Любое описание реальности верно. Любое. Опции

[Александр Вакуров]

Я уже писал, что любое описание реальности верно . Любое. И главное не то, чье описание может быть признано более верным. Главное в том, что делает каждый участник событий с этими описаниями. Можно оспаривать чужие описания. Можно игнорировать их. Можно принимать во внимание. Можно руководствоваться ими. Все это ерунда и выбор каждого. Но главное в другом.

Главное - в том, что управляет в данный момент выбором человека. И знает ли он об этом.

[Александр Вакуров]

Что управляет выбором?

Что выбирает на самом деле человек?


Он выбирает МИР, в котором данное описание имеет смысл.

Точку зрения, с которой всё выглядит именно так, модель мира, в которой данное описание вообще может существовать, концепцию, объясняющую данное описание.


Он так же выбирает базовую ПРЕСУППОЗИЦИЮ.

Пресуппозиция - это фраза, которая делает данную фразу/описание осмысленной.

Например:

"Он всё-таки, гад" - это описание может быть осмысленным, если:

1. Я предполагаю, что "есть гады"
2. Я надеялся/предполагал, что он не гад.
3. Я получил доказательства того, что он гад.


Одним цветом отмечены части описания и соответствующие пресуппозиции.

[Александр Вакуров]

Он выбирает собственную ИДЕНТИЧНОСТЬ, одну из собственных ипостасей, или даже СУТЕЙ - для которых данное описание верно, имеет смысл и правомочно.
Идентичность - на уровне "Кто я?" Это уровень "Кто так считает или может считать? Кто так видит или может видеть? Для кого это описание привычно и правомочно? Это ЧЬЁ описание?"

Это может быть описание Неудачника, или Победителя, или Непобедителя. Это может быть описанием Красной Шапочки (Жертвы), или Спасителя, или Преследователя. Это может быть описанием Бедной Хаврошечки, иди Доброго Ганса, или Злого Чудовища. И человек выбирает именно Роль, Ипостась, Сущность, Естество, Маску.

[Александр Вакуров]

Он так же может выбирать ПОСЛЕДСТВИЯ применения данного описания. Как опишешь (за что опознаешь), так и применишь, так и отнесёшься, так с этим и будешь обращаться.

[Александр Вакуров]

И он это всё выбирает, выбирает как правило, почти осознанно.

[Александр Вакуров]

Он выбирает конкретное Бытие. А не само описание. Тип выбранного человеком описания - лишь маркер того, что на самом деле выбрал человек.

Бытие - это ответ на вопрос, КАКОВО ему в этом мире, КАК он живёт и КАК СОБИРАЕТСЯ жить и делать выборы.

[Ann Roz]

Например:

"Он всё-таки, гад" - это описание может быть осмысленным, если:

1. Я предполагаю, что "есть гады" ( но тогда у него есть еще его критерии того, что есть "гад" и что есть "не гад"? Или достаточно того, что есть критерии "гада"?)

2. Я надеялся/предполагал, что он не гад.

3. Я получил доказательства того, что он гад. ( если каждый живет с своем субъективном мире, то любое внешенее действие он может рассмотерть как то, что является подтверждением его критериев. Тогда что ни делай рядом с таким человеком, если он изначально решил, что ты скорее всего гад, то он во всем, что ты делаешь, найдет подтверждение этому)


Одним цветом отмечены части описания и соответствующие пресуппозиции.

А если нет того, что ты привел как пример, то это уже не является осмысленным?

[Ann Roz]

И он это всё выбирает, выбирает как правило, почти осознанно.

Почти осознанно - это как?

осознанно в том тунеле реальности, в котором он живет? Ведь его тунель реальности наполнен его критериями, и он даже не предполагает, что может быть по-другому.

[Ann Roz]

Бытие - это ответ на вопрос, КАКОВО ему в этом мире, КАК он живёт и КАК СОБИРАЕТСЯ жить и делать выборы.

Что-то как-то ограниченно выглядит это бытие если отвечает на такое малое количество вопросов.Во всяком случае для моего напечатления от бытия.

[Ann Roz]

Он так же может выбирать ПОСЛЕДСТВИЯ применения данного описания. Как опишешь (за что опознаешь), так и применишь, так и отнесёшься, так с этим и будешь обращаться.

Вот бы увидеть человека, который во всей глубине осознает свой выбор, когда именно так решает для себя расшифровать поведение другого человека : ну гад он и все тут. А главное посследствия своего выбора. Дальние последствия.

[Александр Вакуров]

Что-то как-то ограниченно выглядит это бытие если отвечает на такое малое количество вопросов.Во всяком случае для моего напечатления от бытия.

В данном контексте, Мариночка, в данном контексте...

[Александр Вакуров]

Вот бы увидеть человека, который во всей глубине осознает свой выбор, когда именно так решает для себя расшифровать поведение другого человека : ну гад он и все тут. А главное посследствия своего выбора. Дальние последствия.

Не понял, расшифруй, пожалуйста, о чём ты?

У тебя тут две мысли, можно каждую в отдельности?

[Александр Вакуров]

А если нет того, что ты привел как пример, то это уже не является осмысленным?

Пресуппозиция - не мой термин, а лингвистический. Да, пресуппозицией называется фраза-2, без которой фраза-1 теряет смысл.

Фраза-1: "Ты уже перестал воровать?"
Фраза-2 (пресуппозицция): "Ты воровал"

[Александр Вакуров]

Почти осознанно - это как?

Почему-то большинство психотеологий (включая НЛП и психоанализ) предполагает дискретность осознанности/неосознанности. Типа, либо осознанно, либо неосознанно. Или-или.

На самом деле степень осознания, степень осознанности это континуум - от бесконечно точного и яного и глубокого и полного осознания (осознанности) до так-же бесконечно глубокой неосознанности. Ни того, ни другого на самом деле не существует. Невозможно представить человека абсолютно осознанного, и абсолютно неосознающего то, что он делает, или что происходит.

Все люди находятся где-то на коротком отрезке "на серединочке" этого континуума.

В любом случае, осознанность и неосознанность - это не дискретные состояния. Они многоуровневы, и плавно перетекают одно в другое.

[Александр Вакуров]

осознанно в том тунеле реальности, в котором он живет? Ведь его тунель реальности наполнен его критериями, и он даже не предполагает, что может быть по-другому.

Абсолютно верно!

[Александр Вакуров]

Я уже писал, что любое описание реальности верно . Любое.

Однажды я был потрясён одной притчей.

К Соломону пришёл проситель, и пожаловался на соседа, который творил несправедливые вещи. И попросил наказать соседа.

ТЫ ПРАВ! - сказал Соломон просителю.

Затем вошёл сосед, и начал описывать совершенно другую картину, и тоже попросил наказать творившего несправедливости соседа.

ТЫ ПРАВ! - сказал Соломон и этому соседу.

О, светлейший! - воскликнул визирь Соломона, когда второй посетитель ушёл, - как это может быть? Ты одному сказал, что он прав, и другому сказал, что он прав. Так не бывает! Это неправильно!

ТЫ ПРАВ! - сказал и визирю Соломон.

Я много лет пытался понять, о чём эта притча. Интуитивно я чувствовал её глубочайший смысл, но в мою жизнь, в мою реальность, в мою душу она не входила, не совмещалась с тем, что я знал, видел, чувствовал и умел к тому периоду своей жизни.

Но однажды я прочёл о множественном описании в НЛП.

Суть его такова, что важно не понять, какое описание является более верным, а получить РАЗНЫЕ описания одного и тогоже. По большому счёту, если вы сталкиваетесь с проблемой, один из ваших выборов - не искать более точное описание проблемы, или более верное решение её, а поискать разные описания этой проблемы.

И решением будет получение дополнительной информации о проблеме или вопросе.

И этого порою (и даже зачастую) бывает достаточно для того, чтобы проблема перестала быть проблемой.

Например, она может просто перейти в разряд задач.
Или - она из "неразрешимой проблемы" превратится просто в трудность, с которой уже можно что-то делать.
Или получив дополнительные описания, которых тебе не хватало раньше, ты понимаешь, что это не "проблема", а нечто, которое нужно просто принять.
Иди - начинаешь понимать, что на самом деле это не у тебя проблема, а это ты создаёшь другому проблему, не понимая, что ты делаешь.
Или - начинает доходить, что это не тебя "загнали в угол", а это ты "загоняешь в угол" другого, и уже потом этот другой, защищаясь от тебя создаёт тебе этим проблемы. И достаточно просто перестать загонять его в угол. Или достаточно просто перестать провоцировать его. Или достаточно просто перестать заставлять его защищаться от тебя (а эту его защиту ты раньше принимал за неспровоцированное и несправедливое нападение).
Или начинаешь понимать, что человек делает нечто не потому, что он "плохой", а он просто наказывает тебя за то, что ты совершил перед ним нечестность, пусть не зная этого, но всё-таки, совершил, и он это делает вполне заслуженно.
Или - при получении дополнительной информации, дополнительных описаний того же самого, начинаешь понимать, что это вовсе и не проблема, а великолепная возможность для чего-то, чего ты не мог увидеть, пока тебе было доступно только одно описание.

И когда я познакомился с "многопозиционным описанием", та притча встала на своё место. У меня просто открылись глаза. Я понял, что многое понимал, анализировал и оценивал (опознавал) попросту примитивно, как маленький ребёнок, по принципу "хороший-плохой".

И что я уже достаточно взрослый, чтобы не зависеть только от одной картины мира или точки зрения в каждый конкретный момент этой удивительной и богатой на аспекты и нюансы, уровни и контексты реальности.

[Александр Вакуров]

Мариночка, я тебе сейчас скажу одну вещь.

Тебе предстоит ещё многому научиться в том, как стоит уметь учиться.

Тебе ещё непонятны вопросы, которые ты проверяешь и решаешь. И пока ещё не умеешь идти напрямую - задавая именно те вопросы, которые хочешь прояснить, решить или сверить.
Пока ещё прячешь (и от себя тоже) то, что тебе на самом деле непонятно - за другие фразы и вопросы.

И мне приходится лишь догадываться о том, что же ты на самом деле хотела для себя прояснить или сверить.

Тебе понятно, о чём я? В таком виде уже можешь пользоваться внутри себя той информацией, которую я тебе дал в этом сообщении?

[Александр Вакуров]

Это самая большая проблема большинства людей на этой планете (особенно "магов") - незнание того, что же им непонятно, и что же они на самом деле хотят узнать.

Уж не говоря о том, что они (особенно "маги") используют вопросы не для извлечения для себя информации (им даже невдомёк, что вопрос - это запрос информации), а для стимулирования другого, для влияния, и даже - для передачи информации.

На своих тренингах я обучаю людей ориентироваться в том, что же на самом деле они делают, что же на самом деле им непонятно, и что же на самом деле они хотят узнать, задавая тот или иной вопрос.

"Который час?" - это запрос информации.
Но важнее - для чего используется этот вопрос. Чтобы узнать время? Или для того, чтобы познакомиться ("завязать разговор")

"И что ты себе думаешь?" - это уже точно не вопрос, хотя выглядит как вопрос, но самая фишка в том, что задающий этот вопрос осознаёт как правило лишь то, что он спрашивает. Он совершенно не осознаёт, что это не вопрос. И самое смешное, что тот, кому "задали этот вопрос" ещё пытается на него ответить!

Да ладно бы ответил, это было бы антиманипулятивным ходом (см чуть ниже). Большинство начинает не отвечать, хотя считает, что отвечает, а реагировать на неявные сообщения передающего (которые могли бы быть переведены, как "Вали отседова!", или "Ростом не вышел!", или "Слабо ответить так же мерзко?"). Они начинают "меряться письками" и тренироваться друг на друге в попытках ударить побольнее.


Три интересных наблюдения:
1. Ни тот ни другой не осознают, что вопроса не было.
2. И тот и другой считают, что один спросил, а другой ответил.
3. На самом деле активным и валидным является невербальный уровень, на котором и происходит вся ЗНАЧИМАЯ коммуникация.

Теперь об антиманипулятивном ходе. Работает потрясающе, так как "маг" как правило, привыкнув к многоуровневому неосознанному общению, не готов к общению на информационном, а не эмоциональном уровне.

"И что ты о себе думаешь?!!!"

Варианты ответа:

"Ты правда хочешь узнать, что я о себе думаю?"
"О! Я о себе думаю многое, из того, что тебе неизвестно"
"Какая разница, что я думаю о себе, гораздо важнее, что я думаю о тебе"

И так далее.

В общем, один из способов отвечать на многоуровневую коммуникацию (манипуляция - это именно многоуровневая коммуникация) - выбрать самостоятельно уровень, на котором хотите общаться. Выбрать самостоятельно одно из сообщений, которое передаётся, а не вестись, принимая за значимое именно то сообщение, с которым вы ничего не можете сделать.

На вербальном уровне (с сочувственным выражением лица и вопросительным тоном): "Ты похорошела"

Выбрать не тон и не выражение лица, а именно слова: "Спасибо, я знаю, мне об этом многие сегодня сказали. Рада, что ты заметила"

[Александр Вакуров]

Предыдущий пост - отступление, маленький бонус.

[Ann Roz]

Он так же может выбирать ПОСЛЕДСТВИЯ применения данного описания. Как опишешь (за что опознаешь), так и применишь, так и отнесёшься, так с этим и будешь обращаться.

Вот бы увидеть человека, который во всей глубине осознает свой выбор, когда именно так решает для себя расшифровать поведение другого человека : ну гад он и все тут. А главное последствия своего выбора. Дальние последствия.

Я хотела сказать, что из того, как я на данный момент вижу то, что ты описываешь как ситуация, что

1. Людей, у которых развита способность как навык выбирать последствия применения данного описания сознательно единицы по сравнению с теми, кто неосознанно действует.

И мало кто хотя бы знает, не говорю о том, что применяет, что от того, как я вижу, зависит то, как я действую. И что моё описание может быть неточным. И что вообще можно одно и тоже увиденное в другом объяснить несколькими вариантами. И все могут оказаться неточными, а что-то может и соответствовать действительности.

[Ann Roz]

Мариночка, я тебе сейчас скажу одну вещь.

Тебе предстоит ещё многому научиться в том, как стоит уметь учиться.

Тебе ещё непонятны вопросы, которые ты проверяешь и решаешь. И пока ещё не умеешь идти напрямую - задавая именно те вопросы, которые хочешь прояснить, решить или сверить.
Пока ещё прячешь (и от себя тоже) то, что тебе на самом деле непонятно - за другие фразы и вопросы.

И мне приходится лишь догадываться о том, что же ты на самом деле хотела для себя прояснить или сверить.

Тебе понятно, о чём я? В таком виде уже можешь пользоваться внутри себя той информацией, которую я тебе дал в этом сообщении?

Понятно. И для меня это не секрет обо мне. Да, это так. Я не сразу могу сформулировать то, что хочу спросить.

Относительно того, что мне что-то непонятно наверное да. Это живет ов мне как вопрос, но как не сформулированный на уровне слов вопрос. А то, что это вопрос во мне живет, я знаю. Я его чувствую. И тогда я ищу ответы. В моем понимании необходимо некоторое время, чтобы созреть в том, чтобы обозначить на уровне речи, мышления то, что хочу знать о себе как вопрос и потом как ответ.



Если я правильно поняла, то ты хотел мне сказать, что во мне есть что-то, что я в себе пока не знаю, что я могу прятать от себя это.

Что я бываю тебе непонятна в своих вопросах. Что мне не понятно пока то, о чем я спрашиваю, что проверяю.

Я тут подумал, и вот что могу точно сказать: мне не всегда понятно, что ты вкладываешь в определенные слова. Порой, чтобы понять тебя, мне надо вначале понять, какой процесс ты описываешь.

Вот например ДБ. Я чувствую, что мне это явление известно как таковое, но мне пока не понятен способ, которым ты это описываешь.Почему это так. В чем приимущество этого способа. С каких позиций ты это описываешь, то есть через какую модель.

[Ann Roz]

Саша, я знаю позицию Андрея относительно того, что учиться можно только у того, кто выше.

А ты как считаешь?


Моё виденье учителя на данный момент: учитель может знать больше. Это так. Но знать что-то и уметь это транслировать так, чтобы действительно ученики учились, а не делали вид, что научились этому, потому, что тогда будут наказаны если вдруг окажется, что что-то непонятно.

То есть учитель учит, да, но при этом и учится одновременно. Учится учить. И каждый раз заново учится учить, так как то, что было приемлимым для одних учеников, может оказаться полностью неприемлимым для других.

И тогда получается, что процесс обучения обоюдный. А когда у учителя такой подход, это формирует в учениках ощущение того, что они тоже значимые существа. не смотря на то, что на данный моент выглядят как те, кто что-то меньше знает.

Однако в каждом ребенке уже заложены все его умения. Пусть они не проявлены сейчас, но придет время и они постепенно проявятся. И это уже повод для учителя, чтобы относится к ученику как к равному. Ведь отличие ученика от учителя в том, что он начал чуть позже. Этот факт не может служить основанием для того, чтобы учитель грубо обращался с учениками.

Хотя это мой подход и моё виденье. И моя практика в том, чтобы это применять со совими учениками. И последствия такого отношения к ученикам я наблюдаю постоянно. Это не только уважительное отношение, которое не то, чтобы на занятиях мы вас слушаем, а вне занятий у нас к вам другое отношение. В первую очередь я наблюдала, как такие взаимоотношения способствуют раскрытию учеников. Их творческому потенциалу.

Вомзможно поэтому у меня идет сопротивление к Андреевскому способу учить.

Хотя и его способ порой что-то дает.

[Ann Roz]

Я уже писал, что любое описание реальности верно . Любое.

Однажды я был потрясён одной притчей.

К Соломону пришёл проситель, и пожаловался на соседа, который творил несправедливые вещи. И попросил наказать соседа.

ТЫ ПРАВ! - сказал Соломон просителю.

Затем вошёл сосед, и начал описывать совершенно другую картину, и тоже попросил наказать творившего несправедливости соседа.

ТЫ ПРАВ! - сказал Соломон и этому соседу.

О, светлейший! - воскликнул визирь Соломона, когда второй посетитель ушёл, - как это может быть? Ты одному сказал, что он прав, и другому сказал, что он прав. Так не бывает! Это неправильно!

ТЫ ПРАВ! - сказал и визирю Соломон.

Я много лет пытался понять, о чём эта притча. Интуитивно я чувствовал её глубочайший смысл, но в мою жизнь, в мою реальность, в мою душу она не входила, не совмещалась с тем, что я знал, видел, чувствовал и умел к тому периоду своей жизни.

Но однажды я прочёл о множественном описании в НЛП.

Суть его такова, что важно не понять, какое описание является более верным, а получить РАЗНЫЕ описания одного и тогоже. По большому счёту, если вы сталкиваетесь с проблемой, один из ваших выборов - не искать более точное описание проблемы, или более верное решение её, а поискать разные описания этой проблемы.

И решением будет получение дополнительной информации о проблеме или вопросе.

И этого порою (и даже зачастую) бывает достаточно для того, чтобы проблема перестала быть проблемой.

Например, она может просто перейти в разряд задач.
Или - она из "неразрешимой проблемы" превратится просто в трудность, с которой уже можно что-то делать.
Или получив дополнительные описания, которых тебе не хватало раньше, ты понимаешь, что это не "проблема", а нечто, которое нужно просто принять.
Иди - начинаешь понимать, что на самом деле это не у тебя проблема, а это ты создаёшь другому проблему, не понимая, что ты делаешь.
Или - начинает доходить, что это не тебя "загнали в угол", а это ты "загоняешь в угол" другого, и уже потом этот другой, защищаясь от тебя создаёт тебе этим проблемы. И достаточно просто перестать загонять его в угол. Или достаточно просто перестать провоцировать его. Или достаточно просто перестать заставлять его защищаться от тебя (а эту его защиту ты раньше принимал за неспровоцированное и несправедливое нападение).
Или начинаешь понимать, что человек делает нечто не потому, что он "плохой", а он просто наказывает тебя за то, что ты совершил перед ним нечестность, пусть не зная этого, но всё-таки, совершил, и он это делает вполне заслуженно.
Или - при получении дополнительной информации, дополнительных описаний того же самого, начинаешь понимать, что это вовсе и не проблема, а великолепная возможность для чего-то, чего ты не мог увидеть, пока тебе было доступно только одно описание.

И когда я познакомился с "многопозиционным описанием", та притча встала на своё место. У меня просто открылись глаза. Я понял, что многое понимал, анализировал и оценивал (опознавал) попросту примитивно, как маленький ребёнок, по принципу "хороший-плохой".

И что я уже достаточно взрослый, чтобы не зависеть только от одной картины мира или точки зрения в каждый конкретный момент этой удивительной и богатой на аспекты и нюансы, уровни и контексты реальности.

Я знаю, что описаний много и что каждый описывает из того, что внем есть как его критерии. Это так.


Однако же ты знаешь о том, что в людях есть так называемая рационализация. И они описывают что-то для себя так, как им удобно. Да, это для них на тот момент верно. И я не буду их переубеждать. Другое дело, когда кто-то решает в чем-то разобраться. И обращается ко мне. Мне видно, что то, что он описывает и называет как причину , не является таковой на самом дле. Там что-то другое. Пока еще сокрытое и от меня и от него. У меня могут быть версии, но только версии. И мне надо начать исследования вместе сним этого, что он видит так, как он это видит на данный момент.

И что тогда с этим Что дает тебе в твоей работе, что все описания верны? Что дает тебе это в обычной жизни, когда надо разрулить конфликт?

[Ann Roz]

И еще про моё мышление.

По одной из адаптаций я истерик или демонстративный тип. По другой ведущей параноик.

У любого человека в параноидной адаптации мышление это открытая дверь. И когдла я в ней, то все нормально. Но когда идет переключение на истерическую, мышление блокируется.

Так как я много лет занимаюсь своей "проработкой", то уже такого блокирования нет, и я учусь в истерической мыслитьт так же ясно, как и в параноидной.

Однако когда у меня волнение, а в простонародье стресс, то я попадаю в свои старые формы. То есть мышление все же начинает хромать.

И то, чему мне надо действительно учиться, так это оставаться в ясности мышления в истерической адаптации во всей полноте моих способностей.

Смогла ли я ясно тебе донести свои затруднения?


Я бы хотела мыслить и включаться и мышлением в ситуацию, как это делал Щтирлиц. Вот кто вызывает моё восхищение умением на ходу перестраиваться, держа у себя различные комбинации и различные понимания того, кто в чем и кому что выгодно, а что не выгодно. Он мог держать ситуацию под контролем глядя на неё "сверху" Это то, что мне пока во свей полноте не удается. Но я этому научусь.

[Александр Вакуров]

Марин, ты всё-таки, продолжаешь воевать с Андреем Осиповым, и продолжаешь учить его, как надо учить. А ему это надо? Он вообще замечает твои протесты и "революции"? Сомневаюсь. Сомневаюсь, что он вообще видит эти посты. Он устроен так, что если видит, что что-то ему не нужно - он просто не читает текст. Мы это обсуждали с ним года два назад. Я почти так же, как он делаю.

И ещё продолжаешь призывать публику назвать "более правого". Возможно, потому что ты решила, что тебя опознали как "менее правую"? Ты ошибаешься, хотя это может выглядеть именно так, и если выглядит - это побочный эффект от того "шума", который ты стараешься поддерживать, и который перетекает из темы в тему.

Марин, если тебе это так важно (а мне совершенно неважно, это даже мешает, ведь ты вмешиваешь тему Андрея Осипова в каждую тему, это отвлекает), открой тему про Андрея, и "разберись там с ним", это будет более верно и корректно, чем носить его с собою в своём сердце, и спорить с ним постоянно, постоянно привлекая меня или зрителей в качестве свидетелей и судей. Мне это правда неинтересно - в каждой теме встречать, но в отдельно открытой тобою теме с удовольствием об этом поговорю.

И если ты откроешь такую тему, туда очень легко переносить цитаты из любой темы - просто копируешь текст и в режиме "расширенная форма" оформляешь этот текст как цитату (в верхней панели есть специальная кнопка "сделать цитатой"), и пиши о чём хочется писать.

[Александр Вакуров]

Саша, я знаю позицию Андрея относительно того, что учиться можно только у того, кто выше.

А ты как считаешь?

Лично я способен учиться у кого угодно. И у Учителя, который высок и идеален. И у Гуру, который просветлён и умён. И у ребёнка, и у своих клиентов и пациентов, и у своих учеников, и из книг, и у соседей, и у форумчан, и у животных (обожаю смотреть передачи о животных), и у природы (физические законы и законы биологии - великолепные метафоры для бизнеса и психотерапии).

Должен ли быть учитель "выше" учеников - у меня есть на это своё мнение. Но как это относится к Андрею Осипову? Никак. Он это он, а я это я. И как бы я не считал, он будет считать как он считает, и ты будешь считать, как ТЫ считаешь. Что это меняет? Если я скажу, что учиться можно по разному - и "снизу", и "сверху", и "сбоку" и "наравне", и по "косым" связям - это что, поможет тебе разрулить твой внутренний конфликт, рождённый появлением в твоём мире Андрея Осипова? Андрей был, есть и будет. И это ОН. А ты есть ты. А я есть я. И никто не правее "вообще".

Марин, я уже устал говорить об Андрее Осипове в контексте недоразумения, в которое (для меня) мы оказались втянутыми. Всё притянуто за уши. Я тебе уже говорил, что ты совершенно не разобралась в ситуации. Кодировки для понимания и декодирования информации о ситуации ты используешь очень неполезные для себя. Это тебе не помогает. Я пока пытаюсь найти такие, которые помогли бы тебе. Но не уверен, что ты хотела бы ознакомиться с альтернативными кодировками.

[Александр Вакуров]

О твоих текстах в данной теме. Марин, ты смотришь, слишком широко и многогранно. Намного шире и многограннее, чем стоит смотреть, чтобы понять мой текст в начале данной темы.

Тут тебя в попытках понять, о чём я, подводит именно твоя талантливость и способность видеть в разных плоскостях и уровнях и даже в разных контекстах и реальностях.

То, что я пишу - касается лишь одной плоскости. Я пишу о разных точках зрения в одной парадигме, на одной плоскости реальности.

Попробуй понять это, и тогда для тебя всё встанет на место.

Не всё и не всегда стоит видеть настолько широко, многогранно и глубоко.

Что вкуснее, щи или мороженое?

Или что вкуснее, лыжи или пылесос?

Или что вкуснее, конвергенция или концептуальность?

Или что банальнее, восход солнца или заход?

Есть вопросы, которые не стоит задавать.

А есть контексты, в которых именно эти вопросы будут прорывом.

Ты понимаешь, о чём я?

[Александр Вакуров]

Мы с тобою можем обсуждать, стоит или не стоит скрывать эту тему от зрителей, или мы можем обсуждать меню на завтрашний ужин, а кто-то из нас начнёт говорить о войне в Африке, или ещё пуще - "каким образом наш ужин может повлиять на рост энтропии во вселенной". И каждый вопрос может быть очень даже правильным "вообще", но в конкретном контексте он может быть очень неуместным. Потому что применяемые рамки и категории и критерии могут не соответствовать масштабу обсуждаемой темы (ужин).

У тебя вроде этого - я на одном уровне говорю, а ты - на более высоких или более грубоких (как в вопросе о бытии).

Возможно, я тебе дам совет. Попробуй, когда читаешь мои тексты - сначала убедиться в том, что тот текст, который я написал нуждается в развитии.

Любой текст можно:
1. Уточнять
2. Развивать
3. Расширять и углублять.

У меня такое ощущение, что ты стремишься любой текст развить, расширить, углубить и дополнить.

Марин, не все мои тексты нуждаются в этом.

У меня есть тексты, в которых я рад и благодарен, когда читатель задаёт такие вопросы, которые задаёшь ты. Это касается тем, которые ещё не до конца исследованы для меня. И в э\тих темах я благодарен, когда моё мышление "швыряют" из стороны в сторону, раскачивая мои восприятия, смещая точки зрения, подходы и уровни. Это здорово помогает развитию темы.

А есть темы (и данная тема - пример этому), в которых я не нуждаюсь в развитии темы со стороны. Я нуждаюсь в ТОЧНОЙ передаче положений темы. Для того, чтобы НА ДАННОМ УРОВНЕ темы и реальности человеки могли бы изучить категориальный аппарат темы и воспользоваться в реальной своей жизни. И в чём я действительно нуждаюсь - это в УТОЧНЯЮЩИХ вопросах, которые помогут понять те места, которые непонятны.
Чего я жду от читателя - что он попробует применить то, о чём я пишу к СВОЕЙ конкретной актуальной для него ситуации, и проверит, помогает ли ему данный текст. И сообщит о конкретных результатах этой проверки, или опишет сам процесс проверки.

Например: "Я попыталась применить твою фразу к себе, и не нашла ни одной ситуации, где мне этот текст помогает".
Или: "У меня есть ситуация, в которой то, что ты написал нифига не помогает"
Или: "Вообще непонятно, о чём ты"
Или: "Подскажи, КУДА можно применить то, что ты написал?"
Ини: "Подскажи, в чём конкретно тебе самому помогает то, что ты написал"

Понимаешь? Всё конкретно.


Что если ты будешь сверяться со мною, что мне нужно в данной теме? Я с удовольствием сообщу тебе.

Но ты можешь ведь и большее. Достаточно просто задать себе вопрос, зачем я написал текст - для того, чтобы передать нюансы, или для того, чтобы его "проверили на прочность"? Есть и такие и такие тексты. И я убеждён, что ты легко найдёшь ответ даже без сверки со мною.

Я сейчас готовлю статью о том, как СТОИТ учиться, как стоит работать с текстами на форумах - не для флудеров, а для тех, кто хочет для себя что-то извлечь.

Принципы простые, и при их соблюдении удаётся очень быстро получить то, что тебе нужно.

Один из способов в этих принципах - просто сверяться с автором текста, чего он ждёт от читателей - уточнений (можно на том же уровне, можно - смещая контексты), или "критики" и проверки на прочность, или - развития и совместного углубления темы.

[Ann Roz]

Я вникаю в то, что ты написал. В этом есть что-то притягивающее. Как то, с чем можно разобраться.

И вот что я усмотрела: из твоих слов получается, что есть некие индивидуальные проявления отдельных людей. И их позиции.

И при этом есть нечто универсальное, как то, что ты описал здесь и что собираешься писать отдельной статьей.

Мой вопрос: откуда я узнаю, что то, что ты пишешь, не является твоей позицией. Частной позицией. Что есть другие позиции и они существуют в этом мире и много кто ими пользуются.


А может быть я опять что-то не так спросила..

[Ann Roz]

Возможно, что для тебя выглядит так, что я что-то хочу дополнить, расширить и прочее.

Для меня это способ учиться. И если следовать твоему утверждению: любые способы и взгляды правильны.


То, что я делаю, вызывает у тебя дискомфорт?

[Ann Roz]

О твоих текстах в данной теме. Марин, ты смотришь, слишком широко и многогранно. Намного шире и многограннее, чем стоит смотреть, чтобы понять мой текст в начале данной темы.

Когда ты так говоришь, то это твоё виденье. Ты имеешь виденье, что для того, чтобы понять твои тексты, надо смотреть уже.

Тогда получается, что мой способ осваивать информацию, который есть у меня сейчас, неточен.




Опять же, насколько я поняла, что мне необходимо научиться мыслить ограниченно или точечно?

[Александр Вакуров]

Возможно, что для тебя выглядит так, что я что-то хочу дополнить, расширить и прочее.

Для меня это способ учиться. И если следовать твоему утверждению: любые способы и взгляды правильны.


То, что я делаю, вызывает у тебя дискомфорт?

Господи, до неё только что дошло...

ЕСТЕСТВЕННО!!!!!

Ты своими вопросами чуть ли не "раком ставишь"!

И постоянно пытаешься что-то внедрить своё. Такое ощущение, что тебя совершенно не интересует узнать, а больше интересует передать.

И появилось это только после твоего инциндента с Андреем Осиповым. Я бы ничего сейчас не писал, если бы не наблюдал разницы между тем, как ты на самом деле умеешь понимать и чувствовать, и той вакханалией, что ты творишь сейчас. Даже соглашаясь, ты споришь. Это очень интересно наблюдать, но чем дальше, тем больше возникает потеря смысла и смыслов. Смысла отвечать и смыслов, которые были в моих словах, и которые совершенно теряются (забалтываются) тобою.

Марин, ты вошла в другую парадигму, сменила её. Сейчас ты в парадигме совершенно несогласующихся между собою и реальностей, которые никогда не встретятся. На всё ты пишешь - "это для тебя", а "это для меня".
Каков смысл задавать вопросы, если ты не решаешься зайти в чужую дверь? Не просто не решаешься, а "решительно заявляешь", что мол, там, за вашими дверями, может и хорошо, но мне туда не надо. Зачем тогда задавать вопросы?

[Александр Вакуров]

Мой вопрос: откуда я узнаю, что то, что ты пишешь, не является твоей позицией. Частной позицией. Что есть другие позиции и они существуют в этом мире и много кто ими пользуются.

Это моя позиция. Но не "частная", а личная.
Вернее, нет, это не "позиция". Это подход. И именно со своим подходом я и знакомлю людей.
Не навязывая, а говоря: "Попробуйте!"

И ещё, я писал уже об этом, и не все это принимали, а критерий был всегда простой - хочет у меня учиться человек или не хочет. Доверяет ли он мне в том, что я пишу, или нет.

Так вот, я пишу лишь о том, в чём компетентен, в чём компетентнее собеседника. И отвечаю за свою компетентность. И отвечаю за то, чтобы точно знать, где и в чём я компетентнее собеседника, а в чём - он компетентнее меня. И уж если я осмелился написать, что я компетентнее (объективно компетентнее!), то тут уж трудно спорить со мною. Значит, я точно компетентнее.

Это разные парадигмы. Ты к такой точно не готова, и я понимаю, насколько тебе трудно будет её принять. Вернее, сомневаюсь, что ты готова НАСТОЛЬКО поставить под вопрос свои представления и убеждения.

На самом деле это очень простая и хорошая парадигма - собеседники изучают друг друга, в чём каждый из них компетентнее другого.

Другой вопрос будет стоять в проблеме систем кодировки, и систем опознавания. Я уже несколько лет изучаю тему систем опознавания, и изучаю свои системы опознавания и то, как устроены системы опознавания других людей.

Тут выход лишь в одном - доверяешь или не доверяешь человеку. Если не доверяешь мне - так и скажи, не стоит обманывать себя и меня. Я пойму, ты имеешь право не доверять мне. Но в таком случае не стоит вести себя, как будто доверяешь. Ты уж реши этот простой вопрос, и ответ на него будет диктовать всё остальное.

[Александр Вакуров]

Хорошую фразу сегодня встретил:

"Кто является "флудером", а кто нет - решает только хозяин форума."

[Александр Вакуров]

Кроме фразы "Любое описание верно", я автор ещё одного сильного утверждения:

Есть объективные вещи.

Критерий объективности - наличие двух и более непредубеждённых и незаинтересованных наблюдателей, которые согласны с неким определением и описанием, при условии, что они понимают его (то есть, описание или определение дано в доступных для них, для их систем опознавания, категориях и с доступными им для наблюдения (опознавания) признаками).