 Иван и Андрей, Перенесено из личной темы Андрея Осипова |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. > Личностное развитие, про жизнь и всё такое > Чего Вам не хватает в Вашей жизни?  |
| Ivanhoe |
 17.5.2009, 7:58
Сообщение
#1
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133  |
Перенесено вот отсюда. (Администрация)
------------------------------------------------------------------------------------------------- меня Андрей вытрет, конечно... Тамрико, это просто ограничивающее убеждение - что ответ может тебе кто-то дать кроме тебя, и тем более за деньги... Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. Рано или еще более рано ты или встретишь такого, или поймешь, что для тебя это не столь важно и что есть и другой вариант - лично специально для тебя... Люди - самореализующиеся пророчества, напророчь себе ответ на свой запрос - и тебе никуда не будет от себя деться... |
   |
 
|
| Андрей Осипов |
17.5.2009, 8:51
Сообщение
#2
|
 Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 11:58)  меня Андрей вытрет, конечно... Тамрико, это просто ограничивающее убеждение - что ответ может тебе кто-то дать кроме тебя, и тем более за деньги... Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. Рано или еще более рано ты или встретишь такого, или поймешь, что для тебя это не столь важно и что есть и другой вариант - лично специально для тебя... Люди - самореализующиеся пророчества, напророчь себе ответ на свой запрос - и тебе никуда не будет от себя деться... Ведь кроме твоих ментальных/умственных ценностей у ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА есть еще и другие...... Ты хотя бы себе самому дай отчет, зачем ты сюда написал. И чем именно ты занят тут  Познаватель... Ну-ну.. Людям иногда нужно действовать, а не только мыслить или говорить... |
|
|
|
| Ivanhoe |
17.5.2009, 8:56
Сообщение
#3
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
я демонов гоняю, понятное дело.
а ты? |
|
|
|
| Андрей Осипов |
17.5.2009, 9:23
Сообщение
#4
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 12:56) я демонов гоняю, понятное дело. В себе? Им это только и нужно - "гонять их или за ними".... Они этим и живут. Тусят... Ты их не гоняешь, ты их кормишь.. |
|
|
|
| Ivanhoe |
17.5.2009, 9:27
Сообщение
#5
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
нет ничего внутреннего, что не стало бы явным.
Я вижу, ты очень хорошо знаешь, что демонам нужно и чем они живут... |
|
|
|
| Андрей Осипов |
17.5.2009, 9:42
Сообщение
#6
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 13:27) Я вижу, ты очень хорошо знаешь, что демонам нужно и чем они живут... Да, лучшее времяпровождение для мелких демонов - это туса... Они очень любят играть между собой в "царя горы". Это неплохо, но не везде уместно..... |
|
|
|
| Ivanhoe |
17.5.2009, 12:22
Сообщение
#7
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
знаешь, я тут перечитывал на днях архив конференции по Второй Логике...
Заметил, что если бы ты меньше там играл в любимого "царя горы", то наверняка бы усвоил, что главное во Второй Логике не "удержание" границ, а перепроведение со следующей из него "текучестью". Поэтому и получается - что из моего поста от 11:58 Андрей Осипов заметил только... Что? А что - не заметил? и почему? |
|
|
|
| Тамрико |
17.5.2009, 17:18
Сообщение
#8
|
|
Ну, креативный же!  Группа: Пользователи Сообщений: 90 Регистрация: 30.8.2008 Из: Киев Пользователь №: 12 988 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 7:58) Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. Спасибо за оптимистический настрой  но я себе так надоела со своими непрофессиональными мозговыми и чувственными разборками, копаниями, беспорядочным накапливанием информации, которую нет сил и знаний проанализировать как следует... |
|
|
|
| Александр Вакуров |
17.5.2009, 19:13
Сообщение
#9
|
 Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 11:58) меня Андрей вытрет, конечно... Иван, новые правила. Вытирать буду я. За неуважение к хозяину ветки. На полуприсяде, пожалуйста. Либо заведи себе тему, и там хозяйничай и гни пальцы. Хамство буду пресекать. В твоей же ветке буду пресекать уже хамство по отношению к тебе. А если обвинишь меня в защите Андрея - забаню на долгий срок. Сглотни. |
|
|
|
| Ivanhoe |
18.5.2009, 1:43
Сообщение
#10
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
Цитата(Тамрико @ 17.5.2009, 21:18) Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 7:58) Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. Спасибо за оптимистический настрой но я себе так надоела со своими непрофессиональными мозговыми и чувственными разборками, копаниями, беспорядочным накапливанием информации, которую нет сил и знаний проанализировать как следует... А зачем так высоко ставить планку и потом расстраиваться? Ум далеко не единственная и не самая эффективная "часть" человека, которая анализирует, так что работа ведется и выводы делаются - даже если "аналитическая" часть "хромает" или этого не замечает. Это (как по мне) огромное ограничивающее убеждение в сферах "духовного развития", что если "духовная" работа или работа над собой не ведется сознательно и "правильно", то ее нету вообще. А она есть и она ведется, но как раз это очень трудно разглядеть уму, который занят переживаниями про "непрофессиональные мозговые и чувственные разборки"... Другое дело что можно этот процесс оптимизировать, вот тут люди вроде Андрея могут быть весьма полезны, но по итогу каждый все-равно призван найти "свою" истину, а тут никакой "дядя" уже не поможет... Я почему и "зацепился" за эту тему - ведь всего-то навсего если увидеть себя существом, получающим опыт - и не осуждать этот опыт за то, что он "не такой" или себя, что делаешь это "не так" - а постараться разглядеть, как эта вся чудная штуковина работает - даже когда кажется, что все это беспорядочно, непрофессионально и чувственно - а на самом деле все УЖЕ так, как должно быть. Но МОЖЕТ стать и не так, хотя дорога к этому МОЖЕТ идет как раз через понимание и принятие себя и своего текущего опыта как таких, которые УЖЕ такие как должны быть... Я невнятно объясняю - ну не хватает мне слов, одна непрофессиональная чувственность, позволяющая мне радоваться тому, за что меня тут ругают...  |
|
|
|
| Ivanhoe |
18.5.2009, 21:03
Сообщение
#11
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
Цитата(Александр Вакуров @ 17.5.2009, 23:13) А если обвинишь меня в защите Андрея - забаню на долгий срок. Сглотни. Как лихо закручен дабл-байнд, мастерская работа! Снимаю шляпу - тонко, незаметно, эффективно и при это жестко и безжалостно. Вся начальная часть сообщения - создание контекста и "разогрев". После того, как было заявлена Сашина честность и готовность "пресекать хамство" по отношению ко мне (может ли хамит пресекающий хамство?) - пошел основной "блок". Встроенное слово "обвинишь" не оставило мне никаких шансов что-либо сказать без того, чтобы оказаться "обвинителем", более того - что бы я теперь не сказал будет выглядеть как обвинение, а реципиент сообщения автоматически становится "жертвой" "обвинителя". Роли прописаны и жестко закреплены - одним словом. Но дальше - больше, ведь я уже показал на этом форуме некие шаблоны реагирования и если мне "нажать" на определенные кнопки - то я "ведусь". Под ту мою реакцию и была создан дабл-байнд, где сначала моим словам заранее прописывается значение, потом ставиться условие - "бан", а потом - словом "сглотни" создается провокация на то, чтобы я отреагировал эмоционально, естественно, что я поитогу стану обвинителем и хамом по отношению к жертве, "пресекающей хамство". Получается, что я не могу сказать что-то вроде "да, Саша, ты защищаешь Андрея" без того, чтобы не быть забаненым и виноватым в том, что меня пришлось забанить. А если я не обвиняю (эмоционально окрашенная реакция), а просто отмечаю замеченный мною тренд? Тем более немыслимо даже представить, чтобы я скажу "Саша, я заметил в тебе тенденцию заискивать перед Андреем" - ведь УЖЕ установлено, что это обвинение и хамство, остальные варианты остались за пределами границ, так мастерски проведенными дабл-байндом! Поэтому я такого говорить не буду - а наоборот, поблагодарю Сашу за ценнейший полученный мною опыт и урок, как я уже говорил - восхищаюсь работой Мастера! |
|
|
|
| Александр Вакуров |
18.5.2009, 21:19
Сообщение
#12
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
дурак ты, Ванька. Дабл-байнд - это скрытые вещи. Во первых, очень скрытые. Неявные. Которые не видны. Которые хрен прямо заметишь. Которые хрен назовёшь и специфицируешь. Даблбайнд почти невозможно создать (я уже несколько лет пытаюсь вывести формулу, и шуточное "если вы хотите создать даблбайнд, и - пока не полностью получается). Даббайнд невыносим и неопознаваем.
Даблбайнд сковывает. Делает жертвой. Ты как-то, родной, не очень скованным "выглядишь". Ванька, дурашка! Я действую открыто! Заметь, засранец. Я люблю тебя, поэтому и пока не наказываю прямо, хотя возможно и зря, что не наказываю. В общем, так. Я боюсь, что заигрывания с тобою лишь развращают тебя. Поэтому - баню, на короткий срок баню. Как выйдешь из подполья - здесь не вякай. Открывай ветку свою и там - любые теории и критики. Здесь не твоя территория, а Андрея. |
|
|
|
| Александр Вакуров |
18.5.2009, 21:27
Сообщение
#13
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Пользователь Ivanhoe забанен на двое суток
|
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 6:01
Сообщение
#14
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 11:58) Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. Вот ведь ты самолюбивая сука, Иван.... Ни себе, ни людям... Почесал свое ЭГО об девушку?? Доволен собой? Мозги вскипятил "на раз" доверчивой девушке, умни... Да твой текст у любого доверчивого мужика Тело и Душу перегрузит враз.... А женщине это гораздо легче ......... И после этого ты еще лицемерно спрашиваешь?!!! Цитата(Ivanhoe @ 18.5.2009, 5:43) А зачем так высоко ставить планку и потом расстраиваться? Когда сам эту планку задрал до неба.... своим...Цитата(Ivanhoe @ 17.5.2009, 11:58) Просто есть одно действительно стоящее занятие в этом мире - познавать себя, а через себя - мир. .... Живые же люди, Иван...И все, что ты можешь - это помочь человеку согласовать Тело и ЭГО. А не растить ЭГО до немеряного размера "ментальной эквилибристикой"... Но тебе на других начихать здесь... |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 7:02
Сообщение
#15
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
---------
|
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 7:07
Сообщение
#16
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Александр Вакуров @ 19.5.2009, 1:27) Пользователь Ivanhoe забанен на двое суток Иван, если бы ты писал не в этой теме, никто бы тебя не банил и мое отношение было бы другим... |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 7:12
Сообщение
#17
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
Мне можно отвечать?
И скажи где, если да. |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 7:15
Сообщение
#18
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 11:12) Мне можно отвечать? И скажи где, если да. |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 7:23
Сообщение
#19
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
тогда - на твоем форуме.
Чтобы никого случайно не "перегрузить"... |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 8:09
Сообщение
#20
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 11:23) тогда - на твоем форуме. Чтобы никого случайно не "перегрузить"... Ты совсем невменяемый, Иван.. .. Я же ведь написал русским языком: Цитата(Андрей Осипов @ 22.5.2009, 11:15) Где хочешь, только не в этой теме. Как в анекдоте: - Мы шли? Шли. - Тулуп нашли? Нашли. - Давай телить тулуп. Какой тулуп? Тоже ничего... нормальная туса... Но здесь это - мусор... Помойка, а не тема ,короче...... |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 8:16
Сообщение
#21
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
я вполне вменяемо ответил, Андрей.
на твоем форуме - http://www.osipoff.ru/forum/index.php Извинишься или тоже предложишь сглотнуть? |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 8:23
Сообщение
#22
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 12:16) я вполне вменяемо ответил, Андрей. Флудер ты грамотный, Ваня...на твоем форуме - http://www.osipoff.ru/forum/index.php Извинишься или тоже предложишь сглотнуть? |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 8:55
Сообщение
#23
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
Цитата(Андрей Осипов @ 22.5.2009, 12:23) Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 12:16) я вполне вменяемо ответил, Андрей. Флудер ты грамотный, Ваня...на твоем форуме - http://www.osipoff.ru/forum/index.php Извинишься или тоже предложишь сглотнуть? аргументируй |
|
|
|
| Александр Вакуров |
22.5.2009, 11:05
Сообщение
#24
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Есть ряд людей, вызывающих у меня умиление в их резвой уверенности в своей способности правильно видеть мир.
Мои базовые пресуппозиции в том, что каждый видит мир правильно - то, что есть, правда, лишь со своих точек зрения. Вопрос, игногируешь ли ты (даже не чужие, другие точки зрения) - саму возможность существования других точек зрения. Ванька спец по шикарнейшим игнорированиям. По моему (возможно ошибаюсь), Андрей истинно допускает наличие других точек зрения на прямо сейчас, а вот Иван - категорически устраивает истерики по поводу того, ЧТО СЕЙЧАС ЕСТЬ, в любом сейчас. Для него не менее важным является ещё и то, ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ и ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ, ЕСЛИ БЫ, и то, ЧЕГО ОН ХОЧЕТ или НЕ ХОЧЕТ. Эти реальности для него, по моему, более реальны, чем все остальные. Для порядку упомяну, что существуют ещё такие реальности, как ЧТО ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ, а так же - ЧТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО СЛУЧИТСЯ. Это такие же реальные реальности, как и те, что я указал перед ними. Так вот, складывается впечатление, что для Ивана действительно выделенные красным цветом реальности БОЛЕЕ РЕАЛЬНЫ, чем все остальные. Другие он умудряется (старается) как можно чаще и глубже игнорировать. Чуточку о близких Ивану вселенных - моя новая статья о манипуляторах, эгоистах и халявщиках. |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 11:21
Сообщение
#25
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
классная тема - отобрать у человека возможность возразить, а потом мочить его в парашах как угодно, просто потому что другие умиление вызывают, а внутрь себя смотреть СТРАШНО...
Саша, Андрей - не бойтесь, все не так уж страшно... |
|
|
|
| Александр Вакуров |
22.5.2009, 11:30
Сообщение
#26
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 15:21) классная тема - отобрать у человека возможность возразить, а потом мочить его в парашах как угодно, просто потому что другие умиление вызывают, а внутрь себя смотреть СТРАШНО... Саша, Андрей - не бойтесь, все не так уж страшно... Ну да, ты НИКАК не можешь возразить ВООБЩЕ. Весь смак в том, что тебе крайне важно делать то, что ты хочешь. И за это ты умрёшь, но будешь Мог бы открыть свою тему, скопировать всё что тебе нужно (да скажи мне, я перенесу нужные тебе посты куда нужно!), и там отвечать, и даже хозяйничать скока угодно, но нет, повторяешь "подвиг" Анн Роз", истерика и "Насилуют! Насилуют!" важнее того, что вроде бы важно, как ты заявляешь. |
|
|
|
| Александр Вакуров |
22.5.2009, 11:31
Сообщение
#27
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Настоять на своём - важнее. Угу... Грустно, Вань... За тебя грустно.
|
|
|
|
| Александр Вакуров |
22.5.2009, 11:34
Сообщение
#28
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Я понял! Андрей тебе приплачивает за развитие своей темы тут! Угадал?
|
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 11:35
Сообщение
#29
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
нет, но он мне должен
но речь идет не о деньгах, кстати |
|
|
|
| Александр Вакуров |
22.5.2009, 11:56
Сообщение
#30
|
|
Хозяин форума Группа: Главные администраторы Сообщений: 26 545 Регистрация: 7.9.2006 Из: Иваново Пользователь №: 1 |
Вань, всё, тема перенесена, теперь уж я ругаться не буду.
Таперича ты хозяин темы, диктуй с этого момента в ней свои правила. Бум слушаться тебя. |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 12:02
Сообщение
#31
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
ок
Андрей, все равно перегруз получится - вон как Сашу вскрыло... что делать будем? |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 13:12
Сообщение
#32
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Александр Вакуров @ 22.5.2009, 15:05) По моему (возможно ошибаюсь), Андрей истинно допускает наличие других точек зрения на прямо сейчас. эээээ... допускает.. да.Но у меня нет у меня никаких "точек зрения", пока я ничего не делаю. "Точки зрения" или "идеи" появляются только как инструмент/результат выполняемой задачи. И могут быть совершенно противоположными... При двух человеках - может быть штук 6 непересекающихся "точек зрения" да одну и ту же "проблему". И все - правильные. Нет направления, нет задачи, нет цели, нет смысла - нет и "точки зрения"... Курим бамбук... |
|
|
|
| Андрей Осипов |
22.5.2009, 13:51
Сообщение
#33
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 16:02) ок А мы разве чего-то делали? Кроме как лаялись.. Гав-гав-гав.... Полаялись - и хорошо! Чего еще надо добрым молодцам...Андрей, все равно перегруз получится - вон как Сашу вскрыло... что делать будем? |
|
|
|
| Ivanhoe |
22.5.2009, 20:35
Сообщение
#34
|
|
Шалунишка Группа: Пользователи Сообщений: 466 Регистрация: 26.5.2008 Пользователь №: 9 133 |
Не более чем защитная реакция - сказать, что было "гав-гав-гав" очень помогает закрыть глаза на все остальное...
Андрей, не бойся! |
|
|
|
| Андрей Осипов |
25.5.2009, 5:57
Сообщение
#35
|
|
Супер! Группа: Пользователи Сообщений: 1 316 Регистрация: 10.2.2008 Из: г. Москва Пользователь №: 5 744 |
Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 15:21) классная тема - отобрать у человека возможность возразить Иван, а что ты хотел, когда влезал ко мне в личную тему? Ты все это давно знал - и не делай вид, что тебя не предупредили. Цитата(Ivanhoe @ 22.5.2009, 15:21) а потом мочить его в парашах как угодно Кто тебя мочил, Иван? Я просто дал тебе пинка... "Мочат" совсем по другому. Ты просто избалован мной и Сашей.А зол я не тебя потому, что ты-то знаешь правила в моей личной теме. Еще раз влезешь - так же получишь пинка. Или ты хотел исключения для себя? |
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 20:10 |
Русская версия Invision Power Board
v2.1.7 © 2024 IPS, Inc.