Об охране и защите отношений Опции

[Александр Вакуров]

Об охране и защите отношений.

Отношения нужно защищать.

Ещё в детстве мы привыкли к примитивным паттернам отношений.

Их можно выразить в одной фразе?

"Если ты играешь с Колей, а я с Колей не дружу, то и я с тобою не дружу".

Относительность отношений не секрет. Но это я считаю примитивным бытиём.

Есть только мои отношения. И они никого не касаются. И есть твои отнношения. И они меня не касаются. Конечно, они кое-что и даже многое говорят мне о тебе и тебе обо мне.

И ты и я можем делать свои выборы. Но - не потому, что ты выбрал (выбрала) другого ТОЖЕ. Нет. Потому, что твой выбор говорит мне о твоих ценностях. Или - потому что твой выбор говорит мне о возможных вариантах развития событий в будущем.

Но ни в коем случае потому, что то, что ты дружишь с Колей - это АКТ по отношению ко мне.

В отношениях присутствует куча вирусов.

И вирусы говорят, что ВСЁ ЧТО ДЕЛАЕТ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК, ОН ДЕЛАЕТ ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНЕ.

Мы ОЧЕНЬ переоцениваем значение нашей личности и наших действий для других людей.

Мы чаще всего и не догадываемся, что другие люди делают что-то и даже ЖЕЛАЮТ что-то не вопреки нам, и не ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ МЫ..., а - просто потому что ЭТО ИМ зачем-то нужно, лично им.

[Александр Вакуров]

Очень важно учиться защищать и охранять свои отношения. Охранять от влияния извне.

Важно учиться иметь безотносительные отношения - безотносительные в отношении ДРУГИХ ОТНОШЕНИЙ.

Всё что мне нужно - есть внутри данных конкретных отношений. Что может приходить внутрь наших отноешний?

Информация. О чём? О Выборах каждого из нас. О том, как каждый из нас устроен.


И информация о том, как именно кто-то из нас относится к чему-то или к кому-то нужна лишь для лучшего понимания, КТО каждый из нас (КЕМ ВООБЩЕ он является), и КТО МЫ ДРУГ ДРУГУ.

Это всё, что интересует меня в отношении того, с кем у меня есть те или иные отношения. И его отношения с кем бы то ни было вообще не волнуют меня в том смысле, что они ничего не говорят мне о ЕГО или ЕЁ отношении ко мне.

[Александр Вакуров]

В чём причина примитивных паттернов в отношениях? В простой штуке.

В патологической системе работает правило треугольника:

При улучшении и укреплении отношений между двумя членами системы из трёх человек (а на треугольники можно разбить ЛЮБУЮ систему, она фактически так и разбивается - на треугольники), отношения между каждым из этих двоих и третьим ослабевают и ухудшаются.

Это закон патологически устроенной системы.

Когда улучшаются отношения между папой и мамой, - ухудшаются отношения между папой и ребёнком и ослабевают отношения между мамой и ребёнком.

Когда улучшаются отношения между братьями - ухудшаются отношения каждого брата с сестрой, или с папой, или с мамой.

Когда улучшаются твои отношения с Колей, то ухудшаются отношения (близость, доверие) Коли с Машей и Маши с тобою.

Это ПРИЗНАК патологической системы.

Типа, количество любви, доверия и открытости штука неизменная.

Как будто дружат не С кем-то, а - ПРОТИВ кого-то или ДЛЯ чего-то или ПОЧЕМУ-ТО.

[Александр Вакуров]

Из моего письма другу:

Что хочу сказать то... Маги и дигиталы часто не умеют чувствовать контекст, и их выбор часто очень целен.

Либо - либо.

Вы ведь не обязаны ни с кем общаться, не обязан отвечать кому бы то ни было. И Вы не обязаны даже читать посты тех, кто Вам неприятен.

И если я у себя на форуме не реагирую на чью-то чушь - это не значит, что я с нею согласен или поддерживаю этого человека. Просто я верю в мудрость форумчан и что они со временем во всём разберутся. Я не хочу лишать их ихних уроков. Свои уроки человек должен выучить сам.

[utter]

В чём причина примитивных паттернов в отношениях?

Мне кажется во степени взрослости.
Такие отношения почти правило для детей, но не должны быть правилом для взрослых

И еще нужно учитывать территорию на которой происходят отношения.... физическую и психологическую.
"свобода маневра" может иметь решающее значение
В тесной связи с этим находится вопрос о личном пространстве - почти нулевом в забитом транспорте и огромном где-нибудь в тайге.
Взаимодействие группы людей на подводной лодке и, например, на прогулке, где каждый может в любой момент уйти, будет различным.

Но все же, уровень развития имеет бОльшее значение
Когда появляется гармоничность и самодостаточность, эти паттерны поведения перестают быть актуальными.
ИМХО.

[utkin]

Полезно еще было бы понять, как чувственная коммуникация незаметно перерастает в рефлекторный акт.
Какое количество чувственных актов должно произойти, чтобы коммуникация стала рефлекторной.
Наверное, это закономерно, коль скоро чувства и рефлексы происходят на одних и тех же рецепторах организма.
Отсюда, кстати, и треугольники.
В векторе А-Б , допустим вершина А, незаметно подменилась на свой рефлекс А', и появилась неявная третья вершина, появился цикл.
И даже, так же незаметно, появится идеальный субъект, который окажет явное влияние на коммуникацию и соотв-но на отношения отношающихся.
Было двое - стало трое, отношения изменились.

[Hilty]

Перетекание энергии от одного к другому неодинаково в треугольнике, поэтому срабатывает жадность - мне, мне и только мне. Вася отдает Коле больше энергии, взаимодействуя с ним здесь и сейчас, Пете в этот момент не хватает, начинаются манипуляции по перетягиванию каната. Либо всякие ошибочные убеждения на почве "личных тайн" каких-то там нереальных и страх их обнародования, ну эт как вариант.
Отсюда все траблы, мне кажется - недодали, не хватило. Обозначение разделения на МОИ отношения и ТВОИ необходимо в самом начале отношений, когда на тебя начинают предъявлять свои права. Собственничество и эгоизм становятся причиной всяких треугольников, в том числе и в семьях такое сплошь и рядом.

[Мария]

интересно было бы узнать мнение буддистских лам

[utkin]

Перетекание энергии от одного к другому неодинаково в треугольнике, поэтому срабатывает жадность - мне, мне и только мне. Вася отдает Коле больше энергии, взаимодействуя с ним здесь и сейчас, Пете в этот момент не хватает, начинаются манипуляции по перетягиванию каната. Либо всякие ошибочные убеждения на почве "личных тайн" каких-то там нереальных и страх их обнародования, ну эт как вариант.
Отсюда все траблы, мне кажется - недодали, не хватило. Обозначение разделения на МОИ отношения и ТВОИ необходимо в самом начале отношений, когда на тебя начинают предъявлять свои права. Собственничество и эгоизм становятся причиной всяких треугольников, в том числе и в семьях такое сплошь и рядом.

Энергия это да.
На мой взгляд проще заменить слово "энергия" на слово "внимание".
Сразу становится понятнее.
Тогда отвалится и негативный оттенок слов "эгоизм" и "собственность, присвоение".
Вот, допустим, отношение меня с тобой.
как они могут быть МОИ, или ТВОИ, если это парный рефлекс.
Верней межтушечная рефлекторная дуга, твои рецепторы синхронизированы в чем то с моими, и это уже механизм из нас двоих.
Как напряжение батарейки может принадлежать только минусу или только плюсу батарейки?

[utkin]

И вообще, что касаемо отношений - считаю лучше не пользоваться словом "энергия", такой некоей текучей жужжащей субстанции, слегка светящейся и лениво двигающейся по воле взгляда.
Или не двигающейся.
По моему точнее пользоваться полевыми и частотными характеристиками взаимодействия.
Типо напряжения, фазы, частоты.
Треугольник дает устойчивый сдвиг по фазе, по сравнению с дуальной полярностью.
Мы же явно не различаем движения внутри рассматриваемых систем, внутри проводов, зачем же пользоваться кинетическими терминами?
Понятно, что оно понятнее, но оно может быть совсем не о том....

[Hilty]

Энергия это да.
На мой взгляд проще заменить слово "энергия" на слово "внимание".
Сразу становится понятнее.
Тогда отвалится и негативный оттенок слов "эгоизм" и "собственность, присвоение".
Вот, допустим, отношение меня с тобой.
как они могут быть МОИ, или ТВОИ, если это парный рефлекс.
Верней межтушечная рефлекторная дуга, твои рецепторы синхронизированы в чем то с моими, и это уже механизм из нас двоих.
Как напряжение батарейки может принадлежать только минусу или только плюсу батарейки?

Ну да, где внимание, там и энергия, тут всё понятно как бы. О разделении на мое или твое уместно говорить в треугольника, тут я просто не уточнила, к чему это было мной сказано В отношениях двоих об этом речи не может быть, мне кажется, т.к. чем теснее взаимодействие в паре людей, тем больше доверия, близости, понимания и прочих таких вещей. Но и тут, кстати, вопрос о возникновении третьего всё время актуальным остается, если нет уважения к пространству близкого человека. Если в паре есть синхрон в понимании и выработаны определенные модели, при которых всем хорошо, качество внимания, передаваемого третьему, всё равно будет отличаться от того, что передается близкому человеку.

[utkin]

Энергия это да.
На мой взгляд проще заменить слово "энергия" на слово "внимание".
Сразу становится понятнее.
Тогда отвалится и негативный оттенок слов "эгоизм" и "собственность, присвоение".
Вот, допустим, отношение меня с тобой.
как они могут быть МОИ, или ТВОИ, если это парный рефлекс.
Верней межтушечная рефлекторная дуга, твои рецепторы синхронизированы в чем то с моими, и это уже механизм из нас двоих.
Как напряжение батарейки может принадлежать только минусу или только плюсу батарейки?

Ну да, где внимание, там и энергия, тут всё понятно как бы. О разделении на мое или твое уместно говорить в треугольника, тут я просто не уточнила, к чему это было мной сказано В отношениях двоих об этом речи не может быть, мне кажется, т.к. чем теснее взаимодействие в паре людей, тем больше доверия, близости, понимания и прочих таких вещей. Но и тут, кстати, вопрос о возникновении третьего всё время актуальным остается, если нет уважения к пространству близкого человека. Если в паре есть синхрон в понимании и выработаны определенные модели, при которых всем хорошо, качество внимания, передаваемого третьему, всё равно будет отличаться от того, что передается близкому человеку.

Противоречиво.
Степень близости противоречит уважению к пространству.
Само по себе 3х позиционный выбор.
И когда, интересно, качество внимания к 3му превозмогет качество внимания ко 2му, и кто к этому приложит усилие?

[Hilty]

Ну ты сам подумай. Возьмем для примера пару, с довольно близкими отношениями. У каждого своя сфера деятельности, знакомые, друзья. Если отношения в паре складываются из собственничества, то третьи лица всегда будут камнем преткновения в отношениях. А если основаны на доверии и уважении к пространству друг друга, то любые дружеские связи будут приемлемыми. Но качество внимания этим третьим сторонам все равно должно быть другим, или я не права? Это если касается пары М и Ж. В дружеских треугольниках всё гораздо сложнее, там договариваться о чем-то практически не получается, всё идёт, как идёт и подковёрная возня по перетягиванию внимания, о которой мы говорим, в том числе. Хотя , как и везде, есть свои исключения. Ой, тут такая путаница, каждый дуэт или трио имеют свои мотивации вести себя так или иначе.

[utkin]

Вот я и говорю, что сложные межсубъектные взаимодействия нереально считать линейно.
Нужна какая то сетка, набросил - и увидел что происходит.
И здесь проще считать напряженности, поле напряженности.
Без особо тщательного учета процессов внутри субъекта.
Субъект производит напряжение, которое так то и так то меняет общее поле взаимоотношений.
Иэто можно начинать считать уже с 2х взаимоотношающихся.

[Александр Вакуров]

Вот я и говорю, что сложные межсубъектные взаимодействия нереально считать линейно.
Нужна какая то сетка, набросил - и увидел что происходит.

Я сейчас и разрабатываю эту сетку.

[Svetlana]

Вот я и говорю, что сложные межсубъектные взаимодействия нереально считать линейно.
Нужна какая то сетка, набросил - и увидел что происходит.
И здесь проще считать напряженности, поле напряженности.
Без особо тщательного учета процессов внутри субъекта.
Субъект производит напряжение, которое так то и так то меняет общее поле взаимоотношений.
Иэто можно начинать считать уже с 2х взаимоотношающихся.

Удивительно наблюдать за движением мысли!
Особенно зная, куда эта мысль заведет.
Я к тому, что такая "сетка" уже существует.
Причем процессы внутри субъектов как раз и определяют характер (напряженности, притяжения, отталкивания и т.п.) межсубъектного взаимодействия.
Насчет этих процессов (точнее, особой структуры в психике человека, управляющей ими) зарегистрировано открытие в РАЕН.
Сама "сетка" подобна таблице Менделеева.
Проста, как все гениальное.

[utkin]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

[Мария]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

нарисуйте, а? (в отчаянии от соб-ной бестолковости умоляюще складываю руки...)

[Svetlana]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

Вопрос поставлен очень интересно.
Если он - ко мне, то, с Вашего позволения, отвечу в личку.
В общем виде: речь о модели связей между узлами.

[utter]

Я к тому, что такая "сетка" уже существует.
Причем процессы внутри субъектов как раз и определяют характер (напряженности, притяжения, отталкивания и т.п.) межсубъектного взаимодействия.

Svetlana, а не происходит ли при таком сугубо логическом рассмотрении упрощения.
Все-таки, мотивы поведения далеко не всегда очевидны, а значит и движущие силы.
Не увидим ли мы вместо движущих сил собственную проекцию?.

Чуть подробнее можно?...
Разубедите...)))..., я чувствую у Вас есть аргументы...))

[Svetlana]

Я к тому, что такая "сетка" уже существует.
Причем процессы внутри субъектов как раз и определяют характер (напряженности, притяжения, отталкивания и т.п.) межсубъектного взаимодействия.

Svetlana, а не происходит ли при таком сугубо логическом рассмотрении упрощения.
Все-таки, мотивы поведения далеко не всегда очевидны, а значит и движущие силы.
Не увидим ли мы вместо движущих сил собственную проекцию?.

Чуть подробнее можно?...
Разубедите...)))..., я чувствую у Вас есть аргументы...))

Спасибо за хороший вопрос, utter. Если не возражаете, отвечу тоже в личку, и чуть позже (готовлюсь к вечернему семинару). Пока могу адресовать к моим темам на этом форуме (если они еще живы) либо к статьям на моем сайте.

[Александр Вакуров]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

Вопрос поставлен очень интересно.
Если он - ко мне, то, с Вашего позволения, отвечу в личку.
В общем виде: речь о модели связей между узлами.

А Мы?????

Нам же тоже интересно!!!

Светлана, если можно, не скрывайте своего мнения. Мы же не спецы в соционике.

Спорить вряд ли кто будет, ибо для спора нужно разбираться как минимум настолько же.

А интересно ОЧЕНЬ.

[Александр Вакуров]

Пока могу адресовать к моим темам на этом форуме (если они еще живы) либо к статьям на моем сайте.

Темы живы, естественно. Как же можно было красоту такую убирать?

[Александр Вакуров]

Одна на старом месте, а другая (про соционику в Иваново) перенесена в специально созданный Ивановский портал - специально для Ивановцев.

[utkin]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

Вопрос поставлен очень интересно.
Если он - ко мне, то, с Вашего позволения, отвечу в личку.
В общем виде: речь о модели связей между узлами.

В чем разница между моим и твоим подходом (ничего что на ты?, если коробит скажи сразу)?
В твоем подходе узел - это конкретный субъект.
Во-первых, тебе значит надо будет прокопать субъекта, неподетски, чтоб что то в нем сделать стабильным, статичным.
Во-вторых надо сразу готовиться к тому, что нестабильность субъекта дает нестабильность и межсубъектного пространства.
Что это значит?
Значит что субъект должен соотвествовать неким правилам существования в сетке.
Моя ТЗ более анархична, и менее верит в качества субъекта.
Я считаю что стабильным может быть нечто, что находится вне субъекта.
Но непременно составляющее суть субъекта.
Самого же субъекта уподоблю амебе под электрошоком.
Я тут писал Саше, что верю, что в центре головы каждого субъекта есть маленький бриллиант идеи.
Я слегка покривил в пользу кросоты.
Я точно знаю что в каждом субъекте есть такой бриллиант идеи этого субъекта.
Дело в том что субъект с этим своим бриллиантом не общается, а выносит его вовне.
Сожительствуя с отрицаниями и самообманами, которые поставляет в изобилии личность субъекта в общении с другим субъектом.
Т.о., борясь с собственным мозговым метаболизмом, чистая идея субъекта выносится вовне, на хранение, и ее осознавание откладывается на "потом".
Общаяясь с другим субъектом, ищется сродство по "идее".
Затем идет эмоциональное общение, полностью вытесняющее идею, выявляющее идейное несоответствие, и оба субъекта создают себе по "идеальному третьему". И берусь доказать, парадокс, что у обоих общающихся субъектов "идеальный третий" будет один и тот же. Но каждый будет видеть только свою сторону "третьего".
...Мдя.... Перечитал абзац - вряд ли это примется...
Но короче, тем не менее - вывод.
Существуют точки между личностями, которые пригодны для учета их в качестве стабильных узлов сетки.
Типов этих точек - не очень много.
А вот субъектов - 6 млрд.
И сетку с 6ю миллиардами субъектов вряд ли возможно просчитать.
....если еще проще, я знаю, что вариативность правильных и позитивных соотношений очень велика, и будет нарастать.
А вариативность ошибок и отторжений будет на порядки меньше.
Поэтому именно стабильность ошибок соотношений выгодней воспринять за узлы сетки.
Причем с развитием отношений этих узлов очень быстро станет меньше.
Возникнет либо общее движение, либо общее состояние пребывания.

[utkin]

Так вот, тогда и подскажите субстанцию, и точку МЕЖДУ двумя отношающимися субъектами, по отношению к которой движутся их частные эмоциональные Шкалы.
Т.е. модель - статичная точка, некоей материи или категории, относительно которой прыгают эмоции у обоих отношающихся.
Один узел сетки.

Вопрос поставлен очень интересно.
Если он - ко мне, то, с Вашего позволения, отвечу в личку.
В общем виде: речь о модели связей между узлами.

А Мы?????

Нам же тоже интересно!!!

Светлана, если можно, не скрывайте своего мнения. Мы же не спецы в соционике.

Спорить вряд ли кто будет, ибо для спора нужно разбираться как минимум настолько же.

А интересно ОЧЕНЬ.

Вотъ, да.
Бы. Еще раз.
КОЛЛЕКТИВНОЕ РАЗУМНОЕ СПОСОБНО ДАТЬ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ КОЛЛЕКТИВНОЕ НЕРАЗУМНОЕ

[Ульяна]

Моя ТЗ более анархична, и менее верит в качества субъекта.
Я считаю что стабильным может быть нечто, что находится вне субъекта.
Но непременно составляющее суть субъекта.
Самого же субъекта уподоблю амебе под электрошоком.
Я тут писал Саше, что верю, что в центре головы каждого субъекта есть маленький бриллиант идеи.
Я слегка покривил в пользу кросоты.
Я точно знаю что в каждом субъекте есть такой бриллиант идеи этого субъекта.
Дело в том что субъект с этим своим бриллиантом не общается, а выносит его вовне.
Сожительствуя с отрицаниями и самообманами, которые поставляет в изобилии личность субъекта в общении с другим субъектом.
Т.о., борясь с собственным мозговым метаболизмом, чистая идея субъекта выносится вовне, на хранение, и ее осознавание откладывается на "потом".
Общаяясь с другим субъектом, ищется сродство по "идее".
Затем идет эмоциональное общение, полностью вытесняющее идею, выявляющее идейное несоответствие, и оба субъекта создают себе по "идеальному третьему". И берусь доказать, парадокс, что у обоих общающихся субъектов "идеальный третий" будет один и тот же. Но каждый будет видеть только свою сторону "третьего".
...Мдя.... Перечитал абзац - вряд ли это примется...
Но короче, тем не менее - вывод.
Существуют точки между личностями, которые пригодны для учета их в качестве стабильных узлов сетки.
Типов этих точек - не очень много.
А вот субъектов - 6 млрд.
И сетку с 6ю миллиардами субъектов вряд ли возможно просчитать.
....если еще проще, я знаю, что вариативность правильных и позитивных соотношений очень велика, и будет нарастать.
А вариативность ошибок и отторжений будет на порядки меньше.
Поэтому именно стабильность ошибок соотношений выгодней воспринять за узлы сетки.
Причем с развитием отношений этих узлов очень быстро станет меньше.
Возникнет либо общее движение, либо общее состояние пребывания.

"Материа́льная то́чка — физическая модель. Обладающее массой тело, размерами и формой которого можно пренебречь в условиях данной задачи"
Я правильно поняла? =)))

Выбираем то качество, по которому будем связывать сущности в выбранной системе - суть. Абстрагируемся от остального, сводя сущность к материальной точке, характеризующейся этим качеством)
Сущностей великое множество, но они классифицируются. И появляется структура. И типов уже меньше чем непосредственно сущностей, хотя тоже много.
Типов связей между сущностями ещё меньше.
Поэтому выбираем качество, по которому будем связывать (узел) и тем самым закрепляемся на определённом уровне структуры.
Выбираем тип связи, как масштабный отрезок, и получаем сетку взаимодействия между выбранными узлами.

При необходимости воспроизводим для другого качества (узла другого уровня в структуре).
При желании совмещаем сетки, и т.д.

У меня получается как-то так =)

[utkin]

......Кратко суть то, что наши ошибки и есть наш выход из Матрицы.
Ошибка прикрывает негативной собой выход из Матрицы.
А если это все таки выход - то ошибка уже становится не ошибкой, а совсем наоборот.

[Svetlana]

Светлана, если можно, не скрывайте своего мнения.

Александр, извините, что не в тему. Решение прекратить участие в открытых обсуждениях форума остается в силе. На приватное общение это решение не распространяется. Однако есть некоторые причины, по которым я взяла за правило - спрашивать разрешения войти в приват к незнакомым людям на "нейтральной территории". Если это противоречит Вашим правилам, сообщите.

Участники форума, которым интересно мое мнение, могут также обратиться ко мне в личку.
Коллективное разумное начинается уже с двух голов.

Сообщение отредактировал Svetlana - 16.10.2009, 7:18

[Ульяна]

Светлана, если можно, не скрывайте своего мнения.

Александр, извините, что не в тему. Решение прекратить участие в открытых обсуждениях форума остается в силе. На приватное общение это решение не распространяется. Однако есть некоторые причины, по которым я взяла за правило - спрашивать разрешения войти в приват к незнакомым людям на "нейтральной территории". Если это противоречит Вашим правилам, сообщите.

Участники форума, которым интересно мое мнение, могут также обратиться ко мне в личку.
Коллективное разумное начинается уже с двух голов.

[utkin]

Лестно, конечно, но по-моему Светлана не изучала работу фокус-групп и штабов )))
Никакое мнение не может повредить разуму, сл-но не бывает неправильным.
Неправильным может быть только поведение.
Это первым делом вбивается каждому на штабах.

Сообщение отредактировал utkin - 16.10.2009, 8:33

[utkin]

Тем более, что Саша хорошо видит во мне то, что я совсем в себе не вижу.