Созависимость. Семьи алкоголиков, наркоманов и игроманов, Созависимость и созависимые Опции

[Александр Вакуров]

Жена алкоголика не корректирует своих действий после ошибок (после того, как не получила то, что ей нужно было).

Она либо продолжает делать то, что делала - только сильнее, либо останавливается и ничего не делает. Она теряет доверие к своим системам опознавания. Она теряет доверие к миру. Она теряет доверие к себе. Вместо того, чтобы не снижая яркости своих переживаний ринуться в неизведанное и в совершенно новые области бытия, она ходит по замкнутым кругам, в чём ей ещё и помогает её убежденность, что она "уже всё перепробовала". Перепробовав все двери на своём этаже, она убеждена, что исследовала весь мир.

[Александр Вакуров]

Представьте, если бы Вы после того первого раза сказали б: "Ничего не получается!", или "Зачем вы даёте такие неправильные советы?! Я сделала как вы сказали, и ничего не вышло!"

Примерно так мыслят и чувствуют этот мир и его возможности большинство созависимых (и женщин и мужчин).

[Александр Вакуров]

Она либо продолжает делать то, что делала - только сильнее, либо останавливается и ничего не делает. Она теряет доверие к своим системам опознавания. Она теряет доверие к миру. Она теряет доверие к себе.

Хотя на поведенческом уровне - она теряет веру в своего мужчину и пытается научиться надеяться только на саму себя. Ненавидя себя за это, ненавидя мир и самого мужчину за то, что обманул её ожидания. Принимая решение, что "женское щастье теперь не для неё".

[Мария]

убрала пост

Сообщение отредактировал Мария - 2.4.2010, 20:15

[Александр Вакуров]

Мария, бл...

Вот именно то, что ты сотворила в теме в разговоре сначала с Андреем, а потом и со мною - вот об этом я. Страх мужчины. Недоверие мужчине. (только ради бога не говори мне о том, что "ну как же не недоверять то?!")

Ну вот тебе проверка. Если бы ТАМ, в теме про осуждение осуждающего тебе б то же самое сказала женщина - твоя реакция была б такая же? Если б с тобой на месте Андрея разговаривала женщина - внутри тебя и СНАРУЖИ, на экране - твоя реакция была б точно такая же или другая? Сам стиль общения - был бы разве такой же?

....

Можно не отвечать, Маш.

[Мария]

убрала пост

Сообщение отредактировал Мария - 2.4.2010, 20:14

[Мария]

Мария, бл...

Вот именно то, что ты сотворила в теме в разговоре сначала с Андреем, а потом и со мною - вот об этом я. Страх мужчины. Недоверие мужчине. (только ради бога не говори мне о том, что "ну как же не недоверять то?!")

Ну вот тебе проверка. Если бы ТАМ, в теме про осуждение осуждающего тебе б то же самое сказала женщина - твоя реакция была б такая же? Если б с тобой на месте Андрея разговаривала женщина - внутри тебя и СНАРУЖИ, на экране - твоя реакция была б точно такая же или другая? Сам стиль общения - был бы разве такой же?

....

Можно не отвечать, Маш.

Абсолютно одинаковый стиль был бы. Просто поверь. Меня знают такой все люди. В эпистоляре ты не видишь меня, как живое общение. Нельзя передать ИСТИННУЮ интонацию, поэтому в буквах все видят только то, что отражают И я тоже в чужих текстах отражаю:) я осознаю это:)
Те, кто меня слышит и видит, совершенно по-другому реагируют. И нам бывает очень весело чаще, чем грустно:) А "вштыки" или агрессивно не бывает вообще никогда:)

Сообщение отредактировал Мария - 2.4.2010, 20:20

[uter]

Созависимость - тот же алкоголизм.
Те же запои, только ментальные.
И в противофазе с зависимым.
Когда один трезв, другой впадает в эйфорию.
Когда этот пьян, тот трезвеет.
Выздоравливай, милая Амиксин, и принимай решение на трезвую голову.

Созависимость - наглядная иллюстрация изъянов личности.
Ведь срабатывает универсальный принцип... подобное притягивает подобное.
В более удобной для меня классификации - кармические "хвосты", требующие отработки.
Отработка - есть осознание, как первый этап, затем изменение линии жизни в соответствии с новым пониманием.
Здесь лучший способ - глубокий и честный взгляд в себя, углубленное самопознание.
Способов - великое множество, от аутотренинга до холотропного дыхания и йоги.
Еще эффективен психоанализ, но требует времени.
Но самый первый и обязательный шаг - желание избавится, на самом деле.

[Голый король]

Созависимость - наглядная иллюстрация изъянов личности.
Ведь срабатывает универсальный принцип... подобное притягивает подобное.

Тысячу раз прав, наимудрейший.
Но это только часть универсального принципа.
Принцип тогда срабатывает полностью, когда... подобное лечится подобным.

[uter]

Созависимость - наглядная иллюстрация изъянов личности.
Ведь срабатывает универсальный принцип... подобное притягивает подобное.

Тысячу раз прав, наимудрейший.
Но это только часть универсального принципа.
Принцип тогда срабатывает полностью, когда... подобное лечится подобным.

Пока только один раз...))
А лечение заключается в том (не физиологическое), когда человек видя извне какой-то негатив, в состоянии понять и мужество это принять, что что-то внутри него на это откликается....
И вывод - не внешнюю ситуацию исправить, а себя подкорректировать...)

[Голый король]

Убедил, забираю 999 обратно.

Тут, уважаемый, такое дело.
Не все, на что нутро откликается, надо внутрь принимать.
Если все тело твое кричит ЯД! какой смысл в мужестве его принятия?

Не всякий негатив целебен.
Иной негатив - просто негатив.

Тут все дело в качестве диагностики.
В способности отличить целительное подобие.
От разрушительного антиподобия.

Это я тебе как гомеопат гомеопату.

[uter]

Убедил, забираю 999 обратно.

Тут, уважаемый, такое дело.
Не все, на что нутро откликается, надо внутрь принимать.
Если все тело твое кричит ЯД! какой смысл в мужестве его принятия?

Не всякий негатив целебен.
Иной негатив - просто негатив.

Тут все дело в качестве диагностики.
В способности отличить целительное подобие.
От разрушительного антиподобия.

Это я тебе как гомеопат гомеопату.

Так речь же не шла о "принятии" буквально...
Под принятием я понимаю честный взгляд и непредвзятое мнение...
А ЯД принимать ТОЧНО не надо...
С гомеопатией можно не угадать...)))
Яд может прикинуться медом....
Бывает....
Знаешь, тот кто мнит себя хорошим гомеопатом может и хлебнуть яду... это не о тебе...))

[Голый король]

Знаешь, тот кто мнит себя хорошим гомеопатом может и хлебнуть яду... это не о тебе...))

Ну да. Тема такая. Широкая. Гемеопат тоже может хлебнуть и подцепить зависимость.

[Александр Вакуров]

Абсолютно одинаковый стиль был бы. Просто поверь. Меня знают такой все люди. В эпистоляре ты не видишь меня, как живое общение. Нельзя передать ИСТИННУЮ интонацию, поэтому в буквах все видят только то, что отражают И я тоже в чужих текстах отражаю:) я осознаю это:)
Те, кто меня слышит и видит, совершенно по-другому реагируют. И нам бывает очень весело чаще, чем грустно:) А "вштыки" или агрессивно не бывает вообще никогда:)

Маш ... Как бы это сказать тебе...

Ты пришла сюда не для того, чтобы что-то в себе и для себя менять. Ты здесь для того, чтобы что-то сохранить, сберечь.

Ты не делаешь попыток меняться или узнавать о себе что-то новое.

Моя реакция на твоё появление здесь в теме про созависимость, когда Наталия начала чем-то делиться и что-то для себя (возможно) исследовать, - появляешься ты с твёрдым настроем не меняться. И я испугался, что ты собъешь ход событий "не туда", вернее, - куда тебе нужно (а я уже сказал, ты здесь не для изменений своих, не для постижений своих).

Точно так же, как я отреагировал на активизацию Голого Короля в одной из тем в этом форуме, я реагирую и на твою активизацию.

Не увидел я и не почувствовал твоей ответственности за то, что ты ЗДЕСЬ делаешь. Ты смело идёшь, и идёшь, ссылаясь на свой ТАКОЙ ЖЕ опыт, но демонстрируешь нежелание что-то постигать.

Как я это понял? Не исследуешь в ответ на предположения других людей (мои, например) о тебе. Сразу и яростно отвергаешь ("нет, всё в порядке", "нет, у меня такого нет", "нет, это не похоже на меня"), конечно, ссылаясь на ТВОИ опознавания что в порядке и что не в порядке.

Мария, проблемы человеков не в том, что они чего-то не умеют или не принимают каких-то решений, или принимают их неверно, или чего-то боятся.

Проблемы людей из-за несовершенства человеческих систем опознавания, и ошибок их личных систем опознавания.

И когда что-то "не так", то в первую очередь стоит искать ответы в области "что я не так воспринимаю?", "что из того, что я понимаю, я принимаю совершенно не за то?"

Поставить под вопрос свою систему опознавания - вот что я тебе предлагаю. Но делать это нужно аккуратно и очень не спеша.

И ты, и Голый Король отличаетесь жесткой и стойкой позицией по поводу абсолютного совершенства ваших опознаваний как раз там, где на мой взгляд и тебе и ему стоит притормозить и усомниться, что тут и тут вы понимаете правильно, верно, соответственно себе и ситуации и тому, чего вы хотите.

Ты яростно отвергаешь мои попытки сообщить тебе о том, что скорее всего ты не знаешь, что тобою двигает в тот или иной момент, отвергаешь без сомнений и поисков (возможно и сомневаешься, возможно даже перепроверяешь, но проверяешь по старому, по своему, не привлекая других к этим проверкам; а в подобных ситуациях это (качественная проверка своих систем опознавания) лишь своими силами и собственными старыми (и возможно устаревшими) способами невозможна и даже опасна). Если б ты хоть на секунду задумалась и остановилась, или даже начала задавать вопросы - я б усомнился, что мои сомнения имеют почву.

Голого Короля вообще оскорбляет сама мысль о том, что кто-то смеет иметь мнение о том, насколько правильно он опознаёт реальность, и главное - себя и свои намерения и действия.

Вы очень похожи с ним в этом, Маш - в неумении и страхе заглядывать ПО НАСТОЯЩЕМУ внутрь себя. Если будешь спорить с этим - я закрою глаза на тебя, Маш.

[uter]

Ну да. Тема такая. Широкая. Гемеопат тоже может хлебнуть и подцепить зависимость.

Если у гомеопата "яд" внутри, пусть даже тщательно замаскированный и им самим неосознаваемый - подцепит обязательно...
Ведь так и происходит проработка негатива....жизнь сводит нас с людьми в чем-то похожими и мы вынуждены, сталкиваясь с подобным, вырабатывать ИНЫЕ варианты поведения, более гармоничные
Можно, конечно, и подраться, но это бесперспективно.
Это лишь отреагирование эмоций.
Ситуация снова повторится и так до тех пор, пока не будет найден конструктивный выход.
Все так просто.... и так сложно....

[Мария]

Ты пришла сюда не для того, чтобы что-то в себе и для себя менять. Ты здесь для того, чтобы что-то сохранить, сберечь.

Разве кто-то может, идя куда-то, определенно сказать предстоит ему что-то изменить в себе или нет?
Всю нашу жизнь нас что-то меняет. Люди, обстоятельства, счастье и горе. Однако люди в этой цепочке перечислений имеют такое же абстрагированное от осознанных намерений изменить себя значение, как и счастье и горе и всё остальное, что не имеет єго в своей сущностной классификации.
То есть, если люди и меняют нас (имеют на это право), то так же неосознанно, как счастье, горе, обстоятельства или вообще в контексте этих понятий.
Надеюсь, что выразилась не слишком замудрённо.

Ты не делаешь попыток меняться или узнавать о себе что-то новое.

Я не делаю таких попыток никогда. Что-то происходит извне, вне моего намерения измениться и это меня меняет. Таких примеров тысячи. Самыми первыми были мои учителя. Прекрасные люди, которые просто рассказывали, жили, были, я их трогала, прикасалась к ним душой, узнавала своё и менялась, текла, как река в направлении навстречу их душам. Потом были другие люди и другие обстоятельства.
Я не пытаюсь ничего изменить в себе намерено, не задействую свой ум, свои мысли в этом процессе.
Как я нюхаю и рисую музыку, так я и наблюдаю движения собственной души, её отклики, её трепет. Для меня достаточно этих систем опознавания, чтобы понимать, где моя правда, а где ошибка.

Моя реакция на твоё появление здесь в теме про созависимость, когда Наталия начала чем-то делиться и что-то для себя (возможно) исследовать, - появляешься ты с твёрдым настроем не меняться. И я испугался, что ты собъешь ход событий "не туда", вернее, - куда тебе нужно (а я уже сказал, ты здесь не для изменений своих, не для постижений своих).

Моё появление здесь было вопросом к женщине. Попыткой понять схожесть и разность. Сравнить и классифицировать. Это не была попытка решить её вопрос, а лишь выйти из собственного замкнутого круга и увидеть со стороны содержимое.

Точно так же, как я отреагировал на активизацию Голого Короля в одной из тем в этом форуме, я реагирую и на твою активизацию.

Ты слишком беспокоишься за людей здесь. Каждый приходит сюда, чтобы что-то. И вот это чтобы что-то должно быть так или иначе. По-другому не будет движения побуждающего изменить(ся)

Не увидел я и не почувствовал твоей ответственности за то, что ты ЗДЕСЬ делаешь. Ты смело идёшь, и идёшь, ссылаясь на свой ТАКОЙ ЖЕ опыт, но демонстрируешь нежелание что-то постигать.

Опять твои опознавания. я ничего не демонстрирую. Я испытываю. Это разные вещи. Это опыт и экстаполяция.

Как я это понял? Не исследуешь в ответ на предположения других людей (мои, например) о тебе. Сразу и яростно отвергаешь ("нет, всё в порядке", "нет, у меня такого нет", "нет, это не похоже на меня"), конечно, ссылаясь на ТВОИ опознавания что в порядке и что не в порядке.

Сканирую и отвергаю. или принимаю. Как мы выбираем авторитеты, Саша? Как ТЫ выбираешь авторитетное мнение для тебя? Я слушаю себя. И ИМХО - это единственный путь. Иногда авторитет выбирается не в человеке, а всего лишь в одной единственной фразе из всех его текстов. Так было у меня с Осиповым. Всё останое его - не для меня и мне чуждо. А то было для меня предназначено. И я восприняла тогда.

Мария, проблемы человеков не в том, что они чего-то не умеют или не принимают каких-то решений, или принимают их неверно, или чего-то боятся.

Проблемы людей из-за несовершенства человеческих систем опознавания, и ошибок их личных систем опознавания.

Кто может сказать чья система опознавание правильнее? Не туда, Саша, не туда снова. Гордыня. Я не призываю никого себя менять. И ИМХО это правильно. Если от меня что-то нужное кому-то придет - буду рада, если нет, то значит это не то, что нужно кому-либо.

И когда что-то "не так", то в первую очередь стоит искать ответы в области "что я не так воспринимаю?", "что из того, что я понимаю, я принимаю совершенно не за то?"

О первом тревожном звоночке всегда говорят ощущения души. Если их нет, то значит или время не пришло или в Багдаде всё спокойно. Каждый имеет свой путь и своё время для чего-либо.

Поставить под вопрос свою систему опознавания - вот что я тебе предлагаю. Но делать это нужно аккуратно и очень не спеша.

Это и весь остальной текст -
без комментариев.
Просто прийдется повторить то, что выше.


Вы очень похожи с ним в этом, Маш - в неумении и страхе заглядывать ПО НАСТОЯЩЕМУ внутрь себя. Если будешь спорить с этим - я закрою глаза на тебя, Маш.

Саша, нет никаких страхов давно. Всё о чем ты пишешь в этом посте я уже прожила. и страхи, и неумения и "заглядывать внутрб себя по-настоящему". А если ты пока думаешь иначе, то - закрывай глаза. В конце-концов, может быть ты просто рано их открыл на меня? Бог его знает...




Сообщение отредактировал Мария - 3.4.2010, 18:31

[Голый король]

Ну да. Тема такая. Широкая. Гемеопат тоже может хлебнуть и подцепить зависимость.

Если у гомеопата "яд" внутри, пусть даже тщательно замаскированный и им самим неосознаваемый - подцепит обязательно...
Ведь так и происходит проработка негатива....жизнь сводит нас с людьми в чем-то похожими и мы вынуждены, сталкиваясь с подобным, вырабатывать ИНЫЕ варианты поведения, более гармоничные
Можно, конечно, и подраться, но это бесперспективно.
Это лишь отреагирование эмоций.
Ситуация снова повторится и так до тех пор, пока не будет найден конструктивный выход.
Все так просто.... и так сложно....

Ну, выздоровления ему тоже. Гомеопату.

[uter]

Ну, выздоровления ему тоже. Гомеопату.

Передам при случае...)))....

Нам всем не хворать.... тоже...)))

[Амиксин]

Когда я задумываюсь вновь и вновь о том, что я должна сделать, чтобы избавиться от этого вечного переключения скоростей с первой на заднюю в жизни с моим мужем-алкоголиком, меня всегда пугает мысль о принятии какого-то решения. Остаться - значит так и жить дальше, надеясь, что когда-то все как-то измениться, только неизвестно, в какую сторону - или он в конце концов бросит пить, или его на определенном этапе разобъет инсульт, инфаркт, а это значит горшки, памперсы и полностью пропавшая на неизвестное количество лет нормальная жизеь. Ну третий вариант - смерть - я не рассматриваю, это я так ясно - огребусь проблем с наследниками по его линии в любом случае. Меня не очень страшит мысль, что я могу остаться одна в почти чужом мне городе без средств к существованию, что меня будут раздевать до последнего его наследники, т.к. он не обезопасил меня от их нападок, - это жизнь, от того никто не умирает, все это решаемо так или иначе. Но гораздо больше я боюсь, что так и буду сидеть рядом с ним и ждать, когда ж он одумается и ради меня и светлого будущего броит бухать, как свинья.
Может быть я сейчас вернулась туда, с чего начала. Но как идти дальше, не ответив на свои вопросы? Трудно так жить и трудно расстаться с этой жизнью, с человеком, который очень много мне дал в свое время, и к которому я в трезвые периоды его жизни что-то испытываю. Не смотря ни на что, я до сих пор хочу снова увидеть его тем, прежним и в том состоянии я его очень люблю. Поменять отношение к ситуации, понимая, что он так и будет пить дальше, и жить рядом с ним до момента продажи квартиры в качестве персонала или соседки, не испытывая эмоций - не реально. Если ты любил человека, то невозможно просто отрешиться от всего и не замечать, как он падает все дальше, калеча и свою и мою жизнь. Наверно я снова говорю очевидные для типичной жены алкголика слова. ПОнимаю, что моя жизнь в моих руках, никто не даст рецепта. Только мне предстоит решить, как я буду жить дальше. Одно могу сказать сейчас - как только я заставила себя перестать контролировать его пьяную жизнь, не спать по ночам, искать заначки и т.д. - мне стало намного легче жить. Это не моя ответственность, он взрослый, самостоятельный человек. Вот и я тоже взрослый самостоятельный человек.

[Александр Вакуров]

Когда я задумываюсь вновь и вновь о том, что я должна сделать, чтобы избавиться от этого вечного переключения скоростей с первой на заднюю в жизни с моим мужем-алкоголиком, меня всегда пугает мысль о принятии какого-то решения. Остаться - значит так и жить дальше, надеясь, что когда-то все как-то измениться, только неизвестно, в какую сторону - или он в конце концов бросит пить, или его на определенном этапе разобъет инсульт, инфаркт, а это значит горшки, памперсы и полностью пропавшая на неизвестное количество лет нормальная жизеь. Ну третий вариант - смерть - я не рассматриваю, это я так ясно - огребусь проблем с наследниками по его линии в любом случае. Меня не очень страшит мысль, что я могу остаться одна в почти чужом мне городе без средств к существованию, что меня будут раздевать до последнего его наследники, т.к. он не обезопасил меня от их нападок, - это жизнь, от того никто не умирает, все это решаемо так или иначе. Но гораздо больше я боюсь, что так и буду сидеть рядом с ним и ждать, когда ж он одумается и ради меня и светлого будущего броит бухать, как свинья.
Может быть я сейчас вернулась туда, с чего начала. Но как идти дальше, не ответив на свои вопросы? Трудно так жить и трудно расстаться с этой жизнью, с человеком, который очень много мне дал в свое время, и к которому я в трезвые периоды его жизни что-то испытываю. Не смотря ни на что, я до сих пор хочу снова увидеть его тем, прежним и в том состоянии я его очень люблю. Поменять отношение к ситуации, понимая, что он так и будет пить дальше, и жить рядом с ним до момента продажи квартиры в качестве персонала или соседки, не испытывая эмоций - не реально. Если ты любил человека, то невозможно просто отрешиться от всего и не замечать, как он падает все дальше, калеча и свою и мою жизнь. Наверно я снова говорю очевидные для типичной жены алкголика слова. ПОнимаю, что моя жизнь в моих руках, никто не даст рецепта. Только мне предстоит решить, как я буду жить дальше. Одно могу сказать сейчас - как только я заставила себя перестать контролировать его пьяную жизнь, не спать по ночам, искать заначки и т.д. - мне стало намного легче жить. Это не моя ответственность, он взрослый, самостоятельный человек. Вот и я тоже взрослый самостоятельный человек.

Наталия, конечно, моё мнение это лишь всего мнение другого и чужого человека. Но мне кажется, что Вы решаете не те вопросы.

Вернее, они те, но - не главные на данный момент (и вообще не главные), и даже отвлекают Вас от решения основных вопросов. Это оперативные вопросики, которые САМИ решатся и отпадут, когда и если у Вас Вами будут решены основные вопросы (будет по ним ясность).

А более уместные, более своевременные, более важные на мой взгляд вопросы для Вас это:

Что мне важно в этой жизни (моей жизни)?
От чего я счастлива?
От чего я буду счастлива всегда?
Без чего не должно быть моей жизни?
Что обязательно должно присутствовать в моей жизни?
Что я хочу иметь в моей каждодневной (и даже ежесекундной) жизни?
Что я хочу и должна получать всегда и постоянно?
Для чего мне нужна моя жизнь?
Для чего мне нужен мужчина?
Что меня делает женщиной?
Что меня делает счастливой как женщину?
Как, по моему, ДОЛЖНЫ ко мне относиться?
Что я должна получать от людей?
Что я готова делать для того, чтобы это было?
Достойна ли я того, чего хочу? С чего я взяла, что достойна? С чего я взяла, что недостойна? Чьи это голоса и мнения? Куда я сходила за ответами? Те ли это ответы? А куда мне стоит сходить за ответами? Как я узнаю, что это ТЕ ответы?
Чему мне верить в моей жизни? Как я узнаю, чему верить, а чему нет?
Как устроена моя система веры?
Что меня ведет по жизни?
Что меня вело по жизни до этого момента?
Чему СТОИТ вести меня по жизни?

Справка: "ВЕДЕТ" - складывается из нескольких вещей:
- насыщает смыслом и смыслами
- направляет
- поддерживает
- даёт энергию, толчок, придаёт движение, скорость и даже драйв от жизни

Зачем и куда я жила в последнее время?
Зачем и куда мне стоит жить дальше?

Начните проверять, на самом ли деле Вы так считаете.

Главные вопросы не могут относиться к типу "ЧТО ДЕЛАТЬ?"

Главные вопросы - это ЗАЧЕМ? и КУДА?

Это "КТО?" - кто я и кто он, или кто я себе?
Или "Кто я ему?" ("Кто я ему НА САМОМ ДЕЛЕ?")
или
"Кто он мне?" ("Кто он для меня НА САМОМ ДЕЛЕ?")

Многое следует за этими ответами.

Наталия, не стоит считать, что Вам понятны ответы. Это внешнее. Как только ясность, истинная ясность в этом появляется - всё остальное выстраивается за этими ясностями. Только не спешите.

Вы правда думаете не о том. Всё что Вы написали - не помогает Вам. Значит, это не о том.

[Александр Вакуров]

Марии

Маша, вот если б ты писала об областях, где ты на небесах от восторга - я б поверил тебе в том, что ты в ясности ума и души о себе. Но ты пишешь о том, где у тебя беда. Ну не можешь ты быть в ясности ума в отношении себя там, где несчастлива. Была б в ясности (истинной ясности) - была б счастлива.

Не обманывай себя.

[Александр Вакуров]

Наталии

Список ТЕХ (верных, уместных) вопросов бесконечен.

Есть вопросы ТЕ, а есть НЕ ТЕ.

И важно уметь отделять их друг от друга. Учиться замечать, когда ты увлечён "не теми" вопросами. Они отнимают время и внимание и уводят не туда.

[Александр Вакуров]

Наталия, я писал Вам, что основная Ваша ошибка - поиск ответов на "не те" вопросы. Что как только найдёшь ВЕРНЫЙ вопрос, так ответ сама для себя найдёшь правильно.
Но есть один вывод, что Вы уже неверно сделали. Вот он:

Вот и я тоже взрослый самостоятельный человек.

Это не так. Это ошибка. Вы не "взрослый и самостоятельный" человек.

Потому что Вы СОЗАВИСИМЫЙ человек. То есть, ЗАВИСИМЫЙ от отношений. От конкретной формы отношений. От конкретных отношений.

Это, на мой взгляд, важно понимать (может, и ошибаюсь в этом).

Но с другой стороны - если Вы взрослый и самостоятельный человек, значит, и Ваш муж, ваш мужчина тоже взрослый самостоятельный человек. Ну нельзя же себя считать нормальной а другого считать уродом.

Либо И вы и он взрослые самостоятельные люди, либо если он не самостоятельный, значит и вы не взрослая.

Разберитесь сами с собою. Вот здесь и нужен выбор. Ответственный выбор. Не в том, "уходить или нет". Ибо нельзя делать поступки не будучи готовыми к ним.

Выбор в совершенно другом. И вам ещё предстоит понять и разобраться для себя в чем ваш истинный выбор. Вот этим и занимайтесь, а не переливанием из одного горшка в другой. Ничего от этого не прибавится кроме горечи и отчаяния.

А ежели пойдёте в нужные области - вам может и отколоться кое-что.

Удачи Вам, Наталия!

Жду отчетов, вопросов, размышлений, проб и ошибок.

[Амиксин]

[quote name='Александр Вакуров' date='5.4.2010, 12:25' post='31149']
[quote name='Амиксин' post='31147' date='5.4.2010, 11:35']


Вы правда думаете не о том. Всё что Вы написали - не помогает Вам. Значит, это не о том.
[/quote]


Думаю, я все время думаю. Иногда почему-то возвращаюсь в начало, особенно, когда прячущийся в другой комнате, вышедший из запоя и не решающийся со мной заговорить, муж начинает подавать признаки присутствия в доме (кашляет, убавляет звук телевизора, чтобы послушать, что я делаю и т.д.). Раньше я первая начинала разговоры, разборки и т.п. с ним после запоев - наболевшее рвалось наружу. А сейчас я почему-то вообще не хочу говорить, не желаею знать, что он делает. Я все время думаю и мои мысли в этот раз совсем не о нем.
Спасибо за наводящие вопросы, буду копаться в себе дальше.

[Александр Вакуров]

Но с другой стороны - если Вы взрослый и самостоятельный человек, значит, и Ваш муж, ваш мужчина тоже взрослый самостоятельный человек. Ну нельзя же себя считать нормальной а другого считать уродом.

Либо И вы и он взрослые самостоятельные люди, либо если он не самостоятельный, значит и вы не взрослая.

Отсюда всё и пляшет. Если вы оба взрослые и самостоятельные, то какое право вы имеете мешать ему заниматься тем, что он делает? Вы НИКТО в том смысле, что он имеет право сам решать свою судьбу. Сам, понимаете, Вы, женщина, лезущая в чужую жизнь, и ломающая её своим вмешательством?

С другой стороны, кроме этого слоя в вашей совместной реальности, есть и другой слой.

Кроме того, что каждый из нас ЛИЧНОСТЬ, мы ещё находимся в неких ОТНОШЕНИЯХ друг с другом.

А отношения - это ряд явных и неявных, оговоренных и нет - КОНТРАКТОВ, ДОГОВОРЁННОСТЕЙ.

В вопросах отношений есть простые правила, которые потихоньку можно изучать и разбираться в них.

Договорённости - это то, о чём мы договариваемся, о чём договорились.

Хорошие отношения - это отношения, в которых для нас обоих есть ЯСНОСТЬ в том, что будет со стороны друг друга.

КТО мы друг другу - вот тут должна быть ясность. Внимание! Ясность подтверждается реальностью. Если мы СЧИТАЕМ и ДОГОВОРИЛИСЬ, что мы друг другу друзья, а РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ одного из нас или обоих подтверждает иное - значит, мы ошибаемся, и наши отношения РЕАЛЬНО называются иначе (являются другими) , и мы друг другу - не друзья.

Всё проверяется и подтверждается лишь РЕАЛЬНОСТЬЮ.

И нужно РЕАЛЬНО проверять КТО мы (вы) друг другу.

Как только понятно, КТО - стоит идти дальше - либо к ВЫБОРАМ ("а мне это нужно?"), а если выбор (реальный выбор, подтверждённый поступком и действиями) делать рано (не готов, не готова и так далее) - разбираться с собою дальше.

Это самое сложное. Пойти к тому, КАК ТЫ УСТРОЕНА.

Во что ты веришь, как устроена система твоих убеждений и представлений (о мире, о себе, о мужчинах, о женщинах, о людях, о браке, об отношениях, о правильном и неправильном, о том, что бывает и чего не бывает, и так далее), как устроены твои реакции и системы опознавания.

Как же тебе удаётся столь долго себя обманывать.

Не спеши делать действия.

Разберись, как ты устроены.

Наталия, ведь Вы совершенно не знаете своего устройства. Я дал Вам тут массу вопросов - начните ДЛЯ СЕБЯ искать ответы - О СЕБЕ, о своей жизни, о том, как вы устроены.

Критерий правильности ВОПРОСА - появление большей ясности уже от самого вопроса.

[Александр Вакуров]

Вы правда думаете не о том. Всё что Вы написали - не помогает Вам. Значит, это не о том.

Думаю, я все время думаю. Иногда почему-то возвращаюсь в начало, особенно, когда прячущийся в другой комнате, вышедший из запоя и не решающийся со мной заговорить, муж начинает подавать признаки присутствия в доме (кашляет, убавляет звук телевизора, чтобы послушать, что я делаю и т.д.). Раньше я первая начинала разговоры, разборки и т.п. с ним после запоев - наболевшее рвалось наружу. А сейчас я почему-то вообще не хочу говорить, не желаею знать, что он делает. Я все время думаю и мои мысли в этот раз совсем не о нем.
Спасибо за наводящие вопросы, буду копаться в себе дальше.

Одну штуку не убрала: [quote name='Амиксин' post='31147' date='5.4.2010, 11:35']

Наталия, "переживать" и "мыслить" - разные вещи. Часто мы переживания принимаем за процесс мышления. Часто человек переживая, думает, что он в это время думает. А на самом деле - старые раны ржавым гвоздиком расковыривает.

[Александр Вакуров]

Не спешите отвечать МНЕ.

Ищите правильные ДЛЯ СЕБЯ вопросы. Источник главнейших вопросов для Вас - Вы.

На примере моих вопросов (если они не помогают Вам) - ищите СВОИ вопросы К СЕБЕ.

Делитесь. Спрашивайте. Не отвечайте ЗДЕСЬ, а спрашивайте - вернее - сверяйтесь.

"Вот как я сделала ВНУТРИ СЕБЯ после того, как прочла вопросы...
Вот что у меня получилось ...
Вот с какими трудностями я встретилась...
Вот во что мне не поверилось...
Вот что меня напрягло ...
Вот что меня напугало...
Вот от чего я расстроилась, когда размышляла об этом...
Вот что мне всё равно непонятно (а вот здесь писать не о том, что происходит у вас в реальной ВНЕШНЕЙ жизни, а о том, КАК СЛОЖЕНЫ ПРОЦЕССЫ ВНУТРИ ВАС).

[Александр Вакуров]

Не отвечайте на то, что я сейчас написал. Это ПРИМЕРЫ того, КАК можно и стоит РАБОТАТЬ ВНУТРИ СЕБЯ и СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ.

Идёшь внутрь себя
Получаешь опыт обретений и ошибок
Анализируешь, сверяешь с собой что ясно что нет, что сходится, что не сходится ИЗ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО ВНУТРИ ТЕБЯ ВО ВРЕМЯ ПОИСКА
Сообщаешь об этом (о том, что произошло внутри тебя за истёкший период), если что не понятно - спрашиваешь о своих дальнейших ВНУТРЕННИХ действиях. (а вот здесь море вариантов того, о чём писать, говорить, спрашивать)..

Главное о чём стоит говорить (писать) здесь - твой внутренний мир и ТВОИ ПУТЕШЕСТВИЯ ПО НЕМУ в результате твоего пребывания на этом форуме. Делись любыми успехами. Делись любыми страхами, СВЯЗАННЫМИ С ТВОИМ ПРЕБЫВАНИЕМ НА ФОРУМЕ, ТВОИМ ОБРАЩЕНИЕМ ЗА ПОМОЩЬЮ ЗДЕСЬ и ТВОИМИ СТАРАНИЯМИ ЧТО-ТО ПОСТИЧЬ И ПРОДВИНУТЬСЯ.

Делись, больше делись, но не событиями во внешней твоей жизни, а СОБЫТИЯМИ ВНУТРИ ТЕБЯ , происходящими прямо сейчас, когда ты уже на этом форуме.

[Александр Вакуров]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы. Наблюдать и ОПИСЫВАТЬ - понятным себе языком.

Вот этому и стоит поучиться здесь В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Потихоньку становиться хозяйкой своих внутренних процессов - сначала через осознавание их, затем через обретение контроля над ними, а уж затем и путём познания тех внутренних структур и сущностей, что управляют твоими внутренними процессами.

Это огромный путь. На годы вперёд. Вот об этом я обязан предупредить.

[Александр Вакуров]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Напоминаю статью про тараканов, которых слишком легко спугнуть поспешными действиями.

[uter]

Что мне важно в этой жизни (моей жизни)?

Для чего мне нужна моя жизнь?
Для чего мне нужен мужчина?

Что меня делает счастливой как женщину?

Что меня ведет по жизни?

Чему СТОИТ вести меня по жизни?

Зачем и куда я жила в последнее время?
Зачем и куда мне стоит жить дальше?

Саша, позволь высказать свое субъективное мнение...
Мне кажется, что эти вопросы твои - главные...
Остальные - или второстепенные или из тех на которые затруднительно ответить...
Просто взгляд со стороны..)

[uter]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Напоминаю статью про тараканов, которых слишком легко спугнуть поспешными действиями.

Здорово!!!
Согласие полное...)))

[Мария]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Саша, а не про НАБЛЮДЕНИЕ ли я писала тебе в своем последнем длинном посте? Перечитай внимательно. Я последние пять лет только и делаю, что наблюдаю. Только человек гибнет. Вот в чем вопрос. Позиция наблюдателя себя не вписывается больше в мои ценности. Нет в этом никакой любви, одно лишь само-любие и само-исследование.
И не нужно здесь спорить со мной. Я знаю о чем говорю сейчас. У меня вообще никогда небыло злости, ненависти и прочей ерунды и развлечений невротика. Тревога была и боль была. ДО позиции наблюдателя. Потоя я стала наблюдать и менять. И так, и сяк, и наперекосяк.
Все свои внутренние процессы ПРО ЭТО я уже знаю. Ситуация не меняется. Ничего не может быть ценнее человеческой жизни. А бросать его на авось, что всё вдруг измениться в лучшую сторону - это трусость и бегство. А еще - неуважение и нелюбовь к детям, которые сильно любят отца. И не хотят с ним расставаться равно, как и он с ними.
Саша, пока ты не родишься женщиной - тебе этого не понять. Прости за резкое ворчание.

Сообщение отредактировал Мария - 5.4.2010, 14:48

[Александр Вакуров]

Маша, я не про наблюдение СО СТОРОНЫ - ЗА ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Я о наблюдении за своими внутренними процессами.

Это очень разные вещи.

Все свои внутренние процессы ПРО ЭТО я уже знаю. Ситуация не меняется. Ничего не может быть ценнее человеческой жизни. А бросать его на авось, что всё вдруг измениться в лучшую сторону - это трусость и бегство. А еще - неуважение и нелюбовь к детям, которые сильно любят отца. И не хотят с ним расставаться равно, как и он с ними.
Саша, пока ты не родишься женщиной - тебе этого не понять.

Весь материал в этой цитате - субъективное восприятие ситуации. И результат отсутствия освещённости в этих уголках. Для тебя всё это реальность. Единственная реальность.

И отсутствует допущение, что может быть миллиард других пониманий, видений, отношения к происходящему, толкования этого.

Утверждения, Маш. Только они во всём этом. А любое утверждение - ложь. Даже то, что я только что сделал.

А вот в предположении нет лжи. Предположения опасны для жёстко устроенных систем опознавания. Они исподволь закладывают (по своему существованию) бомбу под любую религию, даже личную.

В вопросах к СЕБЕ нет лжи.

Это то, чего мне ОЧЕНЬ не хватает в твоих строках, Мария.

Ты мне небезразлична и очень важна.

[Мария]

Маша, я не про наблюдение СО СТОРОНЫ - ЗА ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Я о наблюдении за своими внутренними процессами.

Я и наблюдала за СВОИМИ внутренними процессами. Очень долго. Без утверждений. Основываясь только на предположениях. Принимая или отвергая их. Саша, всё время жить одними предположениями - это либо безумие, либо демагогия. И то и другое проститеьно, если на кону игрушки, а не человек.


Весь материал в этой цитате - субъективное восприятие ситуации. И результат отсутствия освещённости в этих уголках. Для тебя всё это реальность. Единственная реальность.

У меня нет никаких иллюзий уже. Я совершенно уверена в том, о чем пишу. До этого был долгий путь. Повторяюсь.

И отсутствует допущение, что может быть миллиард других пониманий, видений, отношения к происходящему, толкования этого.

А вот это, Саша, уже точно демагогия. Относительно чего угодно может быть миллиард чего угодно. Но я живу в своей реальности и не собираюсь философски смотреть на то, что происходит вокруг меня в МОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Это, вопреки многим утверждениям, не движение без движения, а вообще отсутствие оного.
В моей реальности есть люди, реальность которых так тесно ментально, энергетически и физически связана с моей, что я рискну назвать это - НАШЕЙ реальностью. И здесь все предположения и утверждения совпадают до миллиметра. А следовательно очень далеки от субъективизма.


Утверждения, Маш. Только они во всём этом. А любое утверждение - ложь. Даже то, что я только что сделал.
А вот в предположении нет лжи. Предположения опасны для жёстко устроенных систем опознавания. Они исподволь закладывают (по своему существованию) бомбу под любую религию, даже личную.

Жить одними предположениями - ... смотри выше.


В вопросах к СЕБЕ нет лжи.

Да? вопросы и предположения - две совершенно разные ипостаси. И в равной степени, как утверждения, могут быть субъективны.