Ложь является ложью до тех пор, пока она считается правдой Опции

[Александр Вакуров]

На одном из форумов, где общаются психологи, я сказал одному из них:

"Вы можете обманывать других, Вы можете обманывать себя, но меня обманывать я Вам не позволю".

Ложь является ложью до тех пор, пока она считается истиной.
Как только она опознана как Ложь, она становится Неудавшейся Попыткой Солгать.
(С) Александр Вакуров

[Александр Вакуров]

У любой лжи есть признаки.

Другой вопрос:

1. Мы можем быть заинтересованы в том, чтобы нас обманули.
2. Выявление лжи может быть либо слишком затратным, либо неприоритетным относительно других задач.
3. Состтояние обманутого может быть для нас настолько привычным, что может быть незамечаемым нами.
4. Нам может быть "неудобно" ("стыдно") обнаружить факт обмана. Так советские люди верили тем, кто их обманывает потому что им было стыдно обнаружить, что ими управляет необразованное быдло. Так современные люди старательно не замечают того, что ими управляют бандиты. В перестройку было проще - и так было ясно, что бандиты и воры у власти. Сейчас всё более законспирировано.

А всего-то нужно не бояться обнаружить, что вместо принца тебе подсовывают уродца.

[Александр Вакуров]

В данный момент мне может быть интересным что-либо иное, чем отслеживание признаков лжи.

Слежение за возможной ложью - это проверка на соответствие.
Соответствие всего всему.

Любое, даже малейшее несоответствие чего-то чему-то является достаточно веским признаком возможной лжи.

И тут уже вопрос в приоритетности и незатратности более качественной проверки.

[Александр Вакуров]

На одном из форумов, где общаются психологи, я сказал одному из них:

"Вы можете обманывать других, Вы можете обманывать себя, но меня обманывать я Вам не позволю".

Ложь является ложью до тех пор, пока она считается правдой.
Как только она опознана как Ложь, она становится Неудавшейся Попыткой Солгать.
(С) Александр Вакуров

Обратите внимание, что я написал "ОБМАНЫВАТЬ", а не "ОБМАНУТЬ". Обмануть, в принципе, можно кого угодно. Но ОБМАНЫВАТЬ - это процесс, причём, процесс обоюдный, как минимум, с двумя участниками и АВТОРАМИ.

Кто-то очень умный однажды сказал: "Если тебя обманули дважды, значит, ты заодно с обманщиком"

[Александр]

советские люди верили тем, кто их обманывает потому что им было стыдно обнаружить, что ими управляет необразованное быдло. Так современные люди старательно не замечают того, что ими управляют бандиты. В перестройку было проще - и так было ясно, что бандиты и воры у власти. Сейчас всё более законспирировано.

А всего-то нужно не бояться обнаружить, что вместо принца тебе подсовывают уродца.

Да, сильно Вы ему сказали
и о перестройке вы сказали сильно.
Вы провоцируете читателя, что ли...
когда управляещего называют быдлом по причине его необразованности, это зависть. Я вот какой образованный, а не дано мне быть быдлом. Это несправедливо и обыдно.

а я вот буду элегически рассуждать об истине и лжи.
Математики во времена древних греков долго мучились с истиной и ложью. Потом они нашли выход. С истины и лжи снимается моральный смысл. Изначально принимаем в записи набор истинных и ложных положений. Их икто не оценивает (типа, вот эта аксиома истинна или ложна). Это просто последовательности символов (сентенции). И есть правила вывода истинных сентенций (правила тоже вне морали, это, точнее, образцы или шаблоны преобразования сентенций). Истинно то, что выводимо по этим правилам. А уж придать выведенным сентенциям смысл или интерпретацию в обыденном мире,то совсем другая тема

В общем, сентенции либо True либо False
Но это что ещё, есть МНОГОЗНАЧНЫЕ логики То есть кроме 2-х значений истинности: F,T в 2начной логике, в 4хзначной есть такие: "не знаю" "не скажу"
хе-хе, есть логики с бесконечным набором начений истинности, когда истинность, так сказать, меняется плавно

сообщение - это просто попытка передать взгляд с определённой стороны, через определённое окно (frame). Даже когда детективу сообщают о том, был ли Х в месте У утром, это применяется лишь в определённой игре, в которую играют сыщики и бандиты. Игры у них всё-таки разные Соответствие правилам какой именно игры Вы проверяете? Вы уверены, что играете именно в ту игру, в какую Ваш собеседник?
у меня на сайте
http://e-vi.org/PHYL/SB1/AKOPOV/T1.HTM - "О воровстве в науке"
пример того, как человек не хочет прислушаться и понять, в какую игру играли его "враги". Он играет в своём паутинном углу один и злобствует оттуда
Вы тоже?
Он ПРАВ?
между прочим, те, кто утянул личные данные, им же он, этот человек, был интересен!!!! ВСЁ НЕ ТАК. кто б мои писания и фоты таскал посмотреть лежат. Хорошо, что интересны подруге ))))

Давайте отвлечёмся от злобы дня и почитаем старинный пример не игры, а скорее позы. Красивая эта поза ...
Ф.Ницше Об истине и лжи во вненравственном смысле
http://www.nietzsche.ru/books/book17_1.htm

[Александр Вакуров]

Спасибо за внимание к теме.
Вы точно подметили, провоцирую.
Есть за мною такой грешок.

[Александр Вакуров]

За ссылки спасибо, ушёл читать.

[Александр Вакуров]

Тема большая и многослойная. И Вы, Александр, естественно, заметили и видите ещё слои в этой теме. И пишете просто о других слоях. Я ж многослоен, я предупреждал!

Интересно, в моём ЖЖ Вит Ценев на эту тему тоже высказался:

Я как-то описывал прием, который условно называется "контролируемое недоверие".

Мысленно довести ситуацию до состояния "уродца" и посмотреть, что из этого получится.

Второй шаг по результату.

Если "уродца" можно пережить, то можно закрыть глаза на то, врут тебе или говорят правду. Если первое (ложь), то и последнее. Больше не повторится. Если второе (правда), то хорошо. Запишем в актив этому человеку.

Если "уродца" пережить нельзя, то нужно страховаться и перестраховываться.

Самое забавное при таком подходе заключается в том, что вопрос - лгут мне или говорят правду? - вообще перестает волновать.

Он тоже о других слоях темы, и тоже очень важных.

[Александр Вакуров]

Часто я пишу о разных слоях реальности отдельно друг от друга, но это ещё не говорит о том, что мне недоступны и другие слои.

Почему-то на момент написания важен был именно этот.

И, естественно, я намного сложнее, и понимаю и другие смыслы.
И по жизни применяю для себя в основном те, о которых пишете Вы, Александр, или Вит Ценев.

Но ингда в этой жизни стоит подниматься на самые высокие вершины, и задавать себе вопросы:
"Кто я?"
"Кто он?"
"Кто я для него?"
"Кто он для меня?"
"Что это вообще для меня и моей жизни значит?"
И так далее.

Постоянно на этом уровне сложно удерживаться. Постоянство (как и любой экстремум) - это жёсткость, это хрупкость, это психопатия.

[Александр Вакуров]

Но это очень полезно - изредка подниматься на самые высокие логические уровни, и проверять себя и свою жизнь с их точек зрения.

[Александр Вакуров]

Я ответил Вит Ценеву:

Вит, спасибо, великолепная статья!
Эту тему с доверием и недоверием я для себя прорабатывал лет семь назад.
Нашёл, что и "доверие" и "недоверие" могут быть невротическими образованиями. Часто "доверяя" люди перекладывают ответственность с себя на другого. А за "недоверием" скрывается страх перед людьми, жизнью и миром.

Нашёл, что есть более высокий по уровню процесс - ВЗРОСЛОСТЬ. Когда человек отвечает только перед собою. И он никому не доверяет в смысле надежд, что всё будет хорошо. Что он всё проверяет - без подозрительности и паранояльности.

И если он доверяет - это его подвиг, и его риски. И он готов принять на себя все риски своего доверия. Для него доверие - это высший акт экзистенциальной смелости.

[Александр Вакуров]

Получается так, что доверять можно безответственно (перекладывая ответственность за последствия на других) и ответственно.

Недоверять можно невротически (БОЯСЬ, но очень желая довериться, в смысле - ПОНАДЕЯТЬСЯ, что ничего плохого не случится), и недоверять можно (а по моему, только так и стоит) по взрослому, просто сверяя одно с другим, и не игнорируя любые несовпадения.

[Александр]

Я ответил Вит Ценеву:

Для него доверие - это высший акт экзистенциальной смелости.

ух, красиво
Есть упражнение, как почувствовать простое доверие. Мы делаем в походе.
Берётся обрыв, ну, например, реки Пры. Высота обрыва метра 2. Внизу стоят 6 чк в два ряда.
Вверху доверитель на краю, спиной к обрыву, и с закрытыми глазами падает наад. Те 6 его ловят И так все по очереди

[Александр Вакуров]

Моя фраза...

Это упражнение я очень люблю. Хотя бы потому, что самому очень трудно падать. Мы его выполняем в помещении, где высокие потолки. Ставим стол, на него стул, и человек со стула падает спиной назад на руки к шестерым.

Тут два главных условия:
1. Чтобы человек падал "не складываясь", "прямой палочкой", иначе задницей продавит тех, на кого эта задница попадает.
2. Чтобы руки держал сложенными, при себе. Часто бывает так, что человек как бы за воздух начинает хвататься, руки раскидывает, и становится опасным для тех, кто его ловит.
Однажды я проводил тренинг для радиоведущих. Там был ОЧЕНЬ большой мужчина, который не очень-то верил, что девочки его поймают. Я, естественно, встал так, чтобы ловить его в районе туловища. Так этот паразит раскинул локти, настолько он боялся, и мне заехал по носу. Больно очень было.

[Александр]

Я как-то описывал прием, который условно называется "контролируемое недоверие".

Уважаемый Александр, спасибо за ссылку. Понравилась статья. Вопрос: почему это он там советуется с БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ? не то написал?
а Ваш ЖЖ я не смотрел не юзаю ЖЖ по причине медленности и глючности. Думаете, почему иногда пишу сюда? Потому что Ваш форум, в отличие от ЖЖ, удобен

как математик, и таблице умножения не верю. Подозреваю, что в ней как минимум недостаточно чётко разделены контексты (что называть числом). 2*2 - это 2 столбика по 2 ящика, так вот ящики и столбики м б принципиально различны. Это не та двойка. В теории самых обычных чисел чуть ли не больше всего (и самых трудных) загадок. Мы ещё недостаточно тонко поняли, что мы называем. Понимал ли Пифагор больше нашего, неизвестно
Есть упражнение. Берём теорему Пифагора, и масштабируем весь мир в 2 раза. При этом двойки перейдут в четвёрки, и получится опровержение Великой Теоремы Ферма . Здесь мы можем почувствовать, что двойки в показателе степени - это НЕ ТЕ двойки, что под степенью и не те двойки, что два слагаемых
вообще ничему не верю. Вот Гай кусает за руку и пищит, хочет кушать(?). Не верю.

[Александр Вакуров]

Ну, Гаю может, стоит и поверить.

[Александр Вакуров]

С животными как-то иначе, чем с людьми, предметами и математикой...

[Александр]

Мы его выполняем в помещении, где высокие потолки. Ставим стол, на него стул,

офисные каскадёры. я бы не рискнул доверить столу и стулу, разве если бы стул был сделан Страдивари.
доверить обрыву и людям могу, а стулу нет!!!!!
пошли с нами весной на сплав!

[Александр Вакуров]

С животными как-то иначе, чем с людьми, предметами и математикой...

Ух, как написал то!

[Александр]

С животными как-то иначе, чем с людьми, предметами и математикой...

как иначе?

[Александр Вакуров]

С ними, наверное, больше работают законы квантовой механики.

Всё относительно. Относительно нас.

[Александр Вакуров]

пошли с нами весной на сплав!

Дату, дорогой, дату!

[Александр Вакуров]

Я уж старый...

[Александр Вакуров]

Мне 9 февраля 46 стукает...

[Александр]

пошли с нами весной на сплав!

Дату, дорогой, дату!

вторая половина апреля - начало мая. Весной у местны рек разлив.
Ока до горизонта, Пра на весь лес.
Александр,
планируйте дней на 5, меньше не интересно. Не происходит переход на речной образ жизни
Вам близко Вы же во Владимире?

[Александр]

Мне 9 февраля 46 стукает...

Поздравляю, дорогой Александр!!!!
Любви, удачи, творчества в жизни и работе!!!!
у Вас работа хорошая красивая, желаю. чтобы вся жизн быа хрошая и красивая!!!
а мы отмечаем ДР среднего сына
привет от него!

[Александр Вакуров]

Спасибо за поздравление!

А живу я в Иваново

[Александр]

Спасибо за поздравление!

А живу я в Иваново

близко.
Уточняю: в прошлый год был разлив в начале апреля, а не в конце. Сегодня планировали - с женщинами и детями поплывём в конце апреля и на майские, без них в НАЧАЛЕ апреля. Ну может и дети захотят. В тот раз было на 20 км негде пристать и снег, но всё равно интересно
>Мне 9 февраля 46 стукает...
ме 48

сплавы и марш-броски будут и летом. Но летом реально много комаров. То есть много- это так: по дорогам только бежать или ехать на велике, мотоцикле; вне дорог движение невозможно. По Пре только посреди рекив хорошем темпе без остановок. Это места болотные и комариные

[Александр Вакуров]

Слушай, а в начале апреля - это ж холодно...
А если навернёшься с лодки?
А на чём сплав? Где плавсредства берёте?

Давай в отдельную ветку разговор выделим!

[Александр]

Слушай, а в начале апреля - это ж холодно...
А если навернёшься с лодки?
А на чём сплав? Где плавсредства берёте?

Давай в отдельную ветку разговор выделим!

можно.
Холодно только ночью. На то спальник, шмотки и палатка
Забей. Когда гребёшь, то тепло, и хочется купаться. Субьективное впечатление, что вода яркая, солнечная и правильная. Она такая и есть.
Есть резиновые лодки типа Уфимок.
Если понравится, можем создать программу

[Александр Вакуров]

Какую программу, Саш?

[Александр]

Какую программу, Саш?

вот какую. Спортивный поход - это изменение. Над чем психолог и трудится. Программа похода от психолога Ваша. Упражнения и игры на привалах, при знакомстве при заезде и пр.
у нас из более-менее готовых программ есть курс о повышении эффективности детского поведения.

(необходимое дополнение к прошлому посту) (Если навернёшься с лодки). Поход не по порогам. Нет опасности навернуться об камень. Можно навернуться об корягу. Потом, сответственно, вытаскивать пробитую лодку и то, что привязано к ней, и это в воде. Очень желательно уметь плавать, в крайнем случае жилет, который детям - обязателен. Список снаряжения сообщим.
Физкультурная часть состоит не в динамике маневрирования, а в основном в нагрузке на выносливость.

[Александр Вакуров]

Я за последние три года очень детренирован. Наверное, в этом году откажусь, хоть и жалко.

[Александр]

Я за последние три года очень детренирован. Наверное, в этом году откажусь, хоть и жалко.

Забейте. Александр, если просто не хотите, так и скажите; если дело в детренировке, то забейте. Всё же это нац.парк и сплав по тихой комфортной речке. Если кому нагрузки мало, можно регулировать. Этот самый марш-бросок по Уражу - это не обязательно, а вдруг понравится