Этика в отношениях Опции

[Александр Вакуров]

Продолжение разговора, начатого с atomontage в теме "Идеи в объединении ресурсов".

А вообще, я терпеть не могу всю эту этику и так далее. После выпитого все раскрепощаются, "пиджаки" начинают говорить на "пацанском" языке, а пацанам просто хорошо. Так зачем зажиматься и противиться простым словам? В конце концов, это не мат ведь. Никогда этого не понимал и не хочу.

Этика – это аккуратность с личностью другого человека. Это бережное обращение с его ценностями. С его ограничениями. С его предпочтениями. С его представлениями о "правильном" и допустимом". Это аккуратное обращение с его границами, с границами его личности.


Это аккуратностьс правилами, принятыми в данном социуме.

[Draconian]

Боюсь, это большинству людей будет не интересно.

[Александр Вакуров]

Людей не могут не интересовать отношения. Этика касается отношений среди людей.

Этика - это не искусственный феномен.

Не путать с этикетом.

Этикет - это конвенциональная система правил.

Этика - правила, диктуемые необходимостью.

Ты можешь не соблюдать правил этикета. Их не соблюдают очень многие люди. И ничего, живут.

[Александр Вакуров]

Несоблюдение законов этики - ведёт к осложнениям в отношениях.

ТЫ можешь выбрать контекст (общество, компаиню), в которых правила этикета тебя удовлетворяют.

Но ты не можешь выбрать отношения. в которых не работают законы этики.

О том, что же это за законы я буду здесь рассказывать,

У меня есть курс "Этика деловых отношений в бизнесе". Идёт на ура на корпоративных тренингах.

[Green]

Полностью согласен с Александром. Этика - это очень важный фактор во взаимоотношениях между людьми, особенно в деловом мире.

Я читал топик, с которого пошла данная статья и соглашусь, что данный форум - это не просто общественно-полезный, созданный из альтруистических побуждений, а имеет четкую и конкретную цель - быть маркетинговым инструментом.

Поэтому, логично было бы предположить, что любое неуважение, хамство или мат вызовет недоверие к основателю, а значит окажет негативное влияние. Это так!

Но! Не будем лицемерить. Все мы разговариваем или разговаривали и не всегда этично или с не соблюдением лексики, Все хорошо в меру! Не нужно перегибать палку и метаться из одной крайности в другую.

Несоблюдение законов этики - ведёт к осложнениям в отношениях.

Не могу с этим согласиться. Я знаю море примеров когда люди себя не ограничивают в высказываниях, в том числе публично, не оскорбляя людей конечно же. Ведут себя такими как есть, не одевая маску правильных интеллигентов. Это не ведет ни к каким осложнениям, а наоборот, часто вызывает уважение, что человек является самим собой.

Я совершенно спокойно отношусь к не лексическим выражениям, главное, чтобы это не было направлено на кого-то... Общение должно быть комфортным и непринужденным. Опять же, подчеркну, все хорошо в меру!

[Александр Вакуров]

Несоблюдение законов этики - ведёт к осложнениям в отношениях.

Не могу с этим согласиться. Я знаю море примеров когда люди себя не ограничивают в высказываниях, в том числе публично, не оскорбляя людей конечно же. Ведут себя такими как есть, не одевая маску правильных интеллигентов. Это не ведет ни к каким осложнениям, а наоборот, часто вызывает уважение, что человек является самим собой.

Я совершенно спокойно отношусь к не лексическим выражениям, главное, чтобы это не было направлено на кого-то... Общение должно быть комфортным и непринужденным. Опять же, подчеркну, все хорошо в меру!

Не вижу, в чём мы с Вами несогласны, Green!

Законы этики - это законы обращения с границами и ограничениями других людей. Если тем, на кого Вы ссылаетесь, удаётся общаться так, что это не задевает чувств, представлений о должном и ограничений других людей - это здорово! И Ваш пример - не противоречит, а подтверждает мои мысли.

Я сам отношусь к таким людям. И могу "грубить", но на меня не обижаются. Бывает, на тренингах могу кричать на некоторых участников, были тренинги, где и ненормативную лексику употреблял. Но всё это - в зависимости от контекста, от ситуации, от аудитории, от её границ приемлемости.

А интернет-форум - такое место, где могут появляться самые разные люди, и никак невозможно заранее предугадать границы приемлемости посетителей. Поэтому здесь просто необходимо соблюдать принятый в нашем обществе (и интуитивно понятный большинству людей) уровень "незашлакованности" и этической безопасности речи.

[Green]

Либо я вас не так понял, либо вы меня

Я говорил, что конкретно на вашем форуме нужно следить за своими словами, так как его цель - это маркетинг.

Но вообще форумы создаются не для того, чтобы каждый блистал своими красноречием и грамотностью, а для свободного общения людей без выдуманных рамок и ограничений (опять же в меру - без оскорблений и клеветы), так, как если бы общение происходило в компании единомышленников, а не на конкурсе этики.

Вот

[Draconian]

Я говорил, что конкретно на вашем форуме нужно следить за своими словами, так как его цель - это маркетинг.

Приехали.

Green, а что вы скажете по поводу того конкретного случая, где я выразился нецензурно? Там было употреблено слово "турс" (прочтите задом наперед), прошу прощения.
И.. Green! Я рад, что мы с вами одного мнения.

Александр! Я не злоупотребляю нецензурными словами, никого конкретно оскорблять не хотел и не намерен. Просто прошу принять это к сведению! Буду очень благодарен за понимание. Но если этот форум - маркетинговый проект, т.е. созданный для рекламы и\или продвижения услуг, предоставляемых Александром и его коллегами (я правильно ведь понял значение слова "маркетинговый"?).. Тогда я согласен с Грином и Александром: нецензурная лексика неуместна. Но я не знал о цели проекта.

[Александр Вакуров]

Я говорил, что конкретно на вашем форуме нужно следить за своими словами, так как его цель - это маркетинг.

Приехали.

Green, а что вы скажете по поводу того конкретного случая, где я выразился нецензурно? Там было употреблено слово "турс" (прочтите задом наперед), прошу прощения.
И.. Green! Я рад, что мы с вами одного мнения.

Александр! Я не злоупотребляю нецензурными словами, никого конкретно оскорблять не хотел и не намерен. Просто прошу принять это к сведению! Буду очень благодарен за понимание. Но если этот форум - маркетинговый проект, т.е. созданный для рекламы и\или продвижения услуг, предоставляемых Александром и его коллегами (я правильно ведь понял значение слова "маркетинговый"?).. Тогда я согласен с Грином и Александром: нецензурная лексика неуместна. Но я не знал о цели проекта.

Ну, ребята, с вами не соскучился. Вот уж точно "без меня меня женили".

atomontage, всё в порядке, у меня понимание есть.


Предлагаю:
1. Забудьте, давно проехали! Ещё не хватало, чтобы Вы устроили тут обсуждение типа "правильно или неправильно atomontage применил слово "срут"".

Всё. Закрыли тему.

2. Как-то Вы странно и аккуратно разворачиваете мои цели. Причём, atomontage, вот тебе иллюстрация к теме "Пресуппозиции в НЛП".

У Green была пресуппозиция, что у меня цели (основные) - маркетинговые.
У тебя - что я согласился с ним.

Сообщаю, что в таком контексте восприятия Вы оба ошибаетесь.

Смысл "маркетинговый проект, т.е. созданный для рекламы и\или продвижения услуг, предоставляемых Александром и его коллегами " - совершенно ошибочный. Почитать ещё раз мой пост в теме "Какова цель этого форума".

Внимание, atomontage!
Никаких анализов моих текстов и сверок! Не умеешь пока; не на то обращаешь внимание, не то сверяешь; уделяешь внимание несущественному, несущественным несостыковкам, а существенное - пропускаешь, поэтому и нет смысла в такой "сверке".

Просто прими информацию о том, что смыслы извлечены неверно. Если есть вопросы - прошу.

[Draconian]

У Green была пресуппозиция, что у меня цели (основные) - маркетинговые.
У тебя - что я согласился с ним.

Я написал:

Но если этот форум - маркетинговый проект

И последующее я уже изложил из "если". У меня такой прием есть: я предполагаю что-либо и отвечаю уже исходя из предположения этого на случай, если это верно. Ведь если "нет" - то беспокоиться (писать мессагу, например) не нужно будет. Таким образом я избавляю себя от будущих вопросов и ответов, дискуссий и обсуждений. Пресуппозиции не было. Неужели ты думаешь, что я по-прежнему додумываю за кого-то такие простые вещи? Додумываю, но крайне редко. Просто додумывают за меня, говоря, что я додумываю.

Теперь насчет пресуппозиции Green'а.

Цитата из топика Александра:

У этого форума естественно есть цели. И маркетинг - одна из его важнейших целей.

Цитата слов Green'а:

Я говорил, что конкретно на вашем форуме нужно следить за своими словами, так как его цель - это маркетинг.

Green не сказал, что маркетинг - его единственная цель. И у кого пресуппозиции? Green лишь рассматривает конкретную цель (одну из!) форума: маркетинговый проект.

[Александр Вакуров]

Внимание, atomontage!
Никаких анализов моих текстов и сверок!
Просто прими информацию о том, что смыслы извлечены неверно. Если есть вопросы - прошу.

Всё-таки, "проанализировал" и "сверил".

Ну, что, умею я прогнозировать твои реакции?

И где вопросы?

[Draconian]

Умеешь-умеешь! Это вообще проще простого, я уже не удивляюсь и не сопротивляюсь прогнозам.

А вопросов нет.

[Александр Вакуров]

Законы этики - это законы безопасности взаимодействия.

Обращаясь бережно с хрустальной вазой вы делаете это бережно не потому что это хорошо или правильно или вы ее любите. Просто Вы хотите её сохранить.

Она хрупкая, поэтому требует бережного отношения.

Человеческие отношения бывают более хрупкими, чем хрустальная ваза.

Почему бы об этом не вспоминать почаще?

Как кто-то сказал "В спорах рождается истина"...

А кто-то другой, и более мудрый, сказал, что спор - это наилучшее средство для каждого спорщика ещё больше убедиться в собственной правоте.

Спор - это такой тип взаимодействия людей, в котором каждый старается переубедить (читай - победить) соперника.

Мне такие типы взаимодействия не нужны. Я не собираюсь никого убеждать. И не собираюсь убеждаться в чём бы ни было.


Я с удовольствием исследую другого человека, этот мир, себя через другого человека.
Но - сам. Либо - с чьей-то помощью, если я её запрошу.

И - предоставляю себя - для исследования меня, или - через меня и мой опыт - мира, или - собеседник может открывать себя через меня или с моей помощью. Но - опять же, если захочет, запросит, и если готов.

[Гость]

А Вы найдите причину хрупкости и подуймайте стоит ли помогать сохранять мыльный пузырь своих отношений? И в особенности - какова цена для Вас?
Не уходит ли у Вас между пальцев нечто очень ценное?

Может быть она кроется вот в этом : Я с удовольствием исследую другого человека, этот мир, себя через другого человека. Но - сам.

[Александр Вакуров]

А Вы найдите причину хрупкости и подуймайте стоит ли помогать сохранять мыльный пузырь своих отношений? И в особенности - какова цена для Вас?
Не уходит ли у Вас между пальцев нечто очень ценное?

Может быть она кроется вот в этом : Я с удовольствием исследую другого человека, этот мир, себя через другого человека. Но - сам.

Спасибо, уважаемый Гость, за мысли!
Хорошие вопросы поднимаете!

А как Вы сами для себя решаете эти вопросы?
И как искать "причину хрупкости"? Как Вы ищете? Что посоветуете?

Как узнать, какова цена? Чем измерять? С чем сравнивать?
Как узнать, это - "мыльный пузырь", или - бесценная ценность?
Как заметить (научиться замечать), что уходит нечто ценное?
Как задержать то, что ускользает между пальцами?

[Александр Вакуров]

Переписка в ЖЖ на тему хрупкости отношений:
http://vakurov.livejournal.com/15021.html?view=33965#t33965

[Александр Вакуров]

Может быть она кроется вот в этом : Я с удовольствием исследую другого человека, этот мир, себя через другого человека. Но - сам.

Вы правы. Основное в этих исследованиях и открытиях - совместность.

В той фразе я имел в виду не одиночность, а - добровольность.

[Александр Вакуров]

Та же тема под другим углом зрения.

[Гость]

Как узнать, какова цена? Чем измерять? С чем сравнивать?
Как узнать, это - "мыльный пузырь", или - бесценная ценность?
Зачем Вам мои критерии и мои ценности. Ведь это я их для себя придумал.
Я ответил на Ваш вопрос?

[Александр Вакуров]

Во первых, я сомневаюсь, что Вы их придумали.
Как правило (по моему опыту - и человеческому, и- психотерапевта) критерии и ценности впитываются человеком:
1. Неосознанно
2. В глубоком детстве - от значимых лиц.

Их, конечно, можно вырабатывать, и осознанно выбирать, но - это болшая редкость. Так что, если я ошибаюсь о Вас в этом - буду рад.


Во вторых.
На вопросы мои Вы не ответили.
Вы говорили, как человек знающий, как человек, видящий нечто, чего я, например, не вижу, или - многие вокруг. Как право имеющий так говорить (писать).

Я не возражаю. Мудрых людей намного больше, чем нам кажется.
И я ожидал от Вас, что Вы поможете разобраться с вопросами, навеянными Вашим постом. Мне стало интересно.
Интересна именно Ваша точка зрения - точка зрения человека, написавшего такой пост.

И эти вопросы интересны мне самому. Хочется побольше разобраться во всём этом.

Так что, если Вам есть чем поделиться - поделитесь, коль жаба не душит!

Что б, тэк-ск-ть, подтвердить свою компетентность, да и - чтоб помочь разобраться с тем, что сами навеяли.

Последнее предложение было шуткой. Не обращайте внимания.

Мне действительно интересно именно Ваше мнение. Ощущение у меня такое, что есть чему у Вас поучиться.

[Гость]

Жаль. Я искренне попытался ответить Вам.
Но Вам нужен не ответ, а поговорить.

Но второе - возможно сработали Ваши шаблоны неосознанности

Я дам Вам еще 1 попытку и если я увижу трескотню, то прекратим
Попытайтесь понять мой ответ и изложить что же Вы поняли.

[Александр Вакуров]

Как узнать, какова цена? Чем измерять? С чем сравнивать?
Как узнать, это - "мыльный пузырь", или - бесценная ценность?
Зачем Вам мои критерии и мои ценности. Ведь это я их для себя придумал.
Я ответил на Ваш вопрос?

И это - ответ?
Ну, тогда мне придётся констатировать, что я Вашего многомудрого ответа не понял. А нельзя ли - по простому, с нами, смертными?

[Гость]

По простому:

- Все что происходит с Вами происходит по Вашей инициативе. И все что Вы говорите о том, что ОБЩЕСТВО Вам внушило - это отмазки. Даже, если Вам внушили - в голову вложили себе Вы все сами (осознанно или неосознанно)

- Ценности в любом случае Ваши и все ценности придуманные!! Согласитесь, ценнности - это иллюзии

- Если они илллюзии, то какая разница каковы они?

- Если разницы нет, то гораздо ценнее научиться отличать, что ИЛЛЮЗИЯ, а что РЕАЛЬНОСТЬ.

[Гость]

По простому:

- Все что происходит с Вами происходит по Вашей инициативе. И все что Вы говорите о том, что ОБЩЕСТВО Вам внушило - это отмазки. Даже, если Вам внушили - в голову вложили себе Вы все сами (осознанно или неосознанно)

- Ценности в любом случае Ваши и все ценности придуманные!! Согласитесь, ценнности - это иллюзии

- Если они илллюзии, то какая разница каковы они?

- Если разницы нет, то гораздо ценнее научиться отличать, что ИЛЛЮЗИЯ, а что РЕАЛЬНОСТЬ.

[Александр Вакуров]

Всё это слова...
Ответили б на вопрос, КАК...
А о том, ЧТО... - это любой умных слов наговорить может...

Или нету Вас ничего там, за душой, коль поделиться так и не можете?
Или всё-таки, есть?
Хоть что-либо полезное...

[Гость]

Вы не сильно отличаетесь от других умников тем, что у Вас есть стойкое убеждение, что чтобы ПОНЯТЬ что-либо достаточно просто хорошо ПОДУМАТЬ, а чтобы кто-то понял, то хорошо ОБЪЯСНИТЬ.

Из этой теории исходит, что если Вы считаете себя умным, но не понимаете, то Вам просто плохо объясняют.

При всем этом такие умники упускают одну вещь, что для ПОНИМАНИЯ нужно определенное состояние. И только в нем может быть пережито понимание.

Вы носитесь с вопросом о том, как отличить ценность от менее ценного, как отличить реальность от иллюзии, бегаете по кругу своего интеллектуального ума, обвиняя, в частности меня в болтовне, никчемности. Обвиняете потому, что в противном случае Вашему уму (Личности, созданной им) прийдется признать свое поражение.

Бегаете и забываете сделать всего-лишь одну вещь - перестать задавать вопросы, наезжать, умничать, оправдываться или обвинять в своей голове.

Всего лишь перестать слушать всю эту трескотню, "заткнуть" свои мысли и прислушаться к себе.
Что измениться в этот момент Вас?

Может тогда вы услышите ответ или поймете бессмысленность своего вопроса о том, что ценнее?

Но Вы много читаете и читали, Вы философ. Вы будете спорить до хрипоты доказывая, что кто то болтун вместо того, чтобы просто сделать это. Помолчать.

Сможете, хотя бы 2-3 минуты?

Все. Прощайте

[николай]

Вы не сильно отличаетесь от других умников тем, что у Вас есть стойкое убеждение, что чтобы ПОНЯТЬ что-либо достаточно просто хорошо ПОДУМАТЬ, а чтобы кто-то понял, то хорошо ОБЪЯСНИТЬ.

Из этой теории исходит, что если Вы считаете себя умным, но не понимаете, то Вам просто плохо объясняют.

При всем этом такие умники упускают одну вещь, что для ПОНИМАНИЯ нужно определенное состояние. И только в нем может быть пережито понимание.

Вы носитесь с вопросом о том, как отличить ценность от менее ценного, как отличить реальность от иллюзии, бегаете по кругу своего интеллектуального ума, обвиняя, в частности меня в болтовне, никчемности. Обвиняете потому, что в противном случае Вашему уму (Личности, созданной им) прийдется признать свое поражение.

Бегаете и забываете сделать всего-лишь одну вещь - перестать задавать вопросы, наезжать, умничать, оправдываться или обвинять в своей голове.

Всего лишь перестать слушать всю эту трескотню, "заткнуть" свои мысли и прислушаться к себе.
Что измениться в этот момент Вас?

Может тогда вы услышите ответ или поймете бессмысленность своего вопроса о том, что ценнее?

Но Вы много читаете и читали, Вы философ. Вы будете спорить до хрипоты доказывая, что кто то болтун вместо того, чтобы просто сделать это. Помолчать.

Сможете, хотя бы 2-3 минуты?

Все. Прощайте

простите что вмешиваюсь позиция "гостя " имеет право на существование и просто стало интересно может быть "гость" не много расскажет о себе.
спасибо

[МилА]

Гость, не уходите!
Мне очень интересно Ваше мнение.
Согласна, что понимание приходит в тишине, в молчании,
что объяснить можно не только словами.
К сожалению, в реальной жизни сложно найти время для молчаливого уединения,
а наши убеждения держат мертвой хваткой, не так-то просто от них избавиться.
Мне показалось, за Вашими словами стоит большой опыт. Я не ошиблась?
Если можно, поделитесь...

[Гость_Ник_*]

В реальной жизни сложно найти время для молчаливого уединения?
гм..
24 часа в сутки..
пусть даже 10 часов сна
остается 12 часов

Из 12 часов ВЫ кому то говорите - сколько? - час непрерывно наговорите? ну пусть 2
Из оставшихся 10 к Вам обращаясь непосредственно говорят - сколько? - час непрерывно ? Ну пусть еще 2
Остается 6 часов...
Из них Вы тянетесь к телевизору (срабатывает автоматизм) - ну пусть еще 2 часа прямого эфира

Остается 4 часа когда ни Вы, ни к Вам никто не обращается - это при самых худших раскладах.

Вы можете кушать, бегать трусцой, мыть посуду, ходить по парку, смотреть в окно, писать отчет или плевать в потолок, но ни к ВАМ, ни Вы в это время ни к кому не обращаетесь..

Это ли ни возможность молчаливо уединиться, даже если рядом люди?

Но Вы эту возможность не замечаете, по всей видимости.

А знаете почему?
Потому, что Вы предпочитаете говорить. И если никого рядом нет, то Вы будете говорить сами с собой.

[МилА]

Потому, что Вы предпочитаете говорить. И если никого рядом нет, то Вы будете говорить сами с собой

Вообще-то этот сценарий не из моей жизни, и предпочитаю я больше молчать, чем говорить.
Но Вы правы в том, что трудно не говорить с самой собой. Повседневность прочно зависает во внутреннем диалоге.
Может быть Вы знаете, как научиться молчать с собой?

[Гость]

1. Я не говорил, что это трудно. Это ваши домыслы
2. Чтобы научиться молчать, есть ряд методов. Наберите в инете Остановка внутреннего диалога и получите море сайтов с рекомендациями

[МилА]

1. Я не говорил, что это трудно. Это ваши домыслы
2. Чтобы научиться молчать, есть ряд методов. Наберите в инете Остановка внутреннего диалога и получите море сайтов с рекомендациями

Спасибо за рекомендации, однако, меня зинтересовала именно Ваша точка зрения,
Ваш личный опыт.
А то, что это трудно - это ведь я ведь говорила о себе. Пробовала научиться молчать, но получается плохо.

[Гость]

Понял.
Я напишу обязательно о своем опыте здесь, но прошу отнестись внимательно к тому, что у Вас все может быть совсем по другому. И даже скорее всего будет по другому

[Гость]

О своем опыте:
Как это не странно остановить внутренний диадог для меня особо не составляло труда. Я просто расслабился и посмотрел в окошко. Мимо мчались машины, громыхал трамвай, желтым светили фонари, черными линиями жили деревья. Как будто центр перенесся из меня за окно.

Знаете, есть такое ощущение наблюдателя. Когда Вы смотрите за окошко и переноситесь туда...
Там идет жизнь и Вы наблюдатете за всей этой жизнью очень отстраненно.
К Вам никто не обращается, не просит принять участие в решении вопросов, не говорит, что Вы за что то отвечаете и должны принять решение.
Вы есть и в тоже время до Вас нет никакого дела. Ваше мнение и Вы сами совершенно невидимы для тех, кто идет по улице.

Это взгляд кошки. Она может часами смотреть за окно. Она есть для других, но для нее самой ее уже нет.

Иногда Вы вдруг вспоминаете, что ВОТ.. вот мысли исчезли и это уже становится мыслью и Вы понимаете это и чуть чуть расстраивайтесь.
ПОтом проходит минута и Вы вновь уплываете за окно, в тот мир... В мир, который живет независимо от Вас. Он живет без Вас и до Вас ему нет никакого дела...

А если ему до Вас нет никаого дела, то и мысли уплывают, постепенно превращаясь в пустоту.
Остается только само наблюдение, сам мир, люди, машины, листья деревьев, ветер, который машет ветками и скрипит стволами..

ВЫ ловите ПАУЗЫ.. паузы.. паузы... паузы между словами, между мыслями...
и пауз становиться все больше, больше... Вы уплываете...

и в конце возникает состояние, в котором Вы чувствуете все по другому
Состояние в котором правят не слова мыслей, а ощущения....

В котором жизнь нельзя понять словом, но можно понять ОЩУЩЕНИЕМ...
В этом состоянии ПОНИМАНИЕ дается через ПЕРЕЖИВАНИЕ....

Попробуйте.... Не говорите, что поняли... Не говорите...

Попробуйте... Если поймете, то скажите... Если нет, то не говорите просто

[МилА]

Спасибо!

Не ожидала...

Нет слов передать...

Слова потом...


Я вернусь.