Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Управление информацией на предприятии - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Управление информацией на предприятии
Александр Вакуров
сообщение 23.4.2008, 19:36
Сообщение #1


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Управление информацией на предприятии.

Материалы этой ветки я использовал для того, чтобы создать цикл статей под называнием "Управление информацией.

"Управление информацией в системе - 2"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 23.4.2008, 21:22
Сообщение #2


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Для более качественной работы по управлению информацией на предприятии и создания качественной информационной культуры необходимы такие понятия, как:

Релевантность информации (достоверность)
Достаточность
Необходимость

Всё это объективные параметры. Они имеют необходимые признаки и критерии. Вернее, критерии и их признаки.

Кстати, важно!

Любые процессы на предприятии имеют свои признаки.
Спросите меня позднее, о чём эта фраза. Это одно из самых важный заявлений о реальности предприятия.

Второе важное заявление - любые процессы и события в будущем имеют признаки в настоящем. ЛЮБЫЕ.
Любое будущее имеет своё представительство в настоящем.

Оба заявления - это не предмет для споров. Если Вы не понимаете их, или в своей реальной трудовой жизни не пользуетесь этими положениями, или не всегда Вам удаётся ими воспользоваться, то это не вопрос истинности этих утверждений, а вопрос Ваших способностей различать указанные признаки.

Это постулаты работы с информацией, в том числе с информацией о будущем и информацией о процессах (в т.ч. скрытых и неявных процессах), которые мы тоже будем потихоньку изучать.

Что нам ещё важно знать и различать?

Язык. Мы будем выделять две формы языка:

1. Описательный.
2. Оценочный.

Что нам ещё важно, и что пригодится как в изучении темы, так и в применении её в жизни:

Точность передачи информации, пересказ, рассказ:

1. Дословный пересказ (чужих слов).
2. Пересказ собственных пониманий чужих слов.

А так же:

1. Свидетельство ("Я сам видел/слышал!")
2. Передача через звено ("За что купил, то и продаю!")

И ещё, уже когда рассказывают не о чужих словах, а о наблюдаемых событиях, стоит различать:

1. "Документальное описание", "как видеосъёмку".
2. Рассказ о своих выводах и личных впечатлениях.

Цитата
Язык. Мы будем выделять две формы языка:

1. Описательный.
2. Оценочный.


Оценочный язык:

"Сволочь он!"

"Это плохо, что ты так сделала! С твоей стороны это просто гадость!"

Тут есть оценка личности человека, эмоциональная окрашенность передачи. От этого типа информации можно защищаться, можно спорить с этим, можно сопротивляться этому сообщению, принятию этого сообщения.

Описательный язык:

"Он не сообщил мне о том, что в отделе персонала есть льготные путёвки, хотя мы с ним договаривались, как только он узнает, мне сразу передаёт"

"То, что ты так сделала, лишит меня премии! Это мне неприятно, я потрясён, и пожалуй, не собираюсь больше с тобой разговаривать."
(В последней фразе есть: описание действий человека, последствий для Вас, Вашей реакции и Ваших чувств, Вашего решения и изменения Ваших намерений об отношениях и взаимодействии с данным человеком. Тут нет оценки личности человека. Спорить или сопротивляться принятию такого типа сообщения сложнее, в принципе, почти невозможно

Описательный язык чем и хорош, что не вызывает защитных реакций, его труднее игнорировать, информацию в описательном формате легче воспринимать, она более защищена от искажений - намеренных и непреднамеренных.

Описательный язык, культура описательного языка - мощнейшее средство управления информацией на предприятии.

Цитата
Точность передачи информации, пересказ, рассказ:

1. Дословный пересказ (чужих слов).
2. Пересказ собственных пониманий чужих слов.

То же касается и пересказа чужих слов.

Чаще всего, рассказывая о неких событиях, в том числе и о том, о чём они договаривались с Вами, люди запоминают или пересказывают СМЫСЛ произносимых собеседником слов, а не сами слова дословно.

Учтём, что смысл, извлекаемый человеками из чужих слов и сами слова зачастую имеют между собою мало общего.

Тем более, что люди склонны извлекать те смыслы, что выгодны или приятны им самим.
Люди часто сообщают нам собственные ВЫВОДЫ из чужих слов, чем сами слова.

Поэтому мой совет, не верьте рассказам о любых событиях или словах, до тех пор, пока человек не докажет, что передаёт прямую речь - Вашу или другого человека.

"Я тебе прямо так и сказал? Этими словами?"
"Нет, не совсем этими ..."
"это дословно?"

"Ты приводишь именно его слова, или это твои понимания его слов?"

Это может достаточно мощно защитить Вас от искажений и потерь важной информации.

Цитата
1. Свидетельство ("Я сам видел/слышал!")
2. Передача через звено ("За что купил, то и продаю!")

Обязательно уточняйте и выясняйте, челвоек рассказывает (описывает) то, чему был сам свидетелем, или это пересказ через третьи руки (лица).

И тут правило:

ДОВЕРЯТЬ МОЖНО ТОЛЬКО СВИДЕТЕЛЬСКИМ ПОКАЗАНИЯМ.

Никаким пересказам через звено доверять нельзя.

Потому что с появлением дополнительного звена количество искажений и потерь информации увеличивается по экспоненте стремясь к бесконечности.

Доверяйте только личным свидетельствам. Потому что только личное свидетельство ответственно. Только за личное свидетельство человек может ответить перед Вами. В любом другом случае люди будут "кивать" друг на друга, и "найти концы" в таких случаях принципиально невозможно. Стоит ли доверять информации, достоверность которой проверить невозможно?

И ещё не забудьте:

Люди чаще передают собственные выводы из наблюдаемых ими событий, вместо их документального описания.

Требуйте документальных описаний. Самый лучший способ - это потребовать описать ПОШАГОВО и С ДЕТАЛЯМИ. Уточняйте, задавайте уточняющие вопросы о деталях. Любая заминка рассказчика - это повод усомниться в достоверности описания. Прямо спросите: "Ты вспоминаешь, или пытаешься догадаться?"

Вспомните пресловутое "Кто шил костюм?"

Достоверность информации - это тоже "костюм", и за неё кто-то должен отвечать.

И ещё одна моя находка:

Передача информации может быть ответственной и безответственной.

Причём, легитимно безответственной и нелегитимно безответственной. То есть, мы можем разрешить человеку безответственно давать инфомацию, и человек может давать её безответственно в тот момент, когда мы считаем, что он отвечает за качество и достоверность сообщаемой им информации. Не совсем запутались? Сейчас объясню.

1. С ответственной передачей всё понятно. Человек передаёт информацию, и отвечает за её качество, точность, достоверность и так далее.

2. Безответственная передача информации - это когда человек безответственно подошёл к сбору, уточнению, проверке её на достоверность и соответствие реальному положению дел или событиям.

3. Но существует ещё один формат, который часто помогает в основном исследовать ситуацию, "креативничать", искать варианты и выходы. Это как раз превозносимая мною легитимная безответственность сообщения. Например, когда человек не решается сделать нужное нам предположение, руководствуясь именно ответственностью перед нами за качество передаваемой инфомации. И именно из-за того, что он слишком ответственно относится с своим словам, он может опасаться просто предположить что-то, а нам порою достаточно именно предположения человека. И тогда Вы говорите ему: "Скажи безответственно!" "Ляпни!"
В большинстве случаев он таки решается, и "ляпает", и часто это позволяет продвинуться в исследовании дальше.

Ещё укажем параметры, важные для употребления (я уже некоторые употребил). Это:

Проверка на достоверность.
Проверка на соответствие.
Сверка.


И ещё слово, которым не очень умеют пользоваться:

Согласование.

Согласование информации.
Согласование представлений.
Согласование действий.
Согласование намерений.
Согласование процессов.

Дилтс использовал согласование уровней в качестве инструмента управления информацией и процессами на предприятии.

Пожалуй, тезаурус наш достаточно полон, чтобы мы уже могли начинать работать над решением вопросов и задач управления информацией на предприятии.

Можете задавать вопросы, мы попытаемся начать применять эти слова и понятия для структурирования вашего мышления.

И конечно, нам помогут ещё такие слова, как:

1. Намерения.
2. Функция чего-либо.

И конечно, великое слово ПРАВИЛА. Правила, которые Вам ещё нужно будет создать для того, чтобы они управляли и регламентировали потоки информации на Вашем предприятии.

И конечно - слово ГРАНИЦЫ. Границы устанавливаются правилами, и диктуют наличие правил.

Знать, где должны быть проведены границы, и какими эти границы должны быть - великое искусство.

У границ есть определённые свойства. Например, такое свойство, как проницаемость.

Границы могут быть с высокой проницаемостью и с низкой проницаемостью.

Проницаемость может быть для:

- Информации.
- Влияния.

Запомните, что управлять проницаемостью границ должны только Вы. И только Вы ЗАРАНЕЕ должны регламентировать и задавать, степень проницаемости.

Кстати, кроме степени проницаемости есть ещё один параметр - направление проницаемости.

Например, в одном направлении проницаемость может быть высокой, а в другом - нулевой (анизотропность).

Так же важным парамером может быть ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ проницаемости границы.

То есть, мы говорим о:

предмете избирательности (что конкретно фильтруется, сепарируется),

операторе избирательности (кто управляет избирательностью)

критерии избирательности (с чем сравнивается, какие параметры или критерии автоматически определяют избирательность)

И конечно стоит говорить о механизмах обеспечения избирательности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 23.4.2008, 22:46
Сообщение #3


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Я пишу пока в телеграфном стенографическом ключе, больше для себя, чтобы структурировать то, что автоматически работает в моих мозгах, и что я использую на своих тренингах и консультациях.

Я боюсь, что начинаю путать вас, поэтому пока остановлю себя в вываливании инфомации в стенографическом виде. smile.gif

Цитата(Александр Вакуров @ 24.4.2008, 1:31) *

Кстати, важно!

Любые процессы на предприятии имеют свои признаки.
Спросите меня позднее, о чём эта фраза. Это одно из самых важный заявлений о реальности предприятия.

Второе важное заявление - любые процессы и события в будущем имеют признаки в настоящем. ЛЮБЫЕ.
Любое будущее имеет своё представительство в настоящем.

Оба заявления - это не предмет для споров. Если Вы не понимаете их, или в своей реальной трудовой жизни не пользуетесь этими положениями, или не всегда Вам удаётся ими воспользоваться, то это не вопрос истинности этих утверждений, а вопрос Ваших способностей различать указанные признаки.

Это постулаты работы с информацией, в том числе с информацией о будущем и информацией о процессах (в т.ч. скрытых и неявных процессах), которые мы тоже будем потихоньку изучать.


На этой планете среди людей принято считать что есть вещи, о которых нам знать "не дано", что "невозможно предугадать, предсказать, предвидеть некоторые вещи".

Так вот, дорогие мои, скажу я вам, что невозможность предсказать и предвидеть события - это не заявление о реальности, это заявление о ВОЗМОЖНОСТЯХ говорящего, о его НАВЫКАХ, о качестве и развитости его СИСТЕМ ОПОЗНАВАНИЯ.

Любое событие в будущем имеет признаки в настоящем.
Любой процесс идущий в настоящем имеет признаки.

Правда эти признаки мелкие, почти незаметные, и их ещё нужно уметь определять, замечать, искать и интерпретировать.

Ведь бывало ведь у вас так, что вот случается что-то неожиданное, и вы ошарашены, ведь не ожидали же этого. Но задумываясь о том, что предшествовало этим событиям, иногда и за годы, иногда за дни или часы или даже минуты ДО этого, Вы понимаете, что в принципе, ЕСЛИ БЫ Вы обратили на это внимание, то ЕЩЁ ТОГДА поняли, или хотя бы заподозрили, что есть риск, возможность возникновения этого события.


Что бы не происходило, ВСЕГДА можно найти признаки ДО того, как оно произошло.

Другой вопрос, что мы не умеем опознавать эти признаки за ЗНАКИ о будущих или текущих событиях.


Теперь поговорим вот о чём.

Постоянно что-то случается. Постоянно возникает масса каких-то событий, которые могут быть признаком ЧЕГО УГОДНО. Ну не бросаться же на каждый подозрительный случай!

Так можно впасть в паранояльность, в подозрительность, и уж совсем потерять эффективность.

Поэтому этапы проверки настоящего (на наличие скрытых от нас процессов) или будущего (на наличие неожидаемых нами событий) следующие (по большому счёту, это ФИЛЬТРЫ на пути ЛЮБОЙ информации, которая входит в Ваш мозг):

1. Замечание признаков того, что пора начать целенаправленную проверку конкретного признака. Получение признаков того, что в поле Вашего зрения находится возможный признак, свидетельствующий о будущих неожиданных событиях или о скрытых процессах в настоящем.

2. Определение ТИПА процесса в настоящем или события в будущем, то есть, к какому типу событий или процессов относится тот процесс или событие, признак которого мы отловили (заметили).

3. Исследование и нахождение подтверждений либо опровержений первичной гипотезы. По большому счёту, либо мы находим И ДРУГИЕ подтверждения (доказательства, свидетельства), либо находим ДРУГОЕ объяснение данному признаку.

4. Выбор адекватного и уместного ответа по поводу ВЕРОЯТНОГО в будущем события или скрытого (уже выявленного) процесса.


Каждый пункт мы разберём с примерами.

Попробуем перечислить НЕКОТОРЫЕ из признаков, которые могут служить нам СИГНАЛОМ о том, что нужна более качественная проверка.

Первым признаком того, что вероятность неожиданности в будущем или скрытости от Вас неких процессов в настоящем является ...

что бы вы думали?

Правильно, это - ЛЮБОЕ несовпадение ожидаемого и действительного.

Разберём этот признак подробнее.

Наверное (для того, чтобы вам было удобнее опознавать признаки), нам придётся для этого как-то структурировать всю реальность с которой мы встречаемся.

Пока мне трудно это сделать, но начнём, авось это получится.

Пока начну без структурирования, а потом - как получится.



Итак, например, Иван Иванович должен, по вашим предположениям, обрадоваться Вашему предложению. А он почему-то огорчился. Понятно, Вы сразу найдёте подходящее этому объяснение, причём, скорее всего оно будет относиться к оценке Ивана Ивановича либо как личности ("козёл"), либо его намерений ("вот ведь вредный!"), либо его способностей ("идиот!")

И будете правы, конечно, но это Вам НИЧЕГО не даст в плане увеличения Ваших способностей прогнозировать будущее или выявлять скрытые пока от Вас (да и ото всех) процессы в настоящем.

Для разминки нам стоит вернуться к моей статье "Извлечение паттерна", в которой говорится о слабых сигналах, ведь дальнейшая речь пойдёт именно о них, родимых.

Настоятельно рекомендую перечитать её прежде чем Вы двинетесь изучать эту тему дальше.

Цитата
И будете правы, конечно, но это Вам НИЧЕГО не даст в плане увеличения Ваших способностей прогнозировать будущее или выявлять скрытые пока от Вас (да и ото всех) процессы в настоящем.

Для того, чтобы чему-то научиться в том, что мы изучаем, нам в первую очередь понадобится навык следить за своими интерпретациями настоящего или за своими предположениями о причинах и истоках текущих и наблюдаемых нами процессов и событий.

Потому что именно наши интерпретации и предположения и мешают нам замечать простые и бросающиеся в глаза настоящие ПРИЗНАКИ.

Естественно, за всеми нашими интерпретациями и предположениями стоят ... да, наши родные УБЕЖДЕНИЯ.

И многие ваши убеждения и представления о реальности, о возможном или невозможном могут помешать вам изучать эту тему. Ну ничего, держитесь, потихоньку и всем миром пройдём и изучим.

Во всяком случае, если что-либо не будет у вас "сходиться", значит, вы столкнулись с огранививающем (кого? Вас, естественно!) убеждением, Вашим убеждением, таким родным для Вас, а поэтому и незамечаемым.

Эк как всё сложно-то! Скажете вы. И будете правы.

Эта тема - одна из немногих, которые как антивирус проверит Вас и Ваши опознавательные системы, точно так же как и Ваши системы убеждений.

Так что держитесь! biggrin.gif

Еле нашёл тему. smile.gif

Забыл, где она располагается. Форум разросся.

Постараюсь в течение ближайших дней продолжить.

Никогда не стоит считать, что вы точно знаете, что и почему происходит у вас на предприятии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Непряхин Алексей
сообщение 8.7.2008, 11:14
Сообщение #4


Наш хитрый друг
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 6.4.2007
Пользователь №: 659



Добрый день Александр Михайлович smile.gif
Выскажу некое свое видение по вопросу управления информацией.
На мой взгляд для начала надо ответить на несколько вопросов?
1. Для чего это надо?
2. Какой информацией управлять?
3. Кто будет использовать?
4. А как?
5. Что нам это даст?
6. А как защитить?

для примера несколько ответов на 1-й и 2-ой вопрос:
1. Для формирования базы знаний.
2. Для формализации процессов передачи информации
3. Для ведения актуальной базы внутренней документации
4. Для формирования базы технологий компании

Самое главное что все понимают - это надо управлять, но не понимают а зачем и что это даст.

ЗЫ то что пишите Вы - это технология того как (п.4).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.7.2008, 21:25
Сообщение #5


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Непряхин Алексей @ 8.7.2008, 15:14) *

Добрый день Александр Михайлович smile.gif
Выскажу некое свое видение по вопросу управления информацией.
На мой взгляд для начала надо ответить на несколько вопросов?
1. Для чего это надо?
2. Какой информацией управлять?
3. Кто будет использовать?
4. А как?
5. Что нам это даст?
6. А как защитить?

для примера несколько ответов на 1-й и 2-ой вопрос:
1. Для формирования базы знаний.
2. Для формализации процессов передачи информации
3. Для ведения актуальной базы внутренней документации
4. Для формирования базы технологий компании

Самое главное что все понимают - это надо управлять, но не понимают а зачем и что это даст.

ЗЫ то что пишите Вы - это технология того как (п.4).

Очень понравилось то, что Вы написали, Алексей.

Только вот не отвечено - для чего нужно "формировать базу знаний". И что мы будем считать "базой знаний"?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Непряхин Алексей
сообщение 22.7.2008, 10:21
Сообщение #6


Наш хитрый друг
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 6.4.2007
Пользователь №: 659



Цитата(Александр Вакуров @ 9.7.2008, 1:25) *
Цитата(Непряхин Алексей @ 8.7.2008, 15:14) *

Добрый день Александр Михайлович smile.gif
Выскажу некое свое видение по вопросу управления информацией.
На мой взгляд для начала надо ответить на несколько вопросов?
1. Для чего это надо?
2. Какой информацией управлять?
3. Кто будет использовать?
4. А как?
5. Что нам это даст?
6. А как защитить?

для примера несколько ответов на 1-й и 2-ой вопрос:
1. Для формирования базы знаний.
2. Для формализации процессов передачи информации
3. Для ведения актуальной базы внутренней документации
4. Для формирования базы технологий компании

Самое главное что все понимают - это надо управлять, но не понимают а зачем и что это даст.

ЗЫ то что пишите Вы - это технология того как (п.4).

Очень понравилось то, что Вы написали, Алексей.

Только вот не отвечено - для чего нужно "формировать базу знаний". И что мы будем считать "базой знаний"?


База знаний - структурированное хранилище информации (мое определение), а вообще нет четкого определения этого понятия.

Формирование БЗ необходимо для
1. Хранения информации
2. Структурирования информации
3. Определения взаимосвязей в информации
4. Доступа к этой информации

примеры базы знаний - форум например, он отвечает этим критериям по сути. Но это один из возможных вариантов smile.gif
вот еще пример smile.gif http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%B9
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ПЦ Акватория
сообщение 12.8.2008, 19:41
Сообщение #7


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 21.12.2007
Из: г.Москва
Пользователь №: 4 716



Цитата(Александр Вакуров @ 24.4.2008, 1:31) *

Кстати, важно!

Любые процессы на предприятии имеют свои признаки.
Спросите меня позднее, о чём эта фраза. Это одно из самых важный заявлений о реальности предприятия.



Спрашиваю: о чем эта фраза? smile.gif

Рита


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ПЦ Акватория
сообщение 12.8.2008, 19:45
Сообщение #8


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 21.12.2007
Из: г.Москва
Пользователь №: 4 716



Цитата(Александр Вакуров @ 24.4.2008, 1:31) *



Второе важное заявление - любые процессы и события в будущем имеют признаки в настоящем. ЛЮБЫЕ.
Любое будущее имеет своё представительство в настоящем.



Интуитивно ощущается, что так и есть, но непонятно, на что следует обращать особое внимание. Поясни подробней, пожалуйста.

Рита


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Непряхин Алексей
сообщение 19.8.2008, 12:54
Сообщение #9


Наш хитрый друг
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 6.4.2007
Пользователь №: 659



Цитата(ПЦ Акватория @ 12.8.2008, 23:41) *
Цитата(Александр Вакуров @ 24.4.2008, 1:31) *

Кстати, важно!

Любые процессы на предприятии имеют свои признаки.
Спросите меня позднее, о чём эта фраза. Это одно из самых важный заявлений о реальности предприятия.



Спрашиваю: о чем эта фраза? smile.gif

Рита


мне тоже интересно о чем это. Больше походит на аксиому.

Могу предположить следующее - А.М. говорит примерно так, любой процесс имеет признаки и состояния во множестве измерений (матрицы и т.д.). Если это так, то я на 100% согласен, а если нет, то хочу узнать что имелось в виду.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 1.2.2015, 13:32
Сообщение #10


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Моя статья "Управление информацией в системе - 1"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 15:35