Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Школа и отношения учителя и учеников - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V < 1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Школа и отношения учителя и учеников
Лорена
сообщение 2.6.2013, 6:04
Сообщение #36


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Цитата(Лорена @ 29.5.2013, 12:12) *

Цитата(Александр Вакуров @ 28.5.2013, 15:57) *

Я так понял, что эмоции/реакции двух типов: страх и злость.

Если анализ - это разобраться, чего конкретно я боюсь и - на что конкретно я злюсь.

Примитивно, конечно, на самом деле всё сложнее...
На группу бы с этим - либо гештальт-группа, либо психодраматическая группа.




Я прошла первую ступень МГИ в Томске, много было и хорошего, и плохого, манипуляций и влияния, но зато теперь я вижу манипуляции сходу. За этот опыт огромное спасибо гештальтистамsmile.gif Хотя долгое время злилась на них (особенно после прочтения ВАшей статьи про дабл-байнд, как Вы все так четко разложили по полочкам, чистая правда). За все нужно платить, цена разная. Жизнь учит дороже и больнее, чем гештальт-группы с манипулятивными тренерами. Как еще крыша не поехала после расстановок: я оказалась на месте умершего деда одной дамы, меня еще несколько недель мутило и сил не было. Жуть!!

Я боюсь уголовной ответственности, это я четко осознаю: если ребенок умрет или покалечится, не хотелось бы очутиться в тюрьме. Это самый главный страх. Еще страх, что ребенок нападет на меня и убьет.
Злость от многих причин: от собственного непрофессионализма в профессии, пока мало опыта, от усталости (много душевных сил тратится на проведение 5-6 уроков в день), от давления директора относительно увеличения нагрузки на неделю. Почему я должна работать за других? Это меня бесит. Ну и злость от низкой зарплаты, везде озвучивается одно, а в реальности другое...С ростом профессионализма будет рост зарплаты, я уверена, смогу и буду вести курсы, репетиторство и др, но пока приходится работать на будущее, работать на свой профессионализм.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 6:15
Сообщение #37


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Лорена @ 2.6.2013, 10:01) *


В Томске сложно найти адекватных гештальт-психологов: на группах занимаются невесть чем: и расстановки по Хеллингеру, и шаманские техники. Жуть! Я была на группах, неприятные воспоминания, как еще крыша не поехала от этого бреда. Сами тренеры неадекватные. Хитрые лисьи глазки, улыбочки, манипуляции, ощущения как после операции, у всех на виду и без наркоза и после операции идешь "с вспоротым нутром". Крайнее неприятное послевкусие. Лучше сходить в СИБГМУ, больницу, там адекватные психотерапевты, по крайней мере, без мракобесияsmile.gif Как вообще допускают таких экстрасенсов к работе???

Хренасе...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 6:28
Сообщение #38


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Лорена @ 2.6.2013, 10:04) *



Я боюсь уголовной ответственности, это я четко осознаю: если ребенок умрет или покалечится, не хотелось бы очутиться в тюрьме. Это самый главный страх. Еще страх, что ребенок нападет на меня и убьет.
Злость от многих причин: от собственного непрофессионализма в профессии, пока мало опыта, от усталости (много душевных сил тратится на проведение 5-6 уроков в день), от давления директора относительно увеличения нагрузки на неделю. Почему я должна работать за других? Это меня бесит. Ну и злость от низкой зарплаты, везде озвучивается одно, а в реальности другое...С ростом профессионализма будет рост зарплаты, я уверена, смогу и буду вести курсы, репетиторство и др, но пока приходится работать на будущее, работать на свой профессионализм.

Лорена, Я понимаю Вашу РЕАЛЬНУЮ ситуацию. У меня много чего есть сказать Вам.

Прямо сейчас спешу, постараюсь позже раскрывать своё видение. Если пропаду - напомните, пожалуйста.

Сразу могу сказать, что Первая Ваша задача - отделить внутренние переживания и реальность. Чувства и реальность. Профессиональную реальность. Это две совершенно НЕСОМЕСТИМЫЕ и НЕСОЕДИНЯЕМЫЕ без проблем вещи. Это первое и главное для Вас, как мне кажется и думается сейчас.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 6:29
Сообщение #39


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Страхи (как чувства) - одно. Страхи - как понимание реальности - другое. План и его реализация - третье.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 6:37
Сообщение #40


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Хотя, чувства, конечно, притягивают реальность. Так часто бывает. Разобраться бы поскорее с эмоциональными реакциями Вашими!

Как только Вы разделите РЕАЛЬНОСТЬ и РЕАКЦИИ - многое станет становиться на свои места.

Всё, что пишете - реальность, конечно. Но там в этом во всём куча мерзких и подлых ловушек для Вас.

И писать, и думать, и говорить, и действовать нужно ПОРОЗНЬ в каждом слое, в каждой комнате.

Комната РЕАЛЬНОСТЬ - в ней необходимы понимания, анализ, принятие ответственных решений и действия, конкретные, выверенные действия. Плюс, конечно, навыки, коммуникативные, переговорные. Навык управления состоянием.

Другая комната - матричная - "чувства", "эмоции", реакции. Это всё - НЕПРАВДА. Эта комната эмоционально заряжена, полна МОРОКОВ, искажающих ПРИЗМ на нашем/вашем восприятии. Она полна чудовищ и опасностей. Это мерзкая комната. Но в ней тоже надо разбираться и УБИРАТЬСЯ. Пора. Иначе пробоев из второй комнаты в первую будет становиться всё больше, это нафик кому нужно.

Вторая комната (комната реакций и мороков) это комната из детских сценариев. Она НЕНАСТОЯЩАЯ, что важно понимать. Она наведённая.

Сценарные эмоции - подлые. Они не отражают реальность, они создаются для наведения, создания реальности - соответствующей этим эмоциям.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 2.6.2013, 13:25
Сообщение #41


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Цитата(Александр Вакуров @ 2.6.2013, 6:37) *

Хотя, чувства, конечно, притягивают реальность. Так часто бывает. Разобраться бы поскорее с эмоциональными реакциями Вашими!

Как только Вы разделите РЕАЛЬНОСТЬ и РЕАКЦИИ - многое станет становиться на свои места.

Всё, что пишете - реальность, конечно. Но там в этом во всём куча мерзких и подлых ловушек для Вас.

И писать, и думать, и говорить, и действовать нужно ПОРОЗНЬ в каждом слое, в каждой комнате.

Комната РЕАЛЬНОСТЬ - в ней необходимы понимания, анализ, принятие ответственных решений и действия, конкретные, выверенные действия. Плюс, конечно, навыки, коммуникативные, переговорные. Навык управления состоянием.

Другая комната - матричная - "чувства", "эмоции", реакции. Это всё - НЕПРАВДА. Эта комната эмоционально заряжена, полна МОРОКОВ, искажающих ПРИЗМ на нашем/вашем восприятии. Она полна чудовищ и опасностей. Это мерзкая комната. Но в ней тоже надо разбираться и УБИРАТЬСЯ. Пора. Иначе пробоев из второй комнаты в первую будет становиться всё больше, это нафик кому нужно.

Вторая комната (комната реакций и мороков) это комната из детских сценариев. Она НЕНАСТОЯЩАЯ, что важно понимать. Она наведённая.

Сценарные эмоции - подлые. Они не отражают реальность, они создаются для наведения, создания реальности - соответствующей этим эмоциям.



Точно, так и есть. Я читала Вашу статью про Матрицу и матричное состояние сознания. Страхи, тревоги, опасения, страхи перед агрессией детей и дурные предчувствия — все это матрица. Паникерство у меня от мамы в наследство перешло. Сколько ее знаю, она всегда что-то дурное предчувствует и жалуется, у меня тоже тяга к нытью от нее. А еще по Берну сценарий Непобедителя. Вроде и не Неудачник, но и не Победитель. В ответственный момент сбой. Что-то во мне такое активизируется, что принимаю импульсивное неверное решение.
Точно, 2 состояния: одно нормальное, другое — ненормальное, где правят импульсы, горячность, где-то даже истеричность. Даже на форуме здесь пишу из разных состояний. Когда-то жалуюсь и нудю, когда-то просто пишу факты без эмоций. Как сейчас. Кстати, начала вести дневник. Пишу туда страхи и опасения. Потом перечитываю и думаю, а ведь не сбылось плохое, слава богу. Приятно осознавать, что плохое остается на бумаге, а в реальности все идет хорошо. (Это сейчас я так ощущаю) Наверно, надо перестать смотреть программу с Андреем Малаховым, где что-то в школах происходит. Много всякой жути.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 2.6.2013, 15:44
Сообщение #42


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Цитата(Александр Вакуров @ 2.6.2013, 10:07) *

Хотя, чувства, конечно, притягивают реальность. Так часто бывает. Разобраться бы поскорее с эмоциональными реакциями Вашими!

Как только Вы разделите РЕАЛЬНОСТЬ и РЕАКЦИИ - многое станет становиться на свои места.

Всё, что пишете - реальность, конечно. Но там в этом во всём куча мерзких и подлых ловушек для Вас.

И писать, и думать, и говорить, и действовать нужно ПОРОЗНЬ в каждом слое, в каждой комнате.

Комната РЕАЛЬНОСТЬ - в ней необходимы понимания, анализ, принятие ответственных решений и действия, конкретные, выверенные действия. Плюс, конечно, навыки, коммуникативные, переговорные. Навык управления состоянием.

Другая комната - матричная - "чувства", "эмоции", реакции. Это всё - НЕПРАВДА. Эта комната эмоционально заряжена, полна МОРОКОВ, искажающих ПРИЗМ на нашем/вашем восприятии. Она полна чудовищ и опасностей. Это мерзкая комната. Но в ней тоже надо разбираться и УБИРАТЬСЯ. Пора. Иначе пробоев из второй комнаты в первую будет становиться всё больше, это нафик кому нужно.

Вторая комната (комната реакций и мороков) это комната из детских сценариев. Она НЕНАСТОЯЩАЯ, что важно понимать. Она наведённая.

Сценарные эмоции - подлые. Они не отражают реальность, они создаются для наведения, создания реальности - соответствующей этим эмоциям.


Саш, хорошо написал про комнаты smile.gif

Есть кое-что особенностях устройства женской психики.
Если образно.... у мужчин примерно так устроено, как в подводной лодке: отсек реальности, отсек эмоций - они не связаны и герметично закрываются. Чтобы попасть из одного в другой, мужчина выходит из первого отсека, тщательно задраивает его (уходит какое-ио вреямя), потом крутит реле на втором отсеке (какое-то время): щелк, клац, пшшшшш - второй отсек открыт, можно заходить и задраиваться изнутри.
У женщины раздельных комнат НЕТ. Ее психика - это лофт - одно свободное пространство, в котором все сразу и одновременно. В этом и трудность женская - разделить это для нее практически невозможно. Левое и правое полушария - реальность и чувства задействованы одновременно. sad.gif


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 2.6.2013, 15:52
Сообщение #43


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



дааа, и осбый пипец в том, что все это еще и в 6 раз сильнее, чем у мужчины sad.gif


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 20:35
Сообщение #44


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



В общем, давайте усе умрём smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 20:47
Сообщение #45


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Много работаю с бизнесом. Почему и начал с ним работать - что увидел фантастическую результативность именно там.

Клиент в психотерапии может год потратить на изменения, которые возможны в бизнесе за неделю.

В бизнесе много женщин. И они показывают результаты намного выше, чем мужчины. Они собраннее в решении своих проблем. Целеустремлённее. Поглощённее в процессе. Погружаются в изменения и в обучение изменениям целиком. Но лишь в одном случае - когда их припирает. Когда они оказываются перед ВЫБОРОМ. Когда по-старому просто не получается, а - НАДО.

Как миленькие, не взирая на возраст и стаж невротических привычек - меняются легко и непринуждённо.

Что я открыл, работая с женщинами в бизнесе, в офисах и на производстве - что невозможнсть структурирования для женщины - миф.

КОГДА ИМ НУЖНО - они (женщины) показывают чудеса "сугубо мужских" форм бытия, мышления, решения проблем и так далее.

Как только понимают, что привычные женские способы не работают - МГНОВЕННО, почти не раздумывая, изменяют траекторию движения, как тот кот из анекдота на возглас "Куда, бл...?!"

Когда на кону стоит то, к чему женщина планомерно, целенаправленно, методично и самозабвенно шла годы, - ей даже меняться и напрягаться не нужно, всё (смена сценария и паттернов) происходит само.

Кроме ОЧЕНЬ редких случаев - когда родительский сценарий жизни сильнее реальности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 20:55
Сообщение #46


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Женщину в этом подвести может лишь одно - надежда, ЧТО МОЖЕТ ПРОКАТИТЬ. Иллюзия безопасности. Надежда, что "проскочит", что "пройдёт и так".

Это единственная причина, удерживающая женщину от изменений.

Отказ от иллюзий - самый невозможный отказ, самая трудная потеря для женщины.

Имеется в виду иллюзия безопасной неизменности в первую очередь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 2.6.2013, 21:05
Сообщение #47


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



У правополушарных мужиков,
У творческих личностей,
У не альфовых самцов,
У не лидеров,
У не деловых людей,
У мужиков-отношенцев,

А так же - у ботанов, маменьких сынков, "сраных интеллигентов", у "не мужиков, а баб", женственных, безвольных, безответственных, зависимых и созависимых мужиков (в том числе - алкоголиков и наркоманов), у большинства перфекционистов и нарциссов, у всех выраженных невротиков - всё так же, как и у женщин.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 6:11
Сообщение #48


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Цитата(Александр Вакуров @ 3.6.2013, 0:17) *

Много работаю с бизнесом. Почему и начал с ним работать - что увидел фантастическую результативность именно там.

Клиент в психотерапии может год потратить на изменения, которые возможны в бизнесе за неделю.

В бизнесе много женщин. И они показывают результаты намного выше, чем мужчины. Они собраннее в решении своих проблем. Целеустремлённее. Поглощённее в процессе. Погружаются в изменения и в обучение изменениям целиком. Но лишь в одном случае - когда их припирает. Когда они оказываются перед ВЫБОРОМ. Когда по-старому просто не получается, а - НАДО.

Как миленькие, не взирая на возраст и стаж невротических привычек - меняются легко и непринуждённо.

Что я открыл, работая с женщинами в бизнесе, в офисах и на производстве - что невозможнсть структурирования для женщины - миф.

КОГДА ИМ НУЖНО - они (женщины) показывают чудеса "сугубо мужских" форм бытия, мышления, решения проблем и так далее.

Как только понимают, что привычные женские способы не работают - МГНОВЕННО, почти не раздумывая, изменяют траекторию движения, как тот кот из анекдота на возглас "Куда, бл...?!"

Когда на кону стоит то, к чему женщина планомерно, целенаправленно, методично и самозабвенно шла годы, - ей даже меняться и напрягаться не нужно, всё (смена сценария и паттернов) происходит само.

Кроме ОЧЕНЬ редких случаев - когда родительский сценарий жизни сильнее реальности.


Конечно может! Женщина вообще может ВСЕ. Ее резилентность и адаптивные способности настолько высоки, что когда ПРИПИРАЕТ, она даже может стать мужиком. Что там бизнес! когда женщина в стрессе, она и армию может возглавить. Она даже может сать сперматозоидом, достигающим цели! Что вызывает восторг и апплодисменты мужчин, восхищенных ее мужскими качествами и способностями: "Молодчина! Наш парень!" biggrin.gif

Наблюдающий со стороны и восхищающийся женским успехом в бизнесе, целеустремленностью, эффективностью, активностью, мужчина ведь никогда не поинтересуется ценой, которой женщина за все это платит. И женщина стороннему наблюдателю никогда не расскажет, потому что это очень интимно. Могу рассказать. В моем окружении очень много таких женщин... wink.gif

Сообщение отредактировал Натали Моррис - 3.6.2013, 6:34


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 6:30
Сообщение #49


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Насчет родительских сценариев.
Успешность женщины в бизнесе - это И ЕСТЬ РОДИТЕЛЬСКИЙ СЦЕНАРИЙ. И скорей всего по отцовской линии. Если папа неудачник, инфантильный, просравший свою жизнь и не нашедший своего дела, не реализовавшийся в нем, то все выгребать будет доча. Иди сюда, доча, я вообще хотел мальчика, но и ты сгодишься, сейчас я тобой буду проживать все, что сам не прожил.
А доча всю жизнь, как паровоз и думает: шо ж меня все время так ПРИПИРАЕТ?

Женская успешность и реализация совсем в другом:
1. Внутренняя, не зависящая от внешних результатов и процессов, счастливость.
2. Реализованность своего природного дара или талланта (а не в достижениях деловых или бизнесовых - это для мужиков)
3. Реализованность в ОТНОШЕНИЯХ (а не в работе, блин).


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 6:46
Сообщение #50


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



И как бы не пытались ихз женщины делать мужика, все таки психики у мужчин и женщин РАЗНЫЕ.
Эту разницу и особенности женской психики следовало б уважать, а не переделывать.

Здоровое гармоничное соотношение в женщине: 80% женского и 20% мужского (в мужчине 80 мужского и 20 женского).


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 3.6.2013, 7:07
Сообщение #51


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Запал твой понятен.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 3.6.2013, 7:10
Сообщение #52


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Мир многомерен. События многосмысловы.

Ты - о вообще и о каждой. А я - для Лорены.

В запале ты залипла на одной теме. А Лорене (да и тебе тоже) пора выбираться из ловушек.

Повезёт- не повезёт с мужиком - одно. А финансовая свобода нужна любому, каждому ЧЕЛОВЕКУ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 7:42
Сообщение #53


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Насколько я поняла, у Лорены не идет речь о мужике или финансовой независимости.
Там чувства и реальность. Там стресс на работе.
Стресс хорош для мужчины. Для женщины он разрушителен.
Женщина в критической ситуации может проявить чудеса структурированности и заплатить потом за это истерикой, расстройством месячного цикла, гормональными неполадками - в общем, свои здоровьем, отношениями и т.д. Меняться женщине НЕ НАДО, в отлии от мужчины, она уже от рождения есть такая, какой предназаначено быть. Женщине надо менять СОСТОЯНИЯ, поведение, патерны.
Это то, что пытаюсь донести: то, что хорошо мужику, может быть разрушительно для женщины.
И тут важно в выборе спосбов выхода из ловушек, не попасть в новые. Новой ловушкой может быть мужская модель выхода из ситуации. Повторюсь: иногда то, что помогает мужчине, женщине может навредить.


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 8:13
Сообщение #54


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Финансовая независимость женщины - вот это МИФ и самая большая ловушка biggrin.gif
Финансовой независимости женщины просто не существует. Очнитесь! Либо существует финансовая независимость - тогда исчезает сама женщина и все женское в ней.

Есть ВЫНУЖДЕННАЯ имитация финансовой независимости.

Беременная и кормящая женщина не может пахать на хлеб насущный - природой не предусмотрено, она зависит либо от государства, либо от мужчины. И если она и в таком состоянии пашет, то не от независимости, а от горькой вынужденности.
Я встречаю много "финансово независимых" успешных женщин, но при более близким знакомстве выснялось, что эту независимость им кто-то сделал. Квартиру либо купили родители (либо дали на первый взнос), либо мужчина (муж, любовник), деньги на депозит или стартовый капитал для бизнеса - тоже кто-то дал..., на образование и обучение тоже кто-то, папики покупяют доцям бизнес, или она входит в бизнес мужа, ... на хорошую работу тоже устроил кто-то.
Официальная версия для приезжих: "я всего достигла сама!"
В жизни любой успешной по мужским меркам и независимой женщины был кто-то, кто помог материально и финансово и без помощи которых ее независимости - грош цена.

Лично я пошла в работу прямо после школы. И к 40-ка годам наелась и успешности и этой финансовой независимости... cool.gif Я сейчас финансово не завишу ни от кого, кроме работодателя, но я знаю этому цену.


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 3.6.2013, 15:36
Сообщение #55


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Сегодня первый день летнего лагеря. Отработала 6 часов и вспомнила свои чувства в школе и детском саду, поняла, почему мне всегда было там грустно и неинтересно. Зачем я здесь? Боже, когда же это закончится! Такое ощущение, что вокруг манекены движутся бессмысленно и тупо улыбаются. Какие-то конкурсы, забавы. Фигня полная. Фарс и маскарад.
Я с детства любила свободу и возможность проводить время так, как мне этого хочется с интересом и с пользой. Наверно, это сценарий. Всести уроки мне нравилось больше. Это было интереснее для меня.
Финансовая независимость сложный для меня феномен. Я всегда рассчитывала на других людей, но не на себя в этом вопросе. Будто кто-то сходит на работу и принесет денег, а я буду отдыхать, заниматься интересными делами и любоваться природой. Какой-то инфантильный подход. Надо бы выбираться из сценария.
Почему-то выбор между деньгами и свободой я всегда выбираю второе. Отсюда тревога: а вдруг что случится с теми, кто меня обеспечивает.
Уже хочется поскорее набраться опыта преподавания, зарабатывать репетиторством (кстати, тут возникает стыд и чувство, что зарабатывать плохо, стыдно, нужно работать на голом энтузиазме, учиться, учиться и учиться, работать ради светлой идеи, во мне так сильно коммунистическое начало, во он внутненний конфликт! Поэтому из всех вариантов работы я выбрала тот, где меньше всего платят, муж зарабатывает хорошо, типа зачем еще и я буду деньги из общего котла себе забирать...ого!! вот такие раскопочки получаются...)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 3.6.2013, 18:29
Сообщение #56


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Лорена, а че вы паритесь вообще, если муж хорошо зарабытвает, а детей Вы не любите и Вам в школе плохо и ужасно????? ohmy.gif

И какой-то странный принцип выбора работы по принципу: где меньше платят....
А мы тут разошлись о высоких материах, биеср мечем! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 5.6.2013, 8:57
Сообщение #57


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Цитата(Натали Моррис @ 3.6.2013, 18:29) *

Лорена, а че вы паритесь вообще, если муж хорошо зарабытвает, а детей Вы не любите и Вам в школе плохо и ужасно????? ohmy.gif

И какой-то странный принцип выбора работы по принципу: где меньше платят....
А мы тут разошлись о высоких материах, биеср мечем! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



С одной стороны, мне нравится сам процесс преподавания, хотя детей я не очень люблю, вообще не работать — не вариант, мы в России живем, пенсию нужно как-то зарабатывать, стаж работы должен быть какой-никакой, работу выбирала по принципу: чтобы самой было интересно и поменьше рабочих часов в неделю, удобный график, хороший длинный двухмесячный отпуск летом. При плюсах есть минусы, да, устаю, не нравится работать с детьми зпр (мечу бисер перед свиньями), детьми с нарушениями поведения. Есть возможность и в школе хорошо зарабатывать, но нужно работать по 40 часов в неделю и еще участвовать в различных конкурсах. Вобщем, нужно жить в школе. Это не для меня. Поэтому я согласна на более низкую зарплату, но зато 18 часов. Несколько уроков в день и ты свободенsmile.gif Свобода для меня важнее всегоsmile.gif
Вопрос нужно решить только с внутренним состоянием: чтобы меня дети не раздражали и не пугали своим неистовым поведением (своих у меня детей нет и не планирую, я не понимаю детское поведение, из книг прочитанных понятным не становится). Нужно как-то научиться управлять детским коллективом в 14-28 человек.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 8.6.2013, 5:49
Сообщение #58


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Прочитала статью про разницу между образованием и обучением. Потрясающая статья! Есть о чем задуматься. Проверено на своей шкуре: в ВУЗе даются предметы, дисциплины, но это все теория, совершенно не применимая на практике. Методика обучения определенному предмету. Читать невозможно: сплошная терминология, а где смысл? Где конкретные инструменты? Или возрастная психология, социальная психология, педагогика. А где ответы на вопросы: как построить эффективные отношения с учениками, как грамотно и экологично влиять на школьников, каким образом вести уроки, чтобы это было и интересно, и эффективно усваивались бы знания, формировались бы умения и навыки. Ни в одной книге нет конкретных рекомендаций. Такое ощущение, что авторы оперируют одними и теми же терминами, а практических данных как не было, так и нет. Даже на курсах повышения квалификации много говорится о ФГОСе (Федеральном Государственном образовательном стандарте), а конкретики никакой. Вот вам и образование...Грустно как-то получается.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 8.6.2013, 18:58
Сообщение #59


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Моя главная мысль:

у ОБРАЗОВАНИЯ и у ОБУЧЕНИЯ разные цели.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 12.6.2013, 15:52
Сообщение #60


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



Цитата(Александр Вакуров @ 8.6.2013, 18:58) *

Моя главная мысль:

у ОБРАЗОВАНИЯ и у ОБУЧЕНИЯ разные цели.


Я пришла к выводу, что я плохой учитель, лучшее решение в этом случае - увольнение. Минусов этой работы все же больше, чем плюсов. Оказывается, учителя сами делают ремонт кабинетов в школе. Как-то слишком много неприятных нюансов работы вскрывается. Не хочу август провести за ремонтом школы...
Чтобы быть учителем, нужно призвание, любовь к детям и интерес к преподаванию предмета. Последнее у меня есть, первых двух нет. К сожалению. И вряд ли появятся.
Зарплата учителя вряд ли когда-нибудь будет соответствовать прожиточному минимуму. Или просто в этой конкретной школе так все запущенно?!!
Зато я уже радуюсь освобождению от кабалы неприятных обязанностей и угнетающей атмосферы школы. smile.gif
За это время я многое поняла про себя, про жизнь, про отношения, отныне я не буду попадать в неприятные места с непонятными обязанностями и с низкой зарплатой. Отныне буду себя больше ценить и уважать!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2013, 7:32
Сообщение #61


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Добро пожаловать в реальность, Нео! smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2013, 7:34
Сообщение #62


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Да. Путешествия в другие, чужие, альтернативные миры нужны. В них проверяешь и начинаешь ценить для себя по-настоящему ценное. Открываешь свои ценности. Уточняешь их. И заодно - их иерархию. На Границе многое становится понятнее. Потому что появляется возможность сравнить.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2013, 7:35
Сообщение #63


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Измерить, сосчитать и сравнить.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 13.6.2013, 7:35
Сообщение #64


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 545
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Подход к краям, к грани, к границе опасен, но он проясняет и проявляет скрытое и неназванное.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koska
сообщение 13.6.2013, 12:41
Сообщение #65


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Регистрация: 1.4.2012
Из: Одесса
Пользователь №: 13 625



Цитата(Лорена @ 12.6.2013, 15:52) *

Цитата(Александр Вакуров @ 8.6.2013, 18:58) *

Моя главная мысль:

у ОБРАЗОВАНИЯ и у ОБУЧЕНИЯ разные цели.


Я пришла к выводу, что я плохой учитель, лучшее решение в этом случае - увольнение. Минусов этой работы все же больше, чем плюсов. Оказывается, учителя сами делают ремонт кабинетов в школе. Как-то слишком много неприятных нюансов работы вскрывается. Не хочу август провести за ремонтом школы...
Чтобы быть учителем, нужно призвание, любовь к детям и интерес к преподаванию предмета. Последнее у меня есть, первых двух нет. К сожалению. И вряд ли появятся.
Зарплата учителя вряд ли когда-нибудь будет соответствовать прожиточному минимуму. Или просто в этой конкретной школе так все запущенно?!!
Зато я уже радуюсь освобождению от кабалы неприятных обязанностей и угнетающей атмосферы школы. smile.gif
За это время я многое поняла про себя, про жизнь, про отношения, отныне я не буду попадать в неприятные места с непонятными обязанностями и с низкой зарплатой. Отныне буду себя больше ценить и уважать!


Лорена, а кем бы Вы хотели быть? Кем являетесь?
Какой хотели бы быть и какая Вы есть?
Чем и как хотите зарабатывать?
И чему ещё надо научиться для этого?

И как, с помощью чего Вы для себя проверяете ответы?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blaze
сообщение 13.6.2013, 12:46
Сообщение #66


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 152
Регистрация: 27.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 6 829



Цитата(Натали Моррис @ 3.6.2013, 12:13) *

Финансовая независимость женщины - вот это МИФ и самая большая ловушка biggrin.gif
Финансовой независимости женщины просто не существует. Очнитесь! Либо существует финансовая независимость - тогда исчезает сама женщина и все женское в ней.

Есть ВЫНУЖДЕННАЯ имитация финансовой независимости.

Беременная и кормящая женщина не может пахать на хлеб насущный - природой не предусмотрено, она зависит либо от государства, либо от мужчины. И если она и в таком состоянии пашет, то не от независимости, а от горькой вынужденности.
Я встречаю много "финансово независимых" успешных женщин, но при более близким знакомстве выснялось, что эту независимость им кто-то сделал. Квартиру либо купили родители (либо дали на первый взнос), либо мужчина (муж, любовник), деньги на депозит или стартовый капитал для бизнеса - тоже кто-то дал..., на образование и обучение тоже кто-то, папики покупяют доцям бизнес, или она входит в бизнес мужа, ... на хорошую работу тоже устроил кто-то.
Официальная версия для приезжих: "я всего достигла сама!"
В жизни любой успешной по мужским меркам и независимой женщины был кто-то, кто помог материально и финансово и без помощи которых ее независимости - грош цена.

Лично я пошла в работу прямо после школы. И к 40-ка годам наелась и успешности и этой финансовой независимости... cool.gif Я сейчас финансово не завишу ни от кого, кроме работодателя, но я знаю этому цену.


Не все так однозначно. Далеко не всем женщинам это кто-то дает. Я встречала в большей степени таких, что как раз наоборот, сами все, своими ручками. По нескольку лет ипотеку выплачивают. Но женственность от этого они свою не растеряли ни сколько. smile.gif Необыкновенно спокойные, женственные, улыбчивые, замужние, детки есть. Среди моих подруг тоже такие. И нервных "мужиков" в женском обличье, я встречала среди финансово-зависимых.
Мне кажется это не единственный критерий, а вопрос осознанного выбора. На чем женщина расставляет приоритеты. Конечно, если женщина на 1-е место ставит работу и достижения в ней, это да, уже проблема очень серьезная, которая позже вылезет боком для нее.
Но можно же гармонично сочетать свои жизненные направления. Работа не должна мешать семье. Для женщины главный вектор внимания - конечно же семья (муж, дети). Работа - на втором месте.

Я с 20 лет финансово независима. И никто ничего не дарил (ни работу, ни образование, ни жилье, а как бы хотелось... :-(((), сама себя делала. Но до 33 лет занималась тем, что мне не нравится, просто плевалась внутри себя. А с 33 наконец-то любимое хобби переросло в работу, за которую еще и очень хорошо платят. Получилась взаимная любовь. И я знаю, что при полной финансовой независимости, я бы в любом случае этим занималась. Это та область, где я раскрываюсь, ищу, экспериментирую, расту, взрослею и т.д. Это все время со мной.

Вообще, к таким вещам, связанным с работой лично я отношусь так: у человека есть биологическая программа, и есть духовная (для чего он родился на земле). Реализоваться в биологической программе намного легче и проще. Свою духовную программу еще нужно найти. Кому-то бывает достаточно одной билогической программы, кому-то - лишь одной духовной. А бывает, что какой-то одной программы мало, человеку плохо, чувство неполного бытия.
Просто много веков был такой культурный стереотип, что женщины могли реализовывать себя лишь через материнство (реализацию биологической программы). Но сейчас немного поменялось. Сейчас свободы выборов стало гораздо больше. И этим мне наше время очень нравится.

Сообщение отредактировал Blaze - 13.6.2013, 12:50


--------------------
Не ждите чуда, чудите сами!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blaze
сообщение 13.6.2013, 12:55
Сообщение #67


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 152
Регистрация: 27.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 6 829



А, еще забыла сказать, что есть еще чисто кармические вещи. Ты просто должен это делать при этой своей жизни, и все. Бывает такое, что не нравится, но ты все время там оказываешься. Не всегда
это от тебя зависит (от твоего отношения и т.п., как некоторые "психолухи" говорят). Жизнь все время возвращает в одну ситуацию, и ты вынужден работать (отработать ее). Просто спокойно это принять, но не оставлять попытки, конечно, что-то поменять при случае.

Нельзя говорить однозначно.


--------------------
Не ждите чуда, чудите сами!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лорена
сообщение 13.6.2013, 14:09
Сообщение #68


Увлечённый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 13 639



когда я выбирала работу учителем, я хотела получить удобный график, работать несколько часов в день, отдыхать в субботу и воскресенье, чтобы работа была в удовольствие, и неважно, за какую зарплату. Но я просчиталась: удовольствия в работе не оказалось, тетради проверять пришлось и дома, выходных как таковых нет, все время получается работаешь: и в школе, и дома, ну и денег тоже мало, короче, ничего плюс ничего. В итоге неудовлетворение по всем пунктам. Я хотела, чтобы работа была бы хобби за небольшое вознаграждение, я ошиблась в расчетах...
я поняла, что для меня деньги имеют большое значение. Большее, чем я могла ожидать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blaze
сообщение 13.6.2013, 17:24
Сообщение #69


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 152
Регистрация: 27.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 6 829



Цитата(Лорена @ 13.6.2013, 18:09) *

когда я выбирала работу учителем, я хотела получить удобный график, работать несколько часов в день, отдыхать в субботу и воскресенье, чтобы работа была в удовольствие, и неважно, за какую зарплату. Но я просчиталась: удовольствия в работе не оказалось, тетради проверять пришлось и дома, выходных как таковых нет, все время получается работаешь: и в школе, и дома, ну и денег тоже мало, короче, ничего плюс ничего. В итоге неудовлетворение по всем пунктам. Я хотела, чтобы работа была бы хобби за небольшое вознаграждение, я ошиблась в расчетах...
я поняла, что для меня деньги имеют большое значение. Большее, чем я могла ожидать.


Лорена, а может не деньги все-таки на первом месте? Если от работы "тошнит", то даже хорошие деньги это не компенсируют. Это добровольное насилие над собой, и столько стрессов накапливаются. Если есть возможность, искать нужно в той области, где очень нравится, душа лежит. Жизнь одна. То, чему посвящено много часов - обязательно должно нравится. А деньги потом приложатся обязательно, при желании.


--------------------
Не ждите чуда, чудите сами!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Натали Моррис
сообщение 13.6.2013, 18:57
Сообщение #70


Супер!
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 303
Регистрация: 19.10.2010
Из: Киев
Пользователь №: 13 323



Цитата(Blaze @ 13.6.2013, 16:25) *

А, еще забыла сказать, что есть еще чисто кармические вещи. Ты просто должен это делать при этой своей жизни, и все. Бывает такое, что не нравится, но ты все время там оказываешься. Не всегда
это от тебя зависит (от твоего отношения и т.п., как некоторые "психолухи" говорят). Жизнь все время возвращает в одну ситуацию, и ты вынужден работать (отработать ее). Просто спокойно это принять, но не оставлять попытки, конечно, что-то поменять при случае.

Нельзя говорить однозначно.



Варь, у меня совсем другое видение, нежели у тебя, хотя и опыт похож на твой и даже кое-что в биографии biggrin.gif wink.gif

Начав трудиться со школы и вот дожив почти до 40-ка в так называемой финансовой независимсоти, я могу и даже сказала бы имею право на кое какие выводы весьма однозначные (для меня во всяком случае).

1. "финансовая независимость" женщины - сама крутая ловушка, вирусная программа, которую создали и вдолбили еще наши инфантильные родители, а сейчас пропагандирует все общество. Почему? Да потому что это ВЫГОДНО всем тем, кто чего-то хочет от женщины: родителям, не соблюдающим родительский принцип покровительства и мечтающими стать детьми своих детей (т.е. хотят сами получать покровительсов от детей), мужикам, которые при финансово независимой женщине легко расслабляются на диване и снимают с себя всю ответственность, работодателям - на такой женщине можно пахать и меньше платить. Родители придумали, а мы тянем это всю жизнь. Всем клёво, но блин женщине чего-ти несладко.

2. Самый большой стресс, напряжение женщины - поддержание этой независимости. И самый большой страх и невроз - потерять ее. Происходит такой вот вывёртыш: зависмость от финансовой независимости smile.gif За всю эту хрень женщина платит страшную цену: потеря здоровья, отношений, женственности.

3. Большинство финансово-независмых женщин и всяких бизнес-вумен стали такими ВЫНУЖДЕННО.
Что не бизнес-вумен, так одинаковая история: осталась одна чуть ли не улице с дитем или двумя или приехала в столицу из региона и надо было землю рыть, выживать и дитё кормить. Вот так в основном женщины открывают свой бизнес - в отчаянии, в стрессе, в нужде, в страхе. Потом они становятся одинокими независмыми финансово женщинами ... здоровья к тому времени очень поубавится, как следствие - поубавится и женственности. Гормон стресса просто убивает женские гормоны.


4. Независмой финансво женщина может стать только тогда, когда у нее с детства есть, взлелеяно родителями чувство и ВЕРА в то, что она защищена, она под покровительством: родителей, Бога, мужчины и в идеале - еще и государством. Что всегда о ней позаботятся и главное: что она ДОСТОЙНА того, чтобы о ней заботились, защищали и оказывали покровительсво.

Сообщение отредактировал Натали Моррис - 13.6.2013, 19:01


--------------------
ЦЕЛОВАЮ, ОБНИМАЮ!
НАТАЛИ :)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V < 1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 27.4.2024, 16:27