О рыбаке, рыбке и прочих правах Старух, О рыбаке, рыбке и прочих правах Старух Опции

[Александр Вакуров]

Да, кстати, трагедизация - излюбленный приём манипулирования своим и чужим сознанием и чувствами.

Вот один из типичных примеров трагедизирования на пустом месте.

[Александр Вакуров]

Мож писал уже где.

Есть такое понятие - Пафос Роли. Очень напоминает Матричное состояние сознания. Когда ты в Пафосе Роли - ну всё хреново, и тебя не остановить от эмоционирования, переживаний, твой "дух" силён, энергия прёт, правота зашкаливает, всё в шоколаде и ты непобедим.

Правда полезный выход нулевой, но эмоций и Событий - море.

Хороший тест на нахождение в Пафосе Роли:

Если на тебя можно сделать карикатуру - ты в Пафосе Роли.

Очень важно. На истинное горе и горевание невозможно сделать карикатуру. Истинные чувства сметут всю шелуху.
А вот изображение горя, мазохизм от горевания - тут достаточно легко изобразить эти "мучения" с подколом и издёвкой.

Тест прост до безобразия.

Как лечить пафос Роли?

Просто. Тем же смехом. Очень хорошо лечится.

Но, конечно, есть Мастера пафоса, которых и смех не пробивает. Тут остаётся только горестно склонить голову (заметно? Можно карикатурку уже лепить? Угу. Можно. Значит, был Пафос Роли)

[Александр Вакуров]

По поводу темы - прислали мне письмецо, кусочек выкладываю с разрешения автора:

тут подумала.. уже просто вслед по права. Ведь Рыбка - Женщина. И она ни с кем ни за что не боролась. Один раз попросила, выполнила одно обещание и несколько чужих просьб, и просто молча ушла, вместо того, чтобы высказывать своё мнение и пререкаться, отстаивая своё право быть Свободной и Независимой Рыбкой =)). Если попробовать представить себе эту «борьбу за права» в сказке, очень смешно получается =)

[Svetlana]

тут подумала.. уже просто вслед по права. Ведь Рыбка - Женщина. И она ни с кем ни за что не боролась. Один раз попросила, выполнила одно обещание и несколько чужих просьб, и просто молча ушла, вместо того, чтобы высказывать своё мнение и пререкаться, отстаивая своё право быть Свободной и Независимой Рыбкой =)). Если попробовать представить себе эту «борьбу за права» в сказке, очень смешно получается =)

Здравствуйте, уважаемый закулисный участник обсуждения!
Спасибо за замечательное дополнение. Не имея возможности ответить Вам в личную почту, отвечу здесь.

Рыбка - конечно, образ женский. При этом роль ее неоднозначна. Она многослойна. В этом образе можно разглядеть, как минимум, три ипостаси. Добавлю несколько штрихов к тому образу, который увиделся Вам.

Образ этот настолько необычен, что не заметить прозрачность намека просто невозможно. Рыбка явно разрушает стереотипы и ломает традиции. Если кто помнит, Рыбка явно наделена правом голоса в отличие от рыб молчащих.

Кстати, и уходила Рыбка не молча. И не вдруг, а постепенно, подавая вполне читаемые сигналы. Если кто помнит, море темнело и волновалось раз от раза все сильнее. Просто Старик, за благородством королевских манер, этих сигналов предпочитал не замечать. Его опознавательные системы были настроены на распознавание лишь очень грубых сигналов.

И побороться за свои права Рыбке все-таки пришлось. Если кто помнит, на права Владычицы Морской все-таки покушались. Причем весьма спекулятивно - пуская в оборот ее чувство благодарности. Просто отстояла она их с таким царственным достоинством, что никто ничего не заметил.

Во всяком случае, от прав своих она не отказалась. И в рабство, ради Старика, пойти не согласилась.

А вот Старик ее дружбу потерял.


Кстати, если Вам интересен еще один альтернативный взгляд на тот же, к примеру, треугольник Карпмана (как на взаимоотношения двоих, где один участник отношений - внутренне целостен, второй - расколот на противоборствующие половинки), можете написать мне в личку.

С уважением, Светлана.

[Александр Вакуров]

Кстати, если Вам интересен еще один альтернативный взгляд на тот же, к примеру, треугольник Карпмана (как на взаимоотношения двоих, где один участник отношений - внутренне целостен, второй - расколот на противоборствующие половинки),

... гм... а такое разве бывает? Чтобы один ангел во плоти, а другой диавол там сломаный какой?

Разве наши собеседники не отражение наше, и не продолжение нас самих?

Не думал, что такое детское чёрно-белое восприятие ещё возможно среди современных психологов.

Вообще удобная психология - предполагающая, что с человеком может что-то случиться без его ведома. Что есть некие "виновники" (ответственные) того, что с ним вообще происходит. Психология бюджетника, кстати.

[Александр Вакуров]

Если кто помнит, Рыбка явно наделена правом голоса в отличие от рыб молчащих.

Гм... вот уж точно ежели хочется, то и в луже океан увидишь...

Голосом она наделена, а не правом.


Это очень важно - понимать разницу между возможностью (способностями) и правами.

[Александр Вакуров]

И побороться за свои права Рыбке все-таки пришлось. Если кто помнит, на права Владычицы Морской все-таки покушались. Причем весьма спекулятивно - пуская в оборот ее чувство благодарности. Просто отстояла она их с таким царственным достоинством, что никто ничего не заметил.

"бороться", "покушались", "отстояла" - ну-ну... Уже до вопросов "достоинства" добрались. Лихо.

Подростковая классика феминизма и борцов за права чернокожих в Америке.

Войну перенесли уже в сказочные сюжеты (великолепный образчик проекции, спасибо, классика, в копилку)

[Александр Вакуров]

Светлана, ну ведь очень полезно фильтры свои осознавать, ну тут-то прямо явно их видно.

[Александр Вакуров]

Голосом она наделена, а не правом.


Это очень важно - понимать разницу между возможностью (способностями) и правами.

Кстати, это очень важные маркеры вот чего. Разные люди живут в совершенно разных слоях реальности (и это совершенно не касается гендера, кроме отдельных случаев, о них особо)

Люди, живущие в реале (сенсорноочевидном слое реальности, это слой Дела) и - в слое Отношений.

В слое отношений - всё относительно. Просто так ничего не бывает. Это во многом архетипический и стопроцентно мифологический уровень/слой (хм, говорим как о слоях сумрака, и ведь фактически это так и есть).

Эту тему я разрабатывал лет десять назад, для себя во многих вещах разобрался, формализовано очень много конструктов, отработано на тренингах и в реале, потом как-то под влиянием новых открытий и потребностей тема ушла из поля внимания, но вот жизнь заставляет, пора значит, знакомить эту тему с белым светом. Скоро опубликую ряд статей на эту тему взаимодействия и переходов между полем Дела и полем Отношений.

Понятно, Светлана рассматривала сказку через фильтры поля Отношений, а там конечно, значений - пруд пруди, без них (без дополнительных значений, а так же без разгула и вакханалии интерпретаций и субъективности) никак.

Чаще всего в ловушку фильтров поля Отношений попадаются женщины, но этот факт совершенно не охраняет мужчин от риска скатиться в это поле. Почему скатиться? Женщина в этом поле Отношений плавает, она Богиня в нём, и ориентируется на порядки лучше во всех тонкостях этого поля.

Для мужчины это поле чужое, как только он попадает под его влияние - всё, его ресурсы и компетентность в ситуации тает.

Почему тогда я сказал, что для женщины это поле Отношений может быть ловушкой?

Потому что есть процессы, в которых область компетентности (то есть, способность ориентироваться в этих процессах и управлять ими) находится в поле Дела, а не в поле Отношений. И если в этих процессах пытаться ориентироваться, или управлять ими через поле Отношений - обязательны ошибки опознаваний, и - ошибки управления ситуацией, ошибки коммуникации, и как результат - ошибки, нечестности и трагедии в реальных человеческих личных и деловых отношениях.

Человек, пользующийся неуместным (неподходящим) полем всегда получает ошибки, неуспешность и проблемы.

[Александр Вакуров]

Человек, пользующийся неуместным (неподходящим) полем всегда получает ошибки, неуспешность и проблемы.

1. Есть процессы, которые имеют сродство с полем Отношений. Секс, например, любовь, например, дружба, отдых.

2. Есть процессы, которые совместимы только со слоем/полем Дела. Например, работа на токарном станке.

И есть правило:

Проблемы появляются когда в процесс вмешивается неуместное (не соответствующее этому процессу) поле. (или по другому - процесс перенесён на неуместное поле; процесс протекает в неуместно активированном несоответствующем, неподходящем поле)

Прикиньте, если у токаря не получается - и он начинает злиться или обижаться на деталь или станок, или даже - "припоминать" ему, или ещё круче - обидится, не будет подходить к станку, ибо это "ниже его достоинства" общаться с таким "пра-ативным" станком, "каторый его так подвёл". Или токарь начинает "отстаивать свои права" перед станком. Демонстрацию там устроит по поводу невнимания к его правам со стороны станка...

(Это был пример наложения поля Отношений на процесс, которому нужно только поле Дела)


Или - во время секса женщина начинает подсчитывать количество фрикций. Всё, процесс от неуместного поля исказился и "испортился".

(А это пример наложения поля Дела на процесс, который только в поле Отношений живёт)

3. Есть процессы, хорошо совмещающие оба поля. Например, поход в лес, или - альпинистский поход. Нужны и отношения и слаженность конкретных действий.

Кстати, ведение бизнеса во многом относится к третьей группе процессов. Нужно сочетание полей Дела и Отношений. Но! Нужно чёткое понимание уместности того и другого поля. Как правило, лучше "идёт" последовательность активности этих полей, хотя есть вещи (смыслы и ситуации), когда перманентно доминирует какое-либо одно поле (либо Дела либо Отношений), а другое поле (соответственно, Отношений или Дела) - лишь временно входит в контекст, как бы накладывается на более широкое и мощное активное поле. Там много тонкостей, которые позволяют как вести тонкую и точную диагностику проблемных ситуаций в бизнесе или личных (семейных) отношениях, так и разрешать многолетние или кажущиеся неразрешимыми проблемы.

[Александр Вакуров]

Прикиньте, если у токаря не получается - и он начинает злиться или обижаться на деталь или станок, или даже - "припоминать" ему, или ещё круче - обидится, не будет подходить к станку, ибо это "ниже его достоинства" общаться с таким "пра-ативным" станком, "каторый его так подвёл". Или токарь начинает "отстаивать свои права" перед станком. Демонстрацию там устроит по поводу невнимания к его правам со стороны станка...

или ещё круче - решит, что это станок отставивает свои права, или наоборот, что какие-то права станка неучтены.

И кстати, (и в этом секрет того, что нарушения соответствия не исчезают) - на метафорическом ("отношенческом") уровне можно найти "соответсвия", например, "станок имеет право на электричество", или - на "очистку". Можно конечно и с этой стороны подходить, и этот подход будет помогать (!) ведь, очистка улучшит качество работы станка, а подача электричества включит станок, но этот мифологический подход вносит столько дополнительных слоёв значений, которые во первых, например, слесарь, может и не замечать (не разбираться в них), во вторых, их может быть больше, чем слесарь способен контролировать (управлять процессами, запутается), а главное - на основании активирования этого поля Отношений слесарь может делать некачественные прогнозы (принесёт станку цветы или бутылку, а он всё равно не будет давать качественные детали).

Анимизация (придание души и вовлечение в поле Отношений) далеко не всегда несёт положительный эффект.

[Андрей Осипов]

Люди, живущие в реале (сенсорноочевидном слое реальности, это слой Дела) и - в слое Отношений.

В слое отношений - всё относительно. Просто так ничего не бывает. Это во многом архетипический и стопроцентно мифологический уровень/слой (хм, говорим как о слоях сумрака, и ведь фактически это так и есть).

Эту тему я разрабатывал лет десять назад, для себя во многих вещах разобрался, формализовано очень много конструктов, отработано на тренингах и в реале, потом как-то под влиянием новых открытий и потребностей тема ушла из поля внимания, но вот жизнь заставляет, пора значит, знакомить эту тему с белым светом. Скоро опубликую ряд статей на эту тему взаимодействия и переходов между полем Дела и полем Отношений.

Понятно, Светлана рассматривала сказку через фильтры поля Отношений, а там конечно, значений - пруд пруди, без них (без дополнительных значений, а так же без разгула и вакханалии интерпретаций и субъективности) никак.

Чаще всего в ловушку фильтров поля Отношений попадаются женщины, но этот факт совершенно не охраняет мужчин от риска скатиться в это поле. Почему скатиться? Женщина в этом поле Отношений плавает, она Богиня в нём, и ориентируется на порядки лучше во всех тонкостях этого поля.

Для мужчины это поле чужое, как только он попадает под его влияние - всё, его ресурсы и компетентность в ситуации тает.

Почему тогда я сказал, что для женщины это поле Отношений может быть ловушкой?

Потому что есть процессы, в которых область компетентности (то есть, способность ориентироваться в этих процессах и управлять ими) находится в поле Дела, а не в поле Отношений. И если в этих процессах пытаться ориентироваться, или управлять ими через поле Отношений - обязательны ошибки опознаваний, и - ошибки управления ситуацией, ошибки коммуникации, и как результат - ошибки, нечестности и трагедии в реальных человеческих личных и деловых отношениях.

Человек, пользующийся неуместным (неподходящим) полем всегда получает ошибки, неуспешность и проблемы.

Как интересно......!!!

[Александр Вакуров]

О! Нашёл подходящий пример из Башорга:

Presedent: сейчас поставил на запись запоротый диск. запись осуществилась на 100%, но диск почему-то не выплевывается...
Presedent: неро висит, а из дисковода доносятся скребущиеся звуки!
Stels: просится наружу?

[Александр Вакуров]

То же. Пример того, как поле Отношений влияет на выбор фильтра восприятия текста:

N@sty@: У тя фильмы есть какии-нибуть?
fredd: Да, а у тя флеха есть?
N@sty@: Неа ((
fredd: Ну, сиди болванка...
N@sty@: Сам болваН!!!!
fredd: БОЛВАНКА СИДИ!
N@sty@: Уебок!
13:21:58 - N@sty@ has logged off

[Александр Вакуров]

А вот этот пример из того же Башорга - как поле Отношений влияет на выбор при принятии решения:

В электричке контролер собирает оплату за проезд, а со мной рядом сидит парень (П). Контролерша (К) ему:
К: Платите или есть билет?
П: Нет. Вот, 8 руб., студенческий.
К: Показывай студенческий билет.
П: Нет с собой.
К: Ну тогда 16 руб., откуда мне знать, что ты студент?!
Выписала билет, взяла эти 16 руб., а потом говорит:
К: Сразу видно - студент, вечно ждете халявы...

[Александр Вакуров]

А это пример того, как проблемы в поле Отношений влияют на процессы в поле Дела:

YYY говорит: бабло хоть отдали?
ХХХ говорит: Ну, тут замкнутый круг пока - бабло не отдают, пока не подпишу обходной лист, лист не подписывают пока не отдам ноут, а я не отдам ноут пока не получу бабло )

Вернее так. Важно всегда понимать, какое поле в проблемообразовании первично, или (иногда) - первичнее. В зависимости от тонкостей ситуации тут может быть первичнее либо поле Отношений.

Ну вот ещё случай:

Разговор дочки(Д) с мамой(М).
М: что пиво пила?
Д: нет! (правда не пила)
М: я по выражению лица вижу, что да.
Д: мама, я челку подстригла...

И ещё:

Сижу на работе, работаю, эникею в продуктовом магазине. Вдруг просят принести акты об изъятии товара, похищенного из торгового зала. Ну я распечатал, припёр. Через некоторое время в курилке:
Я: Так кого там поймали?
не я: Да мужика какого-то, хотел украсть 5 пачек масла и шоколадку.
Я: И как поймали?
не я: Зазвенел на выходе, это оказался вор-интеллигент, звенелки от масла оторвал и, похоже, культура не позволила ему выбросить их где попало -- положил их в карман.

Это вообще классика жанра:

Зима, N-ская область, загородная дорога, уже темнеет. Выпало немного снега и присыпало все ледяные участки на асфальте, соответственно ехать стремно и все ползут потихоньку.
Ползем и мы с коллегой на УАЗике и видим такую картину: с дороги выскочила десятка, укатилась в кювет и воткнулась мордой в сугроб. Вокруг в хлам тонированной машины пританцовывают на снегу две одиозные личности в спортивных костюмах, кожаных куртках и кепках.

Решаем помочь, тормозим на обочине, выходим, окликиваем личностей:
-Эй, мужики, помощь нужна? Сзади есть куда трос прицепить?
Одна из личностей смотрит на нас из кювета с прищуром, что-то соображает, а потом выдает в ответ:
- Слышь, епта, ты кого сейчас мужиком назвал? Мы вообще-то пацаны!

Пожимаем плечами, садимся в УАЗик и едем дальше. Позади нас в кювете одиозная личность что-то орет и пинает ногами второго, который с нами и "поговорил".

Значения, наполняющие поле Отношений (потребность быть "сверху") оказались важнее простых человеческих радостей (эффективности в поле Дела - оказаться поскорее дома).

[Александр Вакуров]

А вот это - ну просто шикарный пример.
Нет, не неуместности - просто великолепно иллюстрирует разницу между полями. Разницу, определяемую наличием или отсутствием буквы или запятой.

ххх: Уважаемый *** ! Ваши тонеры уже заказаны, ждите суки.
ууу: Эээ... Уважаемая ***! Либо вы пропустили букву "т", либо запятую...

[Александр Вакуров]

Ещё очень поразила Ваша потребность в разборках и войне. Как Вы ловко и прямо-таки филигранно задели (попытались задеть) автора цитаты, которую я привёл!

"Закулисный", "не имея возможности ответить лично" (дать ответно в глаз)

Здравствуйте, уважаемый закулисный участник обсуждения! Не имея возможности ответить Вам в личную почту, отвечу здесь.

Хотя возможно я придираюсь...

Эта ...

Анекдот советских времён:
Пришёл мужик за пивом, а пива в ларьке нет, и табличка: "Пива нет"

Мужик:
Так бы и написали: "Пива нет", а то - "ПИВА НЕТ!!!!"