Объективность: О возможности объективных вещей Опции

[Александр Вакуров]

Объективность: О возможности объективных вещей

Вопрос важный в этом процессе: КАК описывать...вот, и опять двадцать пять: возможно ли объективное описание како-го либо мира из субъективного сознания?...впрочем об этом уже много сказано....
Знаешь, мне всегда интерсно узнавать чье-то восприятие знакомого мне мира, когда к этому описанию еще прилагается и знание мира описывающего(хоть в общих чертах)... ( ситуация с тобой, например)

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Тема непростая, с кучей ловушек. Я её разрабатываю со времени открытия для себя темы "Системы Опознавания", а интенсификация разработки произошла после моего знакомства с работами Грегори Бейтсона.

[utter]

Объективность: О возможности объективных вещей

Вопрос важный в этом процессе: КАК описывать...вот, и опять двадцать пять: возможно ли объективное описание како-го либо мира из субъективного сознания?...впрочем об этом уже много сказано....
Знаешь, мне всегда интерсно узнавать чье-то восприятие знакомого мне мира, когда к этому описанию еще прилагается и знание мира описывающего(хоть в общих чертах)... ( ситуация с тобой, например)

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Тема непростая, с кучей ловушек. Я её разрабатываю со времени открытия для себя темы "Системы Опознавания", а интенсификация разработки произошла после моего знакомства с работами Грегори Бейтсона.

Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя.

[Александр Вакуров]

Слав, дорогой, это ты сейчас что сделал?

[utter]

Слав, дорогой, это ты сейчас что сделал?

???...

[Александр Вакуров]

Это был вопрос? Тогда о чём?

Это был запрос на разъяснение? Это был запрос на детализацию? Это был запрос на обучение?

Это было сообщение? Тогда о чём? Ты сообщил, что думаешь иначе? Или ты сообщил, что считаешь, что я лгу? Или ты сообщил, что сомневаешься в моей адекватности или разумности или ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЭТОГО компетентности?

Что ты делал, публикуя свой текст?

[Александр Вакуров]

Это был вопрос? Тогда о чём?

Это был запрос на разъяснение? Это был запрос на детализацию? Это был запрос на обучение?

Это было сообщение? Тогда о чём? Ты сообщил, что думаешь иначе? Или ты сообщил, что считаешь, что я лгу? Или ты сообщил, что сомневаешься в моей адекватности или разумности или ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЭТОГО компетентности?

Что ты делал, публикуя свои слова?

Или это была реакция твоей модели мира на запредельные в данный момент для неё напряжения?

Или это был просто белый шум, ошибка, которую мне нужно просто проигнорировать и пойти дальше?

Ты дай мне знать, как бы ты хотел, чтобы я отнесся к твоему тексту. Как мне его воспринять? Слав, мне это правда сейчас не совсем понятно.

[utter]

Cаш, да все гораздо проще...)
Написав

"Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя."

я высказал свое понимание темы

"Объективность: О возможности объективных вещей"

Только и всего.

Сейчас скажу то же самое, только другими словами.

Полностью объективное восприятие невозможно.
Возможно лишь приближение к нему по мере уменьшения иллюзий.
Уменьшение же иллюзий возможно по мере уменьшения личной заинтересованности в "состоянии объективных вещей", т. е. уменьшении влияния Эго.
Поэтому и невозможно объективное описание из субъективного сознания.
В принципе.
Поскольку, отсутствует инструмент описания.

Таково мое понимание вопроса.
На Истину не претендую...))))

[Александр Вакуров]

ЭТО я понял, понял ещё в первый раз. Но что дальше? Что мне дальше делать с твоим МНЕНИЕМ? Ты об этом подумал? Ты об этом, подумай, пожалуйста. И дай ответ, если можешь и если хочешь.

Ведь это ты сейчас меня не понимаешь.

Хорошо, чтобы ты понял, чего я не понимаю о тебе сейчас.

Что я сейчас делаю? 1. Задаю вопрос. 2. Объясняю. Зачем объясняю? Чтобы получить более качественный и честный ответ на свой вопрос. Зачем? Чтобы понять.

Вот. Я стараюсь понять, я выясняю.

А что делал ты, размещая своё мнение? Слав, предположи, что ты сейчас в чём-то тупишь... Не догоняешь... Ты что-то ДЕЛАЛ, размещая своё мнение. И вопрос - ЗНАЕШЬ ЛИ ТЫ, ЧТО ТЫ СЕЙЧАС ЭТИМ ДЕЛАЛ.

Хорошо, ответь проще: сейчас мне от тебя отстать?

[Александр Вакуров]

Ведь вопрос простой: либо ты сейчас ПУКНУЛ, ну, бывает.

Пукнуть - это сделать то, о чём не просят.

Меня, прости, Слав, не интересовали мнения о том, чего нет, если я знаю, что это есть.

Меня интересовали СПОСОБЫ ПРОВЕРКИ.

И - КАК вы захотите ДЛЯ СЕБЯ исследовать эту тему.

А тут - "Небесных камней не бывает, потому что их не может быть!"

Слав, это как-то ...

Ну хорошо, я сейчас неуместно для тебя на тебя напал? Я пойму.

[Александр Вакуров]

А вообще, Слав, прости. Я сам сначала некачественно организую контекст:

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

А потом камнями кидаюсь...

Другой вопрос, что я просто не ожидал от форумчанина ТАКОГО ... даже и не могу назвать... махровщины ... что ли...

ещё раз прости, эмоции...

[utter]

ЭТО я понял, понял ещё в первый раз. Но что дальше? Что мне дальше делать с твоим МНЕНИЕМ? Ты об этом подумал? Ты об этом, подумай, пожалуйста. И дай ответ, если можешь и если хочешь.

Я попытался показать каким образом можно добиться более объективного вИдения
Ты же этого хотел?
Путь один... уменьшение влияния Эго.

Извини, если я тебя неверно понял.

[Ульяна]

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Саш, а можно спросить, зачем?
Я не к тому, что незачем, просто не могу зацепиться за вопрос - масштаб непонятен.

[Александр Вакуров]

ЭТО я понял, понял ещё в первый раз. Но что дальше? Что мне дальше делать с твоим МНЕНИЕМ? Ты об этом подумал? Ты об этом, подумай, пожалуйста. И дай ответ, если можешь и если хочешь.

Я попытался показать каким образом можно добиться более объективного вИдения
Ты же этого хотел?
Путь один... уменьшение влияния Эго.

Извини, если я тебя неверно понял.

Спасибо, теперь более понятно. Ты не поверил, что существует возможность создания относительно (достаточно) объективной модели/метода/способов/подходов определения реальности на реальность.

Понимаю. Что делать будем? Вопросы начнёшь задавать? Или упрёшься, что чего-то не бывает?

[Александр Вакуров]

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Саш, а можно спросить, зачем?
Я не к тому, что незачем, просто не могу зацепиться за вопрос - масштаб непонятен.

УЛЕЧКА!!!! РОДНАЯ!!! ЧМОКИ-ЧМОКИ!

Спасибо!

Слав, учись!


Это как раз то, Слав, чего я ждал от тебя - вопросов. И Ульяна, по моему, задала ГЛАВНЫЙ вопрос из тех миллионов вопросов, что вообще можно было бы в такой ситуации задать.

Уль, отвечу и чуть позже. Дай отпраздновать торжество разума и духа на форуме. А то я уж совсем духом упал, решил, что все эти годы на форуме прожиты мною зря. Ещё раз спасибо тебе, Уль, за поддержку в виде разумности твоей и твоих добрых намерений. Правда.

[utter]

Спасибо, теперь более понятно. Ты не поверил, что существует возможность создания относительно (достаточно) объективной модели/метода/способов/подходов определения реальности на реальность.

Понимаю. Что делать будем? Вопросы начнёшь задавать? Или упрёшься, что чего-то не бывает?

Да не буду я упираться, зачем мне это?...))
Если у тебя другое мнение, то это тоже ценно,только по другому.
Я не навязываю свое мнение, просто высказал....
Кстати... первейшая задача на пути более объективного видения, не навязывать свое представление и не мешать существованию иных...
В меру сил стараюсь этому следовать....

Саша.... прошу не путай меня со своим прежним "яростным оппонентом".....)))

[Александр Вакуров]

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Саш, а можно спросить, зачем?
Я не к тому, что незачем, просто не могу зацепиться за вопрос - масштаб непонятен.

Основных причин и поводов два.

Первая причина и необходимость.

Человекам необходимы модели, которые, во первых, непротиворечиво для КАЖДОГО из них (или для большинства из них), (или для основной экспертной группы из них) описывают реальность:
а) их совместную реальность
б) Реальность, доступную одной части людей, и недоступную другой части людей, но которая может быть полезной или спасительной для второй части людей.

Фактически это функция переходника, тамбура, переводчика между людьми. Это первая функция существования максимально (насколько возможно) объективной модели.

Фактически, мы говорим не об "объективной" объективности, а о конвенциональной объективности. И признак такой объективности - ВСЕ согласны с её положениями. Или - когда ЛЮБОЙ или КАЖДЫЙ пользуется её положениями и инструментариями, ему удаётся получить результаты, которые не противоречат результатам исследования, оценки, наблюдения, измерения других людей, пользующихся той же системой "объективной" оценки.

Другими словами - если двое согласны друг с другом, то для этих двоих результаты ( в их реальности) могут считаться объективными. Но это немного вирусный пример. Давайте другой.

Если двое не согласны друг с другом, но появляется третий, и дарит им систему наблюдения, оценки, категоризации, с которой (или с результатами работы которой) те двое согласны - мы можем считать эту систему объективной.

И третий, но пока так же не защищённый параметр (описание), я пользуюсь этим критерием на работе, в работе с организациями.

Если мне удалось описать реальность данной системы так, что НИКТО не смог не согласиться и опровергнуть моё описание - оно ближе к реальности и объективности, чем все остальные.

Прошу учесть, что это только РАЗОГРЕВ темы. Фактически, я ещё ничего не сказал, поэтому прошу не критиковать, а пытаться понять, о чём я и зачем я.

И хотя бы на ПАРУ ШАГОВ допустить, что я знаю, что говорю. А уж потом и будете проверять на прочность и рубить. А пока мне ваша помощь нужна. Например, вот в какой форме.

Если у вас что-то с чем-то не сходится, так и напишите: У меня не сходится вот это и это.

А вот форма Славы крайне деструктивна сейчас для меня в этой теме. Мне от него и от других нужно другое - бОльшая бережность и аккуратность. Надёюсь, пройдём и проверим ЛЮБЫЕ места, что вас не устраивают и вам не понравятся.

Слав, мне будет удобнее, если ты заменишь сомнения на вопросы. Тема КРАЙНЕ скользкая, и когда ты нападаешь (а ты нападаешь для меня, а я жду поддержки и прояснения от твоего присутствия, а не страха, который я испытываю каждый раз, когда ты БЬЕШЬ утверждениями, а не вопросами)

[utter]

Слав, учись!


Это как раз то, Слав, чего я ждал от тебя - вопросов. И Ульяна, по моему, задала ГЛАВНЫЙ вопрос из тех миллионов вопросов, что вообще можно было бы в такой ситуации задать.

Чему?

Да зачем мне задавать этот вопрос?.... ты не допускаешь, что я знаю на него ответ....?

[Александр Вакуров]

Спасибо, теперь более понятно. Ты не поверил, что существует возможность создания относительно (достаточно) объективной модели/метода/способов/подходов определения реальности на реальность.

Понимаю. Что делать будем? Вопросы начнёшь задавать? Или упрёшься, что чего-то не бывает?

Да не буду я упираться, зачем мне это?...))
Если у тебя другое мнение, то это тоже ценно,только по другому.
Я не навязываю свое мнение, просто высказал....
Кстати... первейшая задача на пути более объективного видения, не навязывать свое представление и не мешать существованию иных...
В меру сил стараюсь этому следовать....

Саша.... прошу не путай меня со своим прежним "яростным оппонентом".....)))

Слав, мне ОЧЕНЬ нужна твоя помощь. Твоя внимательность к неточностям, твоя системность, твоя чувствительность. Твоя и энергетичность (магичность) и цифровость. Сейчас мне всё потребуется и пригодится. У меня ведь единственная просьба - чтобы ты был со мною аккуратнее. Твоё движение мизинца В ЭТОЙ ТЕМЕ для меня может быть молотом в тонну, учти, пожалуйста.

[Александр Вакуров]

Слав, учись!


Это как раз то, Слав, чего я ждал от тебя - вопросов. И Ульяна, по моему, задала ГЛАВНЫЙ вопрос из тех миллионов вопросов, что вообще можно было бы в такой ситуации задать.

Чему?

Да зачем мне задавать этот вопрос?.... ты не допускаешь, что я знаю на него ответ....?

Ага. Понятно. Это мне и было нужно. Понять, пойдёшь ли ты в исследование, в путешествие. Правильно ли я понимаю, что не пойдёшь?

Слав, ни на чём не настаиваю, просто набираю попутчиков.

И даже если не пойдёшь - я всё равно буду на тебя ориентироваться. Но уже буду знать, что ты не попутчик, а, например - КОНЕЧНЫЙ ПРИЁМЩИК. Или - Главный Контроллёр, который будет принимать задание на выходе, уже по прибытии из путешествия. Пусть оно и продлится годы.

[utter]

А вот форма Славы крайне деструктивна сейчас для меня в этой теме. Мне от него и от других нужно другое - бОльшая бережность и аккуратность. Надёюсь, пройдём и проверим ЛЮБЫЕ места, что вас не устраивают и вам не понравятся.

Слав, мне будет удобнее, если ты заменишь сомнения на вопросы. Тема КРАЙНЕ скользкая, и когда ты нападаешь (а ты нападаешь для меня, а я жду поддержки и прояснения от твоего присутствия, а не страха, который я испытываю каждый раз, когда ты БЬЕШЬ утверждениями, а не вопросами)

А вот это, Саша, прекции чистой воды.... теперь стало очевидно...
Поверь... я не испытывал никаких эмоций по отношению к тебе, а уж тем более не"бил" как ты говоришь...
Я говорил БЕЗЛИЧНОСТНО... о МЕТОДАХ И ПУТЯХ ПОЗНАНИЯ.... причем тут ЛИЧНОСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ....

А все-таки это грустно.....((

[Александр Вакуров]

Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Саш, а можно спросить, зачем?
Я не к тому, что незачем, просто не могу зацепиться за вопрос - масштаб непонятен.

Вторая причина и необходимость.

Чем ближе описание к реальности (к совместной, к РАЗДЕЛЯЕМОЙ реальности), тем более оно объективно.

Критерий объективности - ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ этой самой реальности, предсказуемость будущего. Чем более модель, метод, инструментарий точен и объективен", тем больше вещей можно ПРЕДСКАЗАТЬ, СПРОГНОЗИРОВАТЬ с его помощью.

Сбой (неточность в прогнозах, ошибка в предсказании) - признак необъективности модели или инструмента. Это означает, что при построении прогноза (модели, позволяющей прогнозировать) использованы системы и данные, ДАЛЁКИЕ от реальности, а значит, имеющие слабую объективность.

Люди, человечество, МЫ, нуждаемся в моделях и подходах, позволяющих максимально точно описывать свою, совместную и чужую (!) реальность, и критерием точности, реальности и объективности является (по Вакурову) способность/возможность безошибочно предсказывать, предвидеть, прогнозировать (а значит, в конечном счете и управлять) будущее - будущие реакции, решения, поведение, слабости и силу, надёжности и ненадёжности любых систем.

[utter]

Слав, мне ОЧЕНЬ нужна твоя помощь. Твоя внимательность к неточностям, твоя системность, твоя чувствительность. Твоя и энергетичность (магичность) и цифровость. Сейчас мне всё потребуется и пригодится. У меня ведь единственная просьба - чтобы ты был со мною аккуратнее. Твоё движение мизинца В ЭТОЙ ТЕМЕ для меня может быть молотом в тонну, учти, пожалуйста.

Саш, это большая ошибка так зависеть от одного человека... поверь....
НИ ОТ КОГО нельзя так зависеть.
Ибо все имеют право на ошибку.

[Александр Вакуров]

Ребятки, возможно, для вас это и теория - для меня это то, на чём строится моя сверхэффективность в том, за что я получаю деньги.

Деньги - они крайне антивирусны. Мало что настолько одновременно магично и одновременно реально.

Как я говорю, в реальность (в чувство) людей приводят две вещи - смерть и деньги.

[Александр Вакуров]

Слав, мне ОЧЕНЬ нужна твоя помощь. Твоя внимательность к неточностям, твоя системность, твоя чувствительность. Твоя и энергетичность (магичность) и цифровость. Сейчас мне всё потребуется и пригодится. У меня ведь единственная просьба - чтобы ты был со мною аккуратнее. Твоё движение мизинца В ЭТОЙ ТЕМЕ для меня может быть молотом в тонну, учти, пожалуйста.

Саш, это большая ошибка так зависеть от одного человека... поверь....
НИ ОТ КОГО нельзя так зависеть.
Ибо все имеют право на ошибку.

Бл..., Слав, я к тебе обращался. Это не значит, что я не обращаюсь или не обращусь к остальным. Просто зарубился пока ты, поэтому к тебе и обратился. А ориентироваться собираюсь (не падай) НА КАЖДОГО, кто здесь или даже просто пришлёт письмо на почту.

В общем, не пугайся, на тебя ответственность не свалю.

[Александр Вакуров]

А вот форма Славы крайне деструктивна сейчас для меня в этой теме. Мне от него и от других нужно другое - бОльшая бережность и аккуратность. Надёюсь, пройдём и проверим ЛЮБЫЕ места, что вас не устраивают и вам не понравятся.

Слав, мне будет удобнее, если ты заменишь сомнения на вопросы. Тема КРАЙНЕ скользкая, и когда ты нападаешь (а ты нападаешь для меня, а я жду поддержки и прояснения от твоего присутствия, а не страха, который я испытываю каждый раз, когда ты БЬЕШЬ утверждениями, а не вопросами)

А вот это, Саша, прекции чистой воды.... теперь стало очевидно...
Поверь... я не испытывал никаких эмоций по отношению к тебе, а уж тем более не"бил" как ты говоришь...
Я говорил БЕЗЛИЧНОСТНО... о МЕТОДАХ И ПУТЯХ ПОЗНАНИЯ.... причем тут ЛИЧНОСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ....

А все-таки это грустно.....((

Да, Слав, это проекции, и даже хуже. У тебя тоже заработали, если ты расстраиваешься.

Расслабься. Я всего лишь тебе сообщаю о том, что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, в этой теме я более лямой чем ты. И прошу снисхождения. Всего лишь.

Повторю ещё раз. Простое твоё движение мизинцем - просто так, не относящееся ни к чему - у меня ТУТ (когда я пойду В ТЕМУ) меня с ног сбить сможет. Это всего лишь о том, что я пробиваемее здесь, и ты тут Гулливер для меня. Помнишь, Гулливер среди лилипутов? Он СЛУЧАЙНО мог корову раздавить. Просто пойми и прими, что В ЭТОЙ ТЕМЕ это так.

[utter]

В общем, не пугайся, на тебя ответственность не свалю.

Хорошо, не буду пугаться.

Моя ошибка в том что я заговорил об этих вещах... зря....
Что ж, это тоже урок....

[Александр Вакуров]

Я всего лишь готовлю почву, чтобы можно было в этой теме идти безопасно для любого, быстро, интересно, качественно, и с уверенностью, что ПРОДВИГАЕМСЯ, а не находимся в иллюзиях, как верно отметил Вячеслав.

[Александр Вакуров]

В общем, не пугайся, на тебя ответственность не свалю.

Хорошо, не буду пугаться.

Спасибо.

Моя ошибка в том что я заговорил об этих вещах... зря....
Что ж, это тоже урок....

Не уверен, что вообще что-то бывает зря, и что ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ФОРУМЕ что-то вообще может быть случайностью или чем-то, о чём надо или стоит жалеть.

Не сделал бы этого ты, вляпался б другой. У нас с тобою есть тот уровень доверия и прощения, что позволил (надёюсь!) обойти кое-какие ловушки.

А у другого не получилось бы. И что? Его бы в порошок стёр, человека на форуме лишился бы, тему убил бы...

И кому это нужно? А так - мы, по моему, покачественнее с тобою ПОЛЕ подготовили.

[utter]

Повторю ещё раз. Простое твоё движение мизинцем - просто так, не относящееся ни к чему - у меня ТУТ (когда я пойду В ТЕМУ) меня с ног сбить сможет. Это всего лишь о том, что я пробиваемее здесь, и ты тут Гулливер для меня. Помнишь, Гулливер среди лилипутов? Он СЛУЧАЙНО мог корову раздавить. Просто пойми и прими, что В ЭТОЙ ТЕМЕ это так.

Я начинаю понимать...
Т. е. если я в чем-то преуспел, то использую это на благо себе, чтобы досадить другому - тебе то есть???....
Ужас...((((

Понимаешь, если я для тебя Гулливер здесь, то ты для меня Гулливер в чем-то другом....и шансы уравнялись...))))

Я понял, что мое вИдение может принести вред...
Поэтому, постараюсь участвовать минимально....

[Мария]

Саша, попробую сработать здесь, как пример ОБЪЕКТИВНОГО корректора.
Пусть мои посты будут просто как эссе, как размышления с позиции человека НАБЛЮДАТЕЛЯ,
стоящего ЗА ЧЕРТОЙ круга обсуждения этого вопроса.
Как МАГА, который БогЗнаетЧем УЖЕ умеет видеть будущее некоторых реальностей.
Зачеты отчеты пофразово (по вашим фразам) - чем могу ( картинками, музыкой, тем, между чем можно поставить знак равенства)

Если что-то цепляет, то это НЕОБЪЕКТИВНО. Выясняем ЧТО и двигаемся дальше маленькими шажками.
Если ничего не цепляет и вызывает согласие большинства, то это "КАК-БЫ ОБЪЕКТИВНО".
По крайней мере для того количества людей, которые учавствуют в обсуждении.
Мне уже есть на что указать СО СТОРОНЫ.

[Александр Вакуров]

Саша, попробую сработать здесь, как пример ОБЪЕКТИВНОГО корректора.
Пусть мои посты будут просто как эссе, как размышления с позиции человека НАБЛЮДАТЕЛЯ,
стоящего ЗА ЧЕРТОЙ круга обсуждения этого вопроса.
Как МАГА, который БогЗнаетЧем УЖЕ умеет видеть будущее некоторых реальностей.
Зачеты отчеты пофразово (по вашим фразам) - чем могу ( картинками, музыкой, тем, между чем можно поставить знак равенства)

Если что-то цепляет, то это НЕОБЪЕКТИВНО. Выясняем ЧТО и двигаемся дальше маленькими шажками.
Если ничего не цепляет и вызывает согласие большинства, то это "КАК-БЫ ОБЪЕКТИВНО".
По крайней мере для того количества людей, которые учавствуют в обсуждении.
Мне уже есть на что указать СО СТОРОНЫ.

Да, да, спасибо, очень нуждаюсь. И в поддержке твоей, когда поплыву от чьего-то осуждения.

Абсолютно точно описала. По взрослому.

[Мария]

Предисловие:

" - Ну, как, Китти, хочешь жить в Зазеркальном доме? Интересно, дадут
тебе там молока? Впрочем, не знаю, можно ли пить зазеркальное молоко? Не
повредит ли оно тебе, Китти... А дальше идет коридор. Если распахнуть
дверь в нашей гостиной пошире, можно увидеть кусочек коридора в том
доме, он совсем такой же, как у нас. Но, кто знает, вдруг там, где его не
видно, он совсем другой? Ах, Китти, как бы мне хотелось попасть в
Зазеркалье! Там, должно быть, столько всяких чудес! Давай играть, будто мы
туда можем пройти! Вдруг стекло станет тонким, как паутинка, и мы шагнем
сквозь него! Посмотри-ка, оно, и правда, тает как туман. Пройти сквозь
него теперь совсем не трудно..."

Алиса в Зазеркалье.

"Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?"

" - Я знаю, о чем ты думаешь, - сказал Труляля, - но это не так! Ни в
коем разе!
- И задом наперед, совсем наоборот, - подхватил Траляля. - Если бы это
было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так
как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей!"

Алиса в Зазеркалье


Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя.


"Сияло солнце в небесах,
Светило во всю мочь,
Была светла морская гладь,
Как зеркало точь-в-точь,
Что очень странно - ведь тогда
Была глухая ночь.

И недовольная луна
Плыла над бездной вод
И говорила: "Что за чушь
Светить не в свой черед?
И день - не день, и ночь - не ночь,
А все наоборот".

И был, как суша, сух песок,
Была мокра вода.
Ты б не увидел в небе звезд -
Их не было тогда.
Не пела птица над гнездом -
Там не было гнезда.

Но Морж и Плотник в эту ночь
Пошли на бережок,
И горько плакали они,
Взирая на песок:
- Ах, если б кто-нибудь убрать
Весь этот мусор мог!"

Алиса в Зазеркалье

[utter]

Это верно.... правополушарное восприятие (образное) тоже не должно простаивать...))))
Такие сложные категории лучше иллюстрировать так...)))

[Мария]

"Полностью объективное восприятие невозможно.
Возможно лишь приближение к нему по мере уменьшения иллюзий.
Уменьшение же иллюзий возможно по мере уменьшения личной заинтересованности в "состоянии объективных вещей", т. е. уменьшении влияния Эго.
Поэтому и невозможно объективное описание из субъективного сознания.
В принципе.
Поскольку, отсутствует инструмент описания."

и

"Я попытался показать каким образом можно добиться более объективного вИдения
Путь один... уменьшение влияния Эго."

и

"Фактически, мы говорим не об "объективной" объективности, а о конвенциональной объективности. И признак такой объективности - ВСЕ согласны с её положениями. Или - когда ЛЮБОЙ или КАЖДЫЙ пользуется её положениями и инструментариями, ему удаётся получить результаты, которые не противоречат результатам исследования, оценки, наблюдения, измерения других людей, пользующихся той же системой "объективной" оценки."

РАВНО


"- Ему снится сон! - сказал Траляля. - И как по-твоему, кто ему снится?
- Не знаю, - ответила Алиса. - Этого никто сказать не может.
- Ему снишься - ты! - закричал Траляля и радостно захлопал в ладоши. -
Если б он не видел тебя во сне, где бы, интересно, ты была?
- Там, где я и есть, конечно, - сказала Алиса.
- А вот и ошибаешься! - возразил с презрением Траляля. - Тебя бы тогда
вообще нигде не было! Ты просто снишься ему во сне.
- Если этот вот Король вдруг проснется, - подтвердил Труляля, - ты
сразу же - фьють! - потухнешь, как свеча!
- Ну, нет, - вознегодовала Алиса. - И вовсе я не потухну! К тому же
если я только - сон, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
- То же самое, - сказал Труляля.
- Самое, самое, - подтвердил Траляля.
Он так громко прокричал эти слова, что Алиса испугалась.
- Ш-ш-ш, - прошептала она. - Не кричите, а то вы его разбудите!.................................."

ИМХО СО СТОРОНЫ:

они смогли УБЕДИТЬ ЕЁ в своей СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ и РЕАЛЬНОСТЬ стала ОБЪЕКТИВНОЙ для них (троих)?

P.S. (Ответ нужен не для меня, я - в стороне).

[Мария]

Другими словами - если двое согласны друг с другом, то для этих двоих результаты ( в их реальности) могут считаться объективными. Но это немного вирусный пример. Давайте другой.

Если двое не согласны друг с другом, но появляется третий, и дарит им систему наблюдения, оценки, категоризации, с которой (или с результатами работы которой) те двое согласны - мы можем считать эту систему объективной.

РАВНО

" - Тебе-то что об этом думать? - сказал Труляля. - Все равно ты ему
только снишься. Ты ведь не настоящая!
- Нет, настоящая! - крикнула Алиса и залилась слезами.
- Слезами делу не поможешь, - заметил Траляля. - О чем тут плакать?
- Если бы я была не настоящая, я бы не плакала, - сказала Алиса,
улыбаясь сквозь слезы: все это было так глупо.
- Надеюсь, ты не думаешь, что это - настоящие_ слезы? - спросил Труляля
с презрением.
- Я знаю, что все это вздор, - подумала Алиса. - Глупо от этого
плакать!"