Ну как же, Дмитрий!
Приятная модель, конечно.
Но нельзя же игнорить очевидное!
Сотни тем в стихах и по-всякому.
Как один мущина тусил часами под часами, ожидая капризную даму.
Счетчики, опять же, включают как то другу другу пиплы.

[Дмитрий]

Время - это, безусловно, идея, концепция, то есть сугубо креатурное образование. Естественно, часы никоим образом время не "измеряют". Часы позволяют людям синхронизировать своё поведение (если, конечно, установлены одинаково) на основании разделяемой концепции времени. Поэтому в Плероме никакого "наступления двух часов" быть не может. Если у наблюдателя нет часов, "два часа" для него не наступает.

[utkin]

Ну есть ночь, день, сезон.
Есть гормональные циклы, есть сон и бодрствование и их чередование.
Время - это базовая функция сознания, считаю.
Как это нет времени.
Тогда и пространства нет, есть только то, что я вижу.
Вещи, прижатые друг к другу.
А пространства между ними нет.
Кстати.
Про креатуру так и не дали ссылок.
Где КГЮ описывал креатуру, Дмитрий?

[Александр Вакуров]

http://www.humans.ru/humans/42811

Это Бейтсон "Ангелы страшатся"

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000821&p=42

[Dmitry Fedotov]

Ну есть ночь, день, сезон.

Ну хорошо, давайте по другому. Даже если некто говорит: "Если я не перезвоню до того, как температура упадет до точки замерзания воды, можешь уходить", то причиной перехода определенного материального тела из состояния покоя в состояние движения является отнюдь не плероматическое замерзание воды, а логическая конъюнкция (креатурного, т.е. воспринятого) ФАКТА замерзания воды и (полностью креатурного) ФАКТА несуществования физического звонка. В плероме же нет ни конъюнкций, ни дизъюнкций. Правда, возможна их имитация, как в вашем компьютере, например.

[Александр Вакуров]

Вот такая книга: http://www.geocities.com/terahil/chilov/

Что Вы скажете:

.С. Шилов Хроника. Дефиниции Меганнауки. Заметки на полях "Физики и философии" В. Гейзенберга 2. Разведывание истинных начал термодинамики. Дефиниция времени как «температуры атома».

и

3. Механика времени. Пространство математики. Закон простых чисел как общая теория поля.

Как мне показалось, физики и философы не очень-то уважают и учитывают разницы между Плеромой и Креатурой.

И как быть с котом Шредингера? Он же вообще отрицает Плерому, как мне кажется... Нет?
Вернее - ставит её в зависимость от креатурных процессов. Или я что путаю?