Выверты природы. Ранговость среди мужчин и женщин: Маскулинки, феминистки и ваще Опции

[Александр Вакуров]

Для меня интернет во многом это возможность изучать социальные и антропологические феномены.

Я изучаю нет, не людей, у меня в жизни, "в реале", в физическом реале достаточно возможностей изучать людей, человека, себя, отношения и так далее.

В интернете я изучаю феномены, я изучаю процессы - более широкие и глубокие чем один человек, более богатые, чем я, более богатые лишь потому, что я и являюсь частью этих процессов.

[Александр Вакуров]

Исследую я разными способами и разные феномены.

И часто я использую провокативные методы - они сразу выявляют то, что я исследую.

Ну, простыми словами, гладя человека по головке и прикармливая его, ты вряд ли узнаешь ВСЁ, что он думает о тебе, о мире, о людях, вряд ли ты узнаешь все его истинные реакции.

А меня всегда интересуют истинные реакции и чувства.

Меня интересует рисунок реакций. Рисунок ситуации. Рисунок отношений.

Это когда я именно исследую что-то.

[Александр Вакуров]

И напишу я здесь лишь об одном, но очень интересном феномене - как части такого явления как ранговость (отдельная и удивительная тема, мало кем и где разрабатываемая, известная по большому счёту лишь этологам и антропологам, тема, которой начали интересоваться пикаперы, но которую стоит знать каждому деловому человеку).


Эта тема фактически не касается женщин, и если касается, то лишь в узких контекстах.

Тема ранговости важна для мужчин, хотя, по большому счёту, именно потому что это их тема, мужики прекрасно ориентируются в ранговых отношениях.

[Александр Вакуров]

Открытие важных дополнений в тему ранговости, в тему отношений между человеками (в не семейных контекстах), в тему отношений между мужчинами и женщинами, мужчинами и мужчинами, женщинами и женщинами у меня произошло почти случайно - после того, как я опубликовал в своём Живом Журнале следующую статейку, найденную на просторах инета:

Про яйца

Александр Вакуров, психотерапевт

[info]vakurov
20 сентября, 5:20

В журнале The Economist от 26 августа 2009 опубликована статья Risky business. Women, testosterone and finance, авторы которой на основе полученных данных приходят к выводу о том, что на финансовых рынках наиболее рискованные решения принимают женщины с высоким уровнем тестостерона. От них, разумеется, не отстают мужчины с таким же высоким уровнем этого гормона. Но это так, к слову...
Такие женщины меньше улыбаются, согласно исследованиям психолога James Dabbs. Реже имеют глазной контакт с собеседником (Simon Baron-Cohen и другие).
Тестостерон сокращает продолжительность жизни женщины (Hamilton, 1948). Но в то же самое время повышает ее показатели пространственного восприятия и пространственных способностей (Behavioral Neuroscience 2000;114:1245-1250).
Женщины с высоким уровнем тестостерона чаще производят на свет девочек с высоким тестостероном и мальчиков с низким. И чаще всего – левшей. Отцы таких женщин имеют низкий уровень тестостерона (Geschwind & Galaburda, 1987).
Женщины с высоким уровнем тестостерона быстрее делают карьеру (Hoyenga, 1993).
Они - высокого роста и крепкого телосложения…
И еще.
Уровень тестостерона у женщин положительно коррелирует с ощущением гордости и отрицательно - с ощущением стыда (Masters & McGuire, 1994; Mazur, 1983).

[Александр Вакуров]

На что Фандор ответил:

Проблему маскулинизации следует в первую очередь увязывать с ранговым потенциалом маскулинок (эээ... словечко дурацкое - а каким правильным словом обозначить женщин со смещённым гендерным поведением?).

На мой взгляд эта тема поважней тех, что стали предметом названных исследований - но пока-что само направление остаётся совершенно вне поля исследовательского поиска современной науки.
Суть явления, на которое я хочу обратить внимание - это использование бизнес-вуменшами типично самочьих паттернов внутри самцовой ранговой иерархии.
Связь с обозначенной тобой темой прямая - всё это вместе взятое касается сбоев (если угодно _патологий_) в базисных гендерных поведенческих наборах.

Фишка тут в том, что женщина, пытающаяся построить карьеру в бизнесе, искусстве, политике или иных традиционных профессиональных доменах по умолчанию имеет просто чудовищный гандикап - она императивно вне-рангова для самцов-конкурентов. И увидев её в качестве конкурентки на своём ранговом пути они фактически обречены на получение жестокой психотравмы - усугублённой глубоким даблбайндом, изначально свойственным этой ситуации.

И по мне - темы из твоего списка, как говорят юристы, "ничтожны" по сравнению с этой (по крайней мере в рамках моей мета-модели)...

[Александр Вакуров]

Я, очень довольный текстом Фандора, ибо он многое мне разводил по разным углам:

Спасибо тебе за текст. Навёл меня на мысли всякие.

Мужики обычно крайне чувствительны к ранговости. И сначала как правило, выясняют, кто кого выше по рангу и очень аккуратно (несмотря на внешнюю грубость) входят в контакт. И во время всего контакта тестируют, кто какой ранг имеет и по какой ранговой системе.

Женщины же - внеранговые в этом смысле существа, и при входе в контакт игнорируют наличествующую ранговость, либо используют свою (либо чужую - мужчины или мужчин) ранговую систему. И как правило это происходит без конфликта, без видимого конфликта. Залипания в конфликте не происходит. Всё очень быстро выясняется.

Проблемы возникают в двух случаях. Вернее в одном. Когда они оба не в своей гендерной поведенческой модели. Когда мужик баба или женщина самец.

Мужик-баба-тряпка это пока для меня понятно. Там ПОКА вопросов нет.

Но женщина-самец ("маскулинки", как ты говоришь, очень слово понравилось) знают, что в мужской иерархии (кроме особых случаев, например, женщина начальник среди мужиков) им места нет, А ХОЧЕТСЯ (!!!!), и они начинают СХОДУ устанавнивать не свои иерархические системы, как настоящая женщина, а - внутри самой примитивной иерархической системы - биологической - кто кого сильнее/переорёт - устанавливать свой ранг.

Обычной женщине и в голову не придёт бороться за место в мужской иерархии. Маскулинки борются.

Что скажешь?

[Александр Вакуров]

Он:

"==Что скажешь?=="

То и скажу - так оно и есть. Ну, или почти так.

Собственно именно эта тема и стала для меня главным побудителем того, что б заняться исследованием иерархий в целом (как первичным природным феноменом), так и в частности - социальными иерархиями и ролью тех или иных поведенческих императивов в их формировании и функционировании. Включая также и патологии - к коим я отношу и гендерные патологии (как очевидные, так и неочевидные)

"++Проблемы возникают в двух случаях. Вернее в одном. Когда они оба не в своей гендерной поведенческой модели. Когда мужик баба или женщина самец.++"

Ну, тема иерахических патологий этим не исчерпывается - и нет резонов выбрасывать и другие аспекты. Потому это имеет смысл выцеплять в одном исследовании .

"Обычной женщине и в голову не придёт бороться за место в мужской иерархии."

Тут всё ж сложней - социум является слишком тонко устроеным механизмом с множеством взаимодополняющих и взаимозаменющих функций.
Главное же в том, что у самцов есть встроенный императив - остановка агрессии при принятии соперником позы подчинения.
Причём, этот императив очень существенно разнится для низкоранговых и высокоранговых - он является очень сильным для истинно высокоранговых, а вот у омег он почти не работает. Ведь ранговый поединок наверху пирамиды - это поединок носителей ценного генотипа и потеря даже единичного варианта может оказаться неблагоприятной для судьбы всей популяции. А вот внизу - возле дна - генотип мусорный, который собственно и надо выносить из популяции напрочь. Потому поединки омег так жестоки - отморозки не знают жалости и поза подчинения жертвы их только утверждает в собственной значимости.

Так вот самки точно так же практически лишены императива, останавливающего агрессию. Более того - в самок встроен императив "последнего шанса": ведь самцы обороняют пограничье и именно там важна _дипломатичность_, заключающаяся в том числе и в избегании излишнего провоцирования соседей.
А вот если самке пришлось вступить в бой, обороняя родное гнездо - значит дело плохо, враг уже тут и единственный вариант, это битва насмерть.

Таков биологический подклад - и он весь полностью перетащен в бизнес!
Именно потому самки, вступившие в бизнес, оказываются "удачливей" - не эффективней, а именно и только нахрапистей, добивая противников, давно уже готовых принять позу подчинения. Договориться с такой самкой - намного сложней. Компромисс - не её стихия. Вспомним всяческих "железных леди" в политике - именно жёсткостью и бескомпромиссностью они и известны.
Кроме того, в личных переговорах самец просто пасует перед самкой - дабл-байнд тут жуткий царит.
Даже для самой непродвинутой в деле самки опасней не умный соперник-альфа - а беспринципная омега, которая в этом отношении к самке близка. А вот альф самки делают очень легко - если им удаётся прорваться к вершине пирамиды. Там они _царят_ - хотя ОБЪЕКТИВНО (в смысле пользы для бизнеса) для этого нет никаких оснований.

Ещё один аспект: нарушениями социально-ранговых паттернов характеризуектся шизофрения. Причём, не только манифестированная, но сказывается и просто шизоидный характер ментальности субьекта. Шизоидность, как известно проявляется нарушениями в эмоциональной сфере - а императив снятия агрессии при принятии соперником позы подчинения, похоже, базируется где-то в эмоциональном пространстве.

Так, что занявшись этой темкой семь лет назад, я очень конкретно нашёл чувствительные точки в неких ранее представлявшихся очень сложными ситуациях - и удачно применял это знание на практике.

Рад поделиться этим знанием...

[Александр Вакуров]

Затем Фандор добавил:

Вдогонку...

Если б я хотел бы на этой теме срубить бабла - я б его нарубил бы очень много ;-))

Прикинь ка популярность бизнес-тренингов, в которых _объективно_ (то есть, действительно с пользой для участвующих) формируются паттерны, позволяющие эффективно управлять ранговыми процессами в контролируемой ими бизнес-структуре. Включая наведение порядка в женских коллективах
И бизнес-вуменш натренировать _правильно_ себя воспринимать в ранговом пространстве - это намного повысит их потенциал.

В общем, золотая жила ;-))))

[Александр Вакуров]

По ссылке разговор длится долго, если есть интерес, можно почитать.

Умный вообще мужик Фандор.

[Александр Вакуров]

Там есть такой момент.

[Александр Вакуров]

О ранговости на этом форуме

[Андрей Осипов]

И напишу я здесь лишь об одном, но очень интересном феномене - как части такого явления как ранговость (отдельная и удивительная тема, мало кем и где разрабатываемая, известная по большому счёту лишь этологам и антропологам, тема, которой начали интересоваться пикаперы, но которую стоит знать каждому деловому человеку).

Саш, где это "мало кем"?
"Ранговость" - обычная иерархичность. Давно изученная вдоль и поперек. Особенно военными психологами. Или технарями при создании сложных(многоуровневых) систем. Тут уж вовсе - все прозрачно...( Если знаком со сложными системами управления ..)
Иерархичность присутствует в любой сложной системе.
И "заново исследовать" или осуждать это "поведение". - странное занятие.
Все описанное тобой и Фандором - давно известно и работает в социуме. Только слово новое...

Чего тут "нового"?
Тем более для психолога?

Но как только появляется хоть небольшая зависимость - мы оба становимся частями сложнейшей кибернетической системы со сложнейшими механизмами и петлями обратной связи.

Напоминаю, что "ранговость".( иерархичность управления) - это необходимое свойство "сложных кибернетических систем с обратными связями"...

Составная часть.

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 20.10.2009, 21:16

[Александр Вакуров]

Ага! Замечательно, Андрей. Будет с кем советоваться.

Для меня совершенно новая тема, и совершенно мне неизвестная.

Ты технарь, по моему, и возможно, для тебя ничего нового и таинственного нет. Значит, буду ждать помощи в этом.

Да, и кстати, может случиться следующий феномен. Что тебе тема понятна, потому что ты можешь (и делаешь это, и вожможно неосозанно, или по отличной привычке) переводить технические знания на конкретику и человеческие ситуации.

Предполагаю, что может быть так, что литературы пока напрямую об этом нет. Если есть, дай пожалуйста название, если ссылок нет. Или хотя бы наводку - как искать.

И не забывай, что если тебе что-то легко, то это не значит, что это может быть легко другим. Колись, где что искать, брать и читать по теме. Если знаешь, конечно. В общем, ежели в чём богат - делись.

[Андрей Осипов]

Для меня совершенно новая тема, и совершенно мне неизвестная.

Сейчас (спустя много-много лет) мне это очень хорошо понятно... Я в сознательном возрасте долгое время находился "вне вертикали власти". В отсутствии четкой иерархии и точных ориентиров. Поэтому я так высоко ценю свое нынешнее положение.

[Александр Вакуров]

Я в сознательном возрасте долгое время находился "вне вертикали власти". В отсутствии четкой иерархии и точных ориентиров.

Мне близко и похоже. Хотя, я думаю, что лично я скорее всего долго был не ВНЕ иерархий, а - в самом низу их.

Хотя ... Паганель - он вне иерархий среди дикарей. А я всегда был Паганелем среди дикарей.

Не в последние годы, но в детстве и юности точно. Ботан, одно слово. Блаженный.

А в юности стал изучать другие стороны бытия. В молодости продолжил. В зрелости привык укрепляться в вершинах мужских иерархий.

[Андрей Осипов]

Я в сознательном возрасте долгое время находился "вне вертикали власти". В отсутствии четкой иерархии и точных ориентиров.

Мне близко и похоже. Хотя, я думаю, что лично я скорее всего долго был не ВНЕ иерархий, а - в самом низу их.

Это и называется - ВНЕ ИЕРАРХИИ.
Без ПОМОЩИ СВЕРХУ. Без РЕАЛЬНОЙ ЗАБОТЫ о нижнем.
С разорванной "вертикалью власти". С реально нарушенным механизмом управления. Когда то огромный единый механизм управления - распался на отдельные части..

После такой власти - человек перестает осознанно учиться... Только книжки читает.. Я сам такой был. Очень, очень много читал. Еще до школы...

А если власть "давит и тяготит" - значит сверху хреновый "правитель"..Который не любит управлять, боится власти и ответственности. Это бывает в семьях без мужчины. Чаще всего - боится ответственности перед нижними. Боится отвечать за свои поступки. Навязывает свой образ мышления. Реальная власть - всегда идет вместе с ответственностью и ЗАБОТОЙ о нижнем. Если не хватает сил - тогда начинаются манипуляции и тяготение властью.


Власть в женском исполнении:
Тащить тяжело, а бросить жалко(страшно).
И сил(любви) к нормальному управлению нет, и отдавать не хочется, так как все говорят, что нужно самой управлять своей жизнью.

А в твоем случае( в семье) власть была высшей ценностью.
(И остается для тебя во многом, на уровне рефлексов Тела и Ума. )
Вершиной иерархии. Так как на другое - уже просто не хватало сил...
И поэтому власть приобрела "высшую самоценность" по факту.
Это обычно для женского общества без взрослых мужчин или с "властными"( очень правильными/порядочными или очень неправильными/непорядочными женщинами).

Хотя реально - это совершенно не так..... Власть и правильность/порядочность - часто совсем не высшая ценность..
Но нормальные/реальные женщины не умеют пользоваться властью.. Она им просто не нужна. Как и самостоятельность.
Поэтому ее у тебя ОТОБРАЛИ ПОЛНОСТЬЮ (по факту) из-за иллюзорной жадности до власти/контроля..

Хотя ... Паганель - он вне иерархий среди дикарей. А я всегда был Паганелем среди дикарей.

Не в последние годы, но в детстве и юности точно. Ботан, одно слово. Блаженный..

Это понятно, Саш. Тебя научили жить совершенно без власти, не давая управлять( не выработав навыков, не дав практического опыта) прямого управления другими людьми.

А в юности стал изучать другие стороны бытия. В молодости продолжил. В зрелости привык укрепляться в вершинах мужских иерархий..

Тоже понятно и сильно мешает. Рефлекс. Это-то и проблема, Саш. Видно, как тебе иногда тяжело наверху.. И ты дико боишься потерять то, что есть. Это осталось на уровне рефлексов мышления и действия. И осуждение прямого управления другими людьми( а не завуалированного) - это оттуда. И страх того, что тобой будут "явно управлять"- тоже.. И все это - от неумения( недостатка положительного опыта Тела, без полного доверия высшему ) управлять и управляться окружающими. Управляться без участия мышления. И именно оттуда - страх прямого управления другими людьми и недоверие к реальной власти..


Да, видно как ты не умеешь управлять. Отдавать и исполнять ПРЯМЫЕ ПРИКАЗЫ без "обмысливания Умом". (Хотя в этом поведении нет ничего плохого.. Это совершенно естественно для эффективного общества.) И поэтому тебе приходится манипулировать. Я сам такой(с такими же рефлексами), знаю все это не по наслышке..

И поэтому - я всегда действовал и жил без поддержки свыше. .... Это рождает в Уме иллюзорное "Я САМ!"... и обессиливает Тело....



Реальная ( а не бутафорская) власть - это:

Иерархия - это когда сверху не только командуют, но и помогают. Дают реальные ориентиры в жизни. Оберегают и реально хранят тебя. И ты это чувствуешь.. Охрану и заботу о твоих РЕАЛЬНЫХ НУЖДАХ. А не только внешних потребностях...

И поэтому в нормальной иерархии - лезть вверх не обязательно. Везде хорошо. И власть сверху - не тяготит, не давит. А явно оберегает (для чего она и предназначена наполовину). А не только "навязывает правила". В условиях реальной власти( а не ворованной и не вынужденной ) - ты чувствуешь себя частью чего-то большего, чем ты один. Ты реально чувствуешь и ИСПОЛЬЗУЕШЬ силу, превышающую твои личные возможности. И эта сила - всегда с тобой рядом. Тебе всегда придут на помощь и защитят, поддержат. Но за этим - нужно идти только к мужчинам.

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 23.10.2009, 5:05

[Андрей Осипов]

Я в сознательном возрасте долгое время находился "вне вертикали власти". В отсутствии четкой иерархии и точных ориентиров.

Мне близко и похоже. Хотя, я думаю, что лично я скорее всего долго был не ВНЕ иерархий, а - в самом низу их.

Очень трудно жить в перевернутой пирамиде. Приходиться все время опираться на вершину. Забивать гвозди микроскопом... Все время "сваливашься вбок".. А вот когда пирамиду поставить на широкое основание - все становится легко. Очень неудобно все время "стоять на своей голове".

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 23.10.2009, 8:25

[Александр Вакуров]

Твой текст статусно иерархичен, поэтому мне его трудно читать спокойно, Андрюш.

Улыбаюсь, откладываю, прочту позже. Очень много справляешь отношений по ходу. Много надумываешь.

Вопросы власти меня вообще редко интересовали. Влияния - да. Но власти - нет, всегда был в других по отношению к социальным иерархиям областях. И почти всегда был в стороне, сбоку, немножечко чудной и чудный, не от мира сего, хотя в компаниях - душа компании и весельчак. Никогда не любил смотреть хоккей и футбол, пиво буквально заставил себя полюбить; не любил, потому что любили все, а заставил - когда понял, что в этом есть что-то, чего я себя лишаю (как и маслины с оливками, или дыня - тоже приучал себя к ним).

Ты попробуй говорить не столь категорично и безапелляционно, когда говоришь о другом человеке - обо мне, например. Ну, о чувствах своих, или о том, как я тебе СЕЙЧАС вижусь, или какие чувства у тебя СЕЙЧАС вызываю - ради бога, тут оспаривать ничто не смогу. А вот обо всём остальном, будь добр, выражайся осторожнее и не ставя диагнозов и не заявляя и не утверждая наверняка. Как гипотезу приму что угодно и буду благодарен тебе. А так - ведёшь ты себя неуважительно, нехорошо это, Андрей, для меня нехорошо.

[Андрей Осипов]

буквально заставил себя полюбить

... Вот оно, Саш..

Вопросы власти меня вообще редко интересовали. Влияния - да.

Это согласуется с тем, что я написал.
Влиять ты хочешь, а отвечать за это влияние - не хочешь.

Твой текст статусно иерархичен, поэтому мне его трудно читать спокойно, Андрюш.

ОК.
Значит все в полном порядке, но...

А так - ведёшь ты себя неуважительно, нехорошо это, Андрей, для меня нехорошо.

Понял.
Больше не пишу тебе на эту тему. Когда переваришь это и реально понадобится еще - спросишь сам. Прямым текстом. Но не ранее месяца-двух...

Ты попробуй говорить не столь категорично и безапелляционно, когда говоришь о другом человеке - обо мне, например. Ну, о чувствах своих, или о том, как я тебе СЕЙЧАС вижусь, или какие чувства у тебя СЕЙЧАС вызываю - ради бога, тут оспаривать ничто не смогу. А вот обо всём остальном, будь добр, выражайся осторожнее и не ставя диагнозов и не заявляя и не утверждая наверняка.

Саш, можешь считать, что я написал только о себе....
Что я только "справляю свои отношения по ходу".
Эмоционирую, короче...
И что это только мои личные проблемы, тебя не касающиеся.....

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 23.10.2009, 10:16