Невозможно никого обмануть Опции

[Александр Вакуров]

Меня всегда удивляла одна простая вещь: невозможно никого обмануть.

А если можно, то:

1. Только себя.
2. Если других - то только тогда, когда они сами хотят обмануться или быть обманутыми. Либо - когда они не хотят (им опасно) знать правду.

Это удивительнейший феномен.

Обычно со стороны - прекрасно видно, насколько человек искренен с Вами, или - с самим собою.

Я знаю об этом феномене, и учитываю его. И стремлюсь не писать в интернете ничего, пока не почувствую, что могу быть честным с собою или с другими. Удаётся не всегда.

Действительно, разве Вам не заметно - врёт человек, или нет? Читаешь пост, и видишь - врёт! Или - себя обманывает! Приукрашивает. Красуется. Боится. А бывает, читаешь - и правду чувствуешь.

Меня поражает, насколько человек гол, особено в интернете. Насколько его видно. Как бы он не прятался от других или от себя. Как бы он не старался вылядеть иначе. Почему-то суть его - видна сразу.

[dimas]

Меня всегда удивляла одна простая вещь: невозможно никого обмануть.

А я удивлен этой мысли. По-моему, обмануть можно не только тогда, когда
люди хотят обмануться.

Такой способ мыслить, мне кажется, больше подходит, чтобы "оправдать" собственные обманы.

Даже метапрограммы разные: если так не мыслить, то роль обманщика проактивная. Берешь всю вину за обман на себя, так сказать
а если так мыслить, то проактивность явно уменьшается. Вина обмана уже пополам раскидывается.

[Александр Вакуров]

Я не о том...

Можно, конечно, скрывать, и - очень многое...

Вас, Димас, например, не так уж и легко "чувствовать" через интернет-послания.
Других - легче...

Но даже и для Вас - просто - нужна более сильная ситуация, и - Вы, даже Вы - не сможете "скрываться", выглянете, и - будете видны другим людям. Вот я о чём. О том, что есть вещи (в нас), которые очень трудно, и порою - просто невозможно скрыть, или - выдать за другие вещи.

Со стороны - видно очень многое.
Многим кажется, что можно пустить пыль в глаза. Я же понял, что - всё это ерунда. Люди видят очень многое, из того, о чём мы и не догадываемся.

Мы часто - как на ладони перед другими, и даже не догадываемся об этом. Поэтому, лучше не врать.

[Cthu]

Мы часто - как на ладони перед другими, и даже не догадываемся об этом. Поэтому, лучше не врать.

Ровно так же про себя думают те, другие. Именно поэтому их несложно обмануть. Но лучше этого не делать, потому что мы как на ладони перед ними, и даже не догадываемся. Но они-то знают, и поэтому считают про себя то же самое, именно поэтому...
В общем, итераций можно сделать много. А реальность значительно проще. В том смысле, что люди очень разные и кому врать - дело сугубо индивидуальное.
А обмануть как раз несложно. По очень простой причине: большинство людей ХОТЯТ, ытобы их обманывали. Нет, конечно сдачу такой человек может и до копейки пересчитывает, но при этом сидит развесив уши перед телевизором, ненавидя весь этот СМИшный мусор, льющийся ему в мозг, продолжает ему верить и внимать, ведется на уйму афер и обмана - от своих же знакомых до своих же правителей.
Помните, в "Обитаемом Острове", люди верили словам вопреки бьющей в глаза реальности? Так и тут. Подавляющее большинство людей в любом обществе - толпа, не отягощенная интеллектом, даже при том, что в отдельности каждый обладает вполне житейской мудростью, а вот сталкиваясь с реальностью - ведет себя либо инфантильно, либо по-идиотски. И уж таких обманывать - нет проблем.

Собственно именно поэтому современный мир таков, каков есть и долго еще будет. Потому что, как в старой хохме, количество интеллекта на планете - константа, а население растет...

[Александр Вакуров]

Именно об этом я и пишу!

Обман возможен, если человек хочет, чтобы его обманули, или - привык, что его обманывают.

А если не хочет, или - не привык - не обманешь его. Если он знает, чего он хочет - не обманешь его.

Если я не заинтересован в том, чтобы меня обманули - не обманешь меня. Ну, если и получится - то только один раз.

Помните фразу: "Если тебя обманули дважды - ты заодно с обманщиком!"

Если я знаю, чего хочу - не обманете Вы меня. И я Вас, если Вы знаете, чего хотите.

А часто - мы сами "заманиваем" других людей для того, что бы "они нас обманули". Либо - для того, чтобы оказаться в положении обманутых. Либо - для того, чтобы человека поставить в положение обманщика.

И всё это - неосознанно!


И тут возникает вопрос:
Необходима культура в которой обманываться - невыгодно, непринято, неприлично!

А у нас наоборот, обманутых - жалеют.

[Cthu]

И тут возникает вопрос:
Необходима культура в которой обманываться - невыгодно, непринято, неприлично!

Что-то не вижу я тут вопроса. Это, судя по восклицательному знаку, довольно стабильное утверждение. А если это постановка вопроса в таком виде, так можно сказать, что нет необходимости в такой культуре. Более того, культура - следствие society diffusion, примерно - взаимопроникновения отношений в обществе.
Собственно вопрос в том, для чего люди захотят обманываться, ведь это будет невыгодно, непринято, неприлично? Ответ же прост: они и сейчас не хотят обманываться. В кого ни ткни - все честные до невозможности. И более того, считают, что уж их-то хрен обманешь.

И что даст такая культура?

А у нас наоборот, обманутых - жалеют.

Кто это их жалеет? Примеры в студию.

[Александр Вакуров]

И тут возникает вопрос:
Необходима культура в которой обманываться - невыгодно, непринято, неприлично!

Что-то не вижу я тут вопроса. Это, судя по восклицательному знаку, довольно стабильное утверждение. А если это постановка вопроса в таком виде, так можно сказать, что нет необходимости в такой культуре. Более того, культура - следствие society diffusion, примерно - взаимопроникновения отношений в обществе.
Собственно вопрос в том, для чего люди захотят обманываться, ведь это будет невыгодно, непринято, неприлично? Ответ же прост: они и сейчас не хотят обманываться. В кого ни ткни - все честные до невозможности. И более того, считают, что уж их-то хрен обманешь.

И что даст такая культура?

А у нас наоборот, обманутых - жалеют.

Кто это их жалеет? Примеры в студию.

Ага!
Если Ваша жена придёт, и расскажет Вам, что её на рыке при покупке мяса обманули, Вы, естественно, наброситесь на неё с упрёками! Или - всё-таки, сначала утешите?

Считают-то они считают...
А критерий истины - результат!

По результату - обманутые у нас на каждом шагу. Так что, всё-таки, получается, что обманыватсья у нас очень даже популярно.

А кого у нас жалеют?

• Алкоголиков
• Их жён
• Жертв
• Обманутых
• Больных
• Чем-то обделённых
• Убогих
• Обиженных (кем-то или жизнью)
• Несчастных

Значит, это выгодно - быть такими!
Разве нет?
Разве наше общество не из таких в основном состоит?
Разве не это - не заявляемое, а реальное описание нашего общества и нашей культуры?

Для справки: культура - это то, что принято, что осуждаемо или поощряемо, это то, что "нормально" или "ненормально", это то, что привычно, что не вызывает удивления при встрече.

Разве Вы удивляетесь, встречая несчастного человека? Разве Вы считаете это ненормальным, аномалией, когда он страдает и стенает? Вы - сочувствуете ему, у Вас возникает желание ему помочь (если Вы не моральный урод).

Ведь так у нас принято? Ведь это у нас нормально? Нет?

А если да, - то в чём Вы со мною не согласны?

[Гость]

А почему это выгодно быть тем, кто явно несчастен.
Если для кого то счастье - когда Вас жалеют, то выгодно
А если в другом, то нет

А Вам?

[Александр Вакуров]

А почему это выгодно быть тем, кто явно несчастен.
Если для кого то счастье - когда Вас жалеют, то выгодно
А если в другом, то нет

А Вам?

Наверное, стоит уяснить исходные установки.

Феномен не сохраняется и не распространяется, если нет внешних, окружающих его условий, благоприятствующих этому феномену.

Мысль была такова: если поменяется общественное мнение, культура, если быть несчастным и обманутым будет "неудобно" - то люди с большей вероятностью будут реально стремиться быть счастливыми и учиться быть счастливыми.

Во многих средах в ответ на вопрос "Как дела" - неприлично говорить: "Отлично!"

Чаще там слышишь: "Не очень", "Опять проблемы" и так далее.

Неприлично жаловатся - только в бизнес среде. И то, - не потому что там принято быть счастливым, а потому что неуспешные неконкурентноспособны. И когда говорят "Отлично!" - то часто обманывают - в желании сохранить имидж и репутацию.
Но в бизнесе - реально люди стремятся к успеху, окружающая среда не способствует процветанию неуспешных. А вот в бытовой жизни - этого неудобства нет.
Тот же успешный бизнесмен может быть несчастлив с женой, и - никого это не удивляет.
А вот быть неуспешным в бизнесе - это "неприлично".

Быть обманутыми у нас - не неудобно.

Дело не в том, жалеют или нет. Дело в том, что "жалеют" - это следствие того, что быть несчастным выгодно. Люди "понимают, что могут оказаться в том же положении", и - раздают авансы. Точно так же, женщины подкармливали солдатиков: "На, милок, может моему сыночку кто тоже там поможет!" Обратите внимание, нищим подают больше почти такие же бедные. Состоятельные люди нищим не подают. Понимают, что подать милостыню - это развращать бездельников.

[Cthu]

И что даст такая культура?
А у нас наоборот, обманутых - жалеют.

Кто это их жалеет? Примеры в студию.

Ага!
Если Ваша жена придёт, и расскажет Вам, что её на рыке при покупке мяса обманули, Вы, естественно, наброситесь на неё с упрёками! Или - всё-таки, сначала утешите?

Жалеть во всяком случае совершенно не буду. Обманули и обманули - чего теперь плакать? Можно идти и разбираться, т.е. предпринимать действия по исправлению обмана на рынке, но причем тут жалость? Да и упрекать совершенно бестолково- что изменится-то? Вот если ее обманули и она этого не поняла (не заметила) - это можно показать и пояснить, что надо в будущем делать, чтобы не попасть. Но к жалости это не имеет никакого отношения.

А кого у нас жалеют?

• Алкоголиков
• Их жён
• Жертв
• Обманутых
• Больных
• Чем-то обделённых
• Убогих
• Обиженных (кем-то или жизнью)
• Несчастных

Ну, не знаю. Мне этого вообще не понять. Алкоголиков нельзя жалеть, тем более их жен. Жертв - еще туда-сюда. Обманутых, больных, обделенных, убогих, обиженных - совершенно незачем жалеть. Им эта жалость не поможет совершенно. А понятие "несчастные" мне вообще недоступно. Ну вот я несчастен, что дальше? Может определим понятие "счастье"?

Разве Вы удивляетесь, встречая несчастного человека? Разве Вы считаете это ненормальным, аномалией, когда он страдает и стенает? Вы - сочувствуете ему, у Вас возникает желание ему помочь (если Вы не моральный урод).

Вы, Александр, видимо путаете понятия "несчастный" и "обманутый". А также "жалость" и "помощь".
Что до меня, то у меня желание помочь возникает совершенно безотносительно счастья субъекта, которому я помогаю, и уж тем более обманутости его по любому поводу. А жалость - так и вообще практически бесполезное чувство. Его можно применить к промокшему котенку, но при этом отнюдь не бросаться этого котенка отогревать и вообще на помощь. Более того, я знаю людей, которых тоже можно пожалеть со стороны - есть причины. Но человек, который сунется к ним с жалостью, будет послан подальше, может быть даже весьма грубо. С помощью - другое дело, но не с жалостью.

Вы женщине с чемоданом поможете его поднести - из жалости? Или вообще не поможете, а просто пожалеете, ее несчастную, с тяжелым чемоданом со стороны?
Или поможете, но не из жалости, а просто по факту того, что тетке тяжело, а Вам несложно?

Ведь так у нас принято? Ведь это у нас нормально? Нет?
А если да, - то в чём Вы со мною не согласны?

Конечно нет. Вы все время стараетесь причесать существующую ситуацию под какое-то определение. А его нет. Для кого-то описываемое Вами - да, так "принято". Для кого-то - совершенно нет. Как и нет двух одинаковых людей, так и нет идентичных отношений к происходящему.

Ну и возвращаясь к первому вопросу: так что даст такая культура, где обманывать невыгодно? Не то чтобы я был против, это естественно утопия, тут даже нет смысла быть за или против. А вот что даст?

[Александр Вакуров]

И что даст такая культура?

Ну и возвращаясь к первому вопросу: так что даст такая культура, где обманывать невыгодно? Не то чтобы я был против, это естественно утопия, тут даже нет смысла быть за или против. А вот что даст?

Попытаюсь ответить.

Но во первых, я говорил о культуре, в которой невыгодно обманываться, а не обманывать.

О той, что Вы пишете - "обманывать невыгодно" - я соглашусь в Вами, это - утопия!

А вот культура, в которой невыгодно быть обманутыми - это реальность. Я так считаю.

И отвечая на вопрос, что даст эта культура:

Обманывать будет сложнее, и в принципе, - невозможно.

Это будет культура взрослых людей. Людей, которые ответственно относятся к своими выборам. Которые не сваливают с себя ответственность за свои поступки, решения и действия.

"Меня обманули" - это фраза, снимающая с себя ответственность за свои выборы и решения. Ещё раз заявляю: Обмануть никого невозможно! А если и можно, то - только один раз! Все остальные случаи - только если человек сам хочет, или - не против того, чтобы быть обманутым, или - чтобы его обманули.

Пример.
Человеку не выплачивают столько, сколько он заработал. Его обманывают. Но он продолжает работать на том же самам месте, ничего не предпринимая. Он - боится поднять вопрос о справедливой оплате. И - согласен заранее не следующие обманы. Здесь для меня - неважно почему. Важнее - он согласен, что его будут обманывать и впредь. Конечно, - ради чего-то, но - всё-таки, обманывается сам. А при случае - будет обвинять начальство в том, что оно его обманывает. Но - будет продолжать терпеть ситуацию. И ему будут сочувствовать его друзья и близкие. Осуждая "плохое и нечестное" начальство. Вместо того, чтобы предложить ему сменить место, либо - поставить вопрос о справедливой оплате. Я о таких ситуациях в том числе.

Мир станет честнее. Проблемы будут решаться проще. Меньше будет реально несчастных людей. Люди перестанут позволять другим жить за их счёт. Люди будут более требовательными к себе и к другим. Не принимая чужую ответственность, и - не сливая на других свою ответственность.

Люди будут больше думать, прежде чем принять решение, либо согласиться, либо отказаться. Они станут более ответственными. Станут в большей мере контролировать свою жизнь, управлять ею. В большей степени управлять своими действиями, реакциями, поступками и решениями, и - их последствиями.

В жизни будет меньше "трагических случайностей".

Будет меньше как обманутых, так и обманщиков (труднее будет удаваться и то, и другое).

Если нужно, - я продолжу.

[Cthu]

А вот культура, в которой невыгодно быть обманутыми - это реальность. Я так считаю.

Удивитесь - невыгодно быть обманутыми даже сегодня

И отвечая на вопрос, что даст эта культура:

Обманывать будет сложнее, и в принципе, - невозможно.

Это будет культура взрослых людей. Людей, которые ответственно относятся к своими выборам. Которые не сваливают с себя ответственность за свои поступки, решения и действия.

"Меня обманули" - это фраза, снимающая с себя ответственность за свои выборы и решения. Ещё раз заявляю: Обмануть никого невозможно! А если и можно, то - только один раз! Все остальные случаи - только если человек сам хочет, или - не против того, чтобы быть обманутым, или - чтобы его обманули.

Пример.
Человеку не выплачивают столько, сколько он заработал. Его обманывают. Но он продолжает работать на том же самам месте, ничего не предпринимая. Он - боится поднять вопрос о справедливой оплате. И - согласен заранее не следующие обманы. Здесь для меня - неважно почему. Важнее - он согласен, что его будут обманывать и впредь. Конечно, - ради чего-то, но - всё-таки, обманывается сам. А при случае - будет обвинять начальство в том, что оно его обманывает. Но - будет продолжать терпеть ситуацию. И ему будут сочувствовать его друзья и близкие. Осуждая "плохое и нечестное" начальство. Вместо того, чтобы предложить ему сменить место, либо - поставить вопрос о справедливой оплате. Я о таких ситуациях в том числе.

Мир станет честнее. Проблемы будут решаться проще. Меньше будет реально несчастных людей. Люди перестанут позволять другим жить за их счёт. Люди будут более требовательными к себе и к другим. Не принимая чужую ответственность, и - не сливая на других свою ответственность.

Люди будут больше думать, прежде чем принять решение, либо согласиться, либо отказаться. Они станут более ответственными. Станут в большей мере контролировать свою жизнь, управлять ею. В большей степени управлять своими действиями, реакциями, поступками и решениями, и - их последствиями.

В жизни будет меньше "трагических случайностей".

Будет меньше как обманутых, так и обманщиков (труднее будет удаваться и то, и другое).

Если нужно, - я продолжу.

[Александр Вакуров]

И?

Как Вы считаете, если б обманутыми было бы быть невыгодно, - то было б столько обманутых?

Дорогой Cthu, попробуйте посмотреть на это всё шире, а не так узко, как Вы пытаетесь!
При таком ракурсе Вы не поймёте, и уже не понимаете, о чём я!

А мне всё не удаётся Вам объяснить.

[Cthu]

И?

Как Вы считаете, если б обманутыми было бы быть невыгодно, - то было б столько обманутых?

Дорогой Cthu, попробуйте посмотреть на это всё шире, а не так узко, как Вы пытаетесь!
При таком ракурсе Вы не поймёте, и уже не понимаете, о чём я!

А мне всё не удаётся Вам объяснить.

У меня сбойнуло прошлое письмо, где я написал много и с цитатами. Перенабивать лень то же самое, потому выражусь иначе:
мир построен на обмане; обман начинается с отношений между родителями и маленьким ребенком, далее продолжается в отношениях ребенка постарше и окружающими, потом тинейджеры - далее начинается мир денег и экономических отношений, и кульминация отношений обмана - это власть.
Прекратив обманывать(ся) люди разрушат все механизмы своей общественной жизни.

К вопросу о выгоде - в процессе обмана не всегда есть выигравшая сторона. И это вообще не есть фактор, влияющий на выгоду. Ну да, я например знаю, что меня обманывают на базаре. Осознанно туда иду и обманываюсь - это так, примитивный экономический обман.

Осознанно люди обманываются властью, внимая развесистой лапше с телеэкранов и газет. Собственно где выгода?
Есть на мой взгляд более важный момент: именно осознание факта обмана. Если не знаешь, что тебя обманули - так и пофиг в принципе. Если же знаешь - то тут вопрос отношения; либо тебе это безразлично, либо ты этому противодействуешь. Можно еще потакать, но специальных причин делать это я не вижу. Как и выгоды.

А мир - мир честнее не станет. Вся мировая история - история обмана и недоверия. Поэтому рассуждать гипотетически о том что будет вряд ли имеет смысл. Ну, очередная утопия. Все честны до мелочей и каждый головой отвечает за базар. А если с него забыли спросить, так он вылезает и сам себя наказывает.

Стать честным и не вестись на грядущие обманы - это каждый решает для себя сам. Вот кого-то например не устраивает зарплата. Но это еще не значит, что человек должен требовать повышения, справедливости и не соглашаться быть обманутым впредь. Человека быть может устраивают многие другие вещи кроме зарплаты в существующем положении дел. Просто как только совокупность минусов превысит совокупность плюсов - так будет два выхода: оставить все как есть или менять.
Каждый решает это сам; собственно не вижу, почему бы не оставить как есть - многие люди не стремятся все время жить лучше. Кого-то вполне может устроить и ухудшение условий существования. Естественно где-то есть порог и этому, но у каждого он вполне свой. Например есть бомжи - совершенно деклассированые опущенные элементы общества. При этом кое-то и не спившийся и с образованием и не больной умственно. И вот удивитесь - многих из них свое существование устраивает. Хотя весь вектор их существования был направлен исключительно вниз. Но изменять его они и не собираются.

[Александр Вакуров]

И всё-таки, где-то Вы меня обманываете!

Потому что я согласен с каждым Вашим словом!

Где ж тут собака-то порылась?
Всё верно, Вы пишете абсолютно всё верно...

Но я - всё равно не о том, и о чём-то другом...
На других логических уровнях и слоях....

Да полностью я согласен с Вами - и всё-таки, утверждаю то, что утверждаю...

Вот! Нашёл по-моему!... Нет, не то...

В общем, ладно, я пошёл думать, а Вы - тут не скучайте!

[Cthu]

И всё-таки, где-то Вы меня обманываете!

Потому что я согласен с каждым Вашим словом!

Где ж тут собака-то порылась?
Всё верно, Вы пишете абсолютно всё верно...

Но я - всё равно не о том, и о чём-то другом...
На других логических уровнях и слоях....

Да полностью я согласен с Вами - и всё-таки, утверждаю то, что утверждаю...

Ну, раз Вы 1) согласны с каждым моим словом 2) объявляете, что все написано абсолютно верно и 3) все же Вы сами хотели выразить что-то другое на других логических уровнях и слоях,
то, стало быть:
1) мой текст (по причине Вашего с ним согласия) не должен противоречить Вашим "инослойным" мыслям
2) эти самые Ваш мысли являются размышлениями о чисто гипотетическом механизме общения между людьми
3) к реальности это не имеет отношения

а следовательно:
Мы занимаемся обсуждением того, чего быть не могло бы при существующем устройстве человеческого мозга, сознания и общества. Проще говоря, словоблудием на отвлеченную тему, примерно "как хорошо было бы, если б все были честные".
Ну да, хорошо. Абстрактно хорошо. При этом придется отменить совершенно ВСЕ товарно-денежные отношения, систему оценок людей - как субъективную, так и объективную, целевые векторы развития индивидуумов и общества. О личных отношениях людей я уж и не говорю.

Словом, должно рухнуть все и общество должно начать с уровня пещерного человека, где все предельно честно: хочешь жрать - лови мамонта, отними у соседа или сдохни. Хочешь трахаться - поймай женщину, отними у соседа или обломись. Хочешь тепла - поймай медведя на шкуру, отними оную у соседа или сдохни. Честно, аж ваще. Без каких-либо экономических отношений, хотя личных даже и у пещерных людей хватало, наверняка.

В принципе есть на планете племена, примерно так до сих пор и живущие. По своему они счастливы. Любое их развитие приведет к экспоненциальному росту отношений, в т.ч. и отношений обмана.

Так к чему ж Вы призываете? К спуску до пещерного примитива в отношениях? Вряд ли. Заглядывая в Ваш иной логический слой видно, что имеют место рассуждения о честности людей "просто" между собой, при заключении договоренностей, выполнении обещаний, искренности в предоставлении информации и т.п. Все это опять же абстрактно хорошо. Но кому это надо?

[Александр Вакуров]

Ваш текст не может противоречить тому,что я собирался Вам донести.

Это - настолько о разных вещах, что эти тексты и не могут противоречить, потому что не могут встретиться в принципе - никогда!

Как не могут встретиться торт со чёрной дырой, или лыжи - с эпистемологией.

Это - другие логические уровни.
Противоречить могут вещи только на одном логическом уровне.

Чёрт, я чувствую себя часто как европеец в окружении дикарей из племени Мумбу-Юмбу...
Или - как Кастаньедовский шаман среди напыщенных европейцев...

Для того, чтобы я передал что-то, необходимо, чтобы они хотя бы минимум различений имели в том, о чём я им.

Нет, уважаемый Cthu, Вы не назвали ничего, из того, о чём я.

Сожалею.

Видимо, братьев по разуму в интернете мне не найти....
Так в экзистенциальном одиночестве и помру...

[Cthu]

Чёрт, я чувствую себя часто как европеец в окружении дикарей из племени Мумбу-Юмбу...
Или - как Кастаньедовский шаман среди напыщенных европейцев...
...
Видимо, братьев по разуму в интернете мне не найти....
Так в экзистенциальном одиночестве и помру...

Другими словами, Вы ощущаете себя д'Артаньяном среди плебса, в интеллектуальном смысле. Среди дикарей. Весь в белом. Скучный у вас экзистанс, один на скале версус вся толпа. С чего вдруг такой пессимизм при восторженном юзерпике? Или очередной тренинг не удался, тупая аудитория не вняла?

Так что и кому даст мир без обмана, Вы так и не ответили? Или и не хотели?

[Александр Вакуров]

Другими словами, Вы ощущаете себя д'Артаньяном среди плебса, в интеллектуальном смысле. Среди дикарей. Весь в белом. Скучный у вас экзистанс, один на скале версус вся толпа. С чего вдруг такой пессимизм при восторженном юзерпике? Или очередной тренинг не удался, тупая аудитория не вняла?

Так что и кому даст мир без обмана, Вы так и не ответили? Или и не хотели?

Спасибо, хохотал.

Нет, не плебс. Вы не заметили, что в метафоре я привёл и образ "необразованного кастаньедовского шамана".
Это о том, что у меня различений больше, чем у многих вокруг. Через это и страдаю шибко.

И чтобы не быть в одиночестве необходимо - либо заглушить свои системы опознавания, либо - развивать в них тех, кто рядом. Другого пока не нашёл. Помогает любовь к ближнему. Когда любишь - всё равно, понимает ли он то, что ты понимаешь. Главное - чтобы любил тебя, или - чтобы у него всё было хорошо.

А чтобы подарить эти различения другим - нужно:
1. Их желание.
2. Главное - их понимание, что есть (или хотя бы могут быть) вещи, недоступные их системам опознавания.

Я - то понимаю, что и для меня в других вещах могут быть вещи, недоступные моим системам опознавания, но - доступные другим людям. Я таких людей (более развитых чем я - в том, что мне интересно) - ищу, выискиваю и вылавливаю по всему миру. По крупице вылавливаю у них, и из них то, что недоступно было прежде мне. За подарок судьбы чту такие Встречи. И - очень жду от каждого, кого встречаю (в жизни, или в инете) - что он окажется более развитым, чем я - в чём-то, что мне интересно и важно. И - всегда им благодарен за науку и за моё развитие.



Есть ведь закон: менее развитая и более простая система не сумеет опознать более развитую и более сложную.

Я об этом знаю - и на своей шкуре тоже.

И я специально развивал у себя способность узнавать более развитые, чем я системы.

Хороший Мастер восточных единоборств уже по одной походке и мимолётному движению узнает другого Мастера. Мало того, он узнает и его уровень по малейшим признакам - даже без боя. И известны случаи (легенды) когда бой заканчивался без физического контакта, когда Мастера и так понимали, кто из них сильнее, и - кто победит.

Я достаточно легко узнаю уровень развитости человека в некоторых вещах - в тех, которые мне важны.
И даже (уже сейчас) могу сказать, что могу определять тех, кто развитее меня в этом.

Но этот навык - опознавать более развитые системы - на этой планете, во первых, непопулярен, а во вторых - неразвит у большинства людей.

Люди опознают друг друга по привычным признакам.

Грубо говоря, "качок" не узнает умника, а умник - не узнает каратиста в щуплом человеке.
И ни один из них - не будет ценить другого за те вещи, которые тот хорошо умеет, потому что - они не находятся в списке ценимых им вещей.

А многие умения и различения, которыми я обладаю - либо не опознаются в интернете у меня другими (ну, по общению в инете - как об этом узнать?), либо - не находятся в списке ценимых ими.

Правильно, цените ли Вы обладание фимриками? Нет? А почему? Да потому что не знаете, что это такое.
Фимрики - это слово для примера!


Отвечаю на Ваш первый вопрос. "Тупая аудитория" вняла. Она уже не тупая. Шутка!

На самом деле - очень в тот момент я нуждался в том, чтобы Вы, Cthu, меня правильно поняли (То есть, то, что я передавал, а не что Вы приняли; а с этим, как Вы тоже поняли, у меня в интернете проблема). Облом это называется. И реакция моя, насколько Вы уже поняли, была - разочарования и облома.



Отвечаю на второй вопрос.

Я не говорил про "мир без обмана". Это - обман и иллюзия.

Я говорил о мире, где обманываться будет невыгодно и непопулярно. И - не о "мире", а - о культуре. Культуру мы вырабатываем, создаём и поддерживаем сами. Я - "пускал волну". Информационную волну. В надежде - что:
1. Поймут, о чём я,
2. Подхватят и продолжат её.

Так вот, я не знаю, что даст "мир, в котором не обманываются". Я такого представить не могу.
К стати, по моему, я всё-таки, уже отвечал Вам на этот вопрос. Посмотрите мой пост от 27.04.

Я всё-таки, говорю не о мире, а - о том, что полезно учиться не обманываться. Полезно - культивировать у себя, и помогать культивировать это у ближнего. И потихоньку это станет популярным - сначала в одних субкультурах, затем - в других...

Это - культура взрослости. Ответственности.

Что было бы в мире, где доминировали бы такие культуры? Сложно сказать.
Технический прогресс - шёл бы быстрее. Вопросы социальной справедливости - решались бы проще. Жертв было бы меньше. Меньше б люди болели. Богаче были бы. Войн - не знаю, было ли бы меньше. Но люди - были бы сильнее и защищённее.
Алкоголиков было бы меньше. Наркоманом бы со взрослой позицией было бы невозможно стать.

Чего было бы хорошего меньше? Наверное - флирта и промискуитета, хотя, не знаю...

Не знаю, что-то мне не приходит в голову ничего ещё ...

Интересно, Вы что-то хотите выяснить для себя, или - у Вас есть что-то, что Вы мне хотите сообщить? Я вдруг подумал, вдруг Вы видите в таких культурах и таком мире что-то неестественное и опасное?
Я прошу Вас не писать о "нереалистичности" того, о чём я пишу. Прошу мне поверить, что я не настолько идиот, чтобы считать нереальные вещи реальными.
Не стоит уж настолько недооценивать мои интеллектуальные способности и мою способность быть в реальности.

Я пишу в здравом уме - хочу поднять вопрос, и повлиять пока - лишь на небольшую часть аудитории. Всё, чего я хочу в этой ветке - поднять вопрос. И всё. А поднятый вопрос - изучается и обсуждается. И я не жду, что толпы людей бросятся что-либо менять в своей жизни, или жизни окружающих.
Всё, чего я жду от гостей - чтобы они попытались понять, о чём я - без предположений, что я выжил из ума. Чтобы они предположили, что в том, о чём я пишу - им есть чем "поживиться".
И всё.

Легче всего, встретившись с непонятным - осудить это. Или - решить, что в этом нет ничего ценного и интересного. Труднее - изучить. И всё, что происходит здесь - подтверждает это.

Правда, хочу сообщить Вам, уважаемый Cthu, что Вы вызываете у меня восхищение - тем, что не понимая меня, Вы всё-таки, продолжаете изучать, и сохраняете свою любознательность. В Вас есть любопытство - крайне редкая вещь в интернете, насколько я могу судить. И - высоко мною ценимая.

[Cthu]

А многие умения и различения, которыми я обладаю - либо не опознаются в интернете у меня другими (ну, по общению в инете - как об этом узнать?), либо - не находятся в списке ценимых ими.

Правильно, цените ли Вы обладание фимриками? Нет? А почему? Да потому что не знаете, что это такое.
Фимрики - это слово для примера!

А с чего Вы, Александр, вдруг взялись мне излагать теорию многогранности умений и различений и свое в ней место? С того, что нечаянно себя выставили д'Артаньяном среди плебса? Так не стоит оправдываться. Даже если это не так на деле, то Ваше высказывание показало, как это выглядит. А выглядит именно так - "скуко-та-а-а! Никто меня не понимает..." Меньше самокопаний (с). Впрочем, мне ведь все равно, да и Вам советы не нужны.

Что до обладания фимриками, то формальная логика дает ответ на Ваш вопрос: я не ценю обладание фимриками. Что-то непонятно? Даже учитывая то, что это слово для примера.

Отвечаю на Ваш первый вопрос. "Тупая аудитория" вняла. Она уже не тупая.
Шутка!

Все-таки тупая, значит... Ну что же, экзистенциальное одиночество среди тупых тренирующихся дело, наверное нелегкое.

На самом деле - очень в тот момент я нуждался в том, чтобы Вы, Cthu, меня правильно поняли (То есть, то, что я передавал, а не что Вы приняли; а с этим, как Вы тоже поняли, у меня в интернете проблема). Облом это называется. И реакция моя, насколько Вы уже поняли, была - разочарования и облома.

Тогда непонятно, почему бы Вам не проверить так ли принято то, что Вы передавали. Это ведь несложно, Вы как профессионал должны бы знать. Или Вам просто было приятно обмануться?

Я говорил о мире, где обманываться будет невыгодно и непопулярно. И - не о "мире", а - о культуре. Культуру мы вырабатываем, создаём и поддерживаем сами. Я - "пускал волну". Информационную волну. В надежде - что:
1. Поймут, о чём я,
2. Подхватят и продолжат её.
....
Я всё-таки, говорю не о мире, а - о том, что полезно учиться не обманываться. Полезно - культивировать у себя, и помогать культивировать это у ближнего. И потихоньку это станет популярным - сначала в одних субкультурах, затем - в других...

Это - культура взрослости. Ответственности.

Это - не культура. Функционал полезности "не обманываться" - это результат опыта, ошибок трудных. Все это прекрасно есть и происходит в существующем мире-культурах. Обманываться невыгодно и непопулярно и сейчас, тут Вы не открыли Америки. Или кто-то есть радующийся, что его обманули и рассказывающий об этом окружающим?

Что было бы в мире, где доминировали бы такие культуры? Сложно сказать.
Технический прогресс - шёл бы быстрее. Вопросы социальной справедливости - решались бы проще. Жертв было бы меньше. Меньше б люди болели. Богаче были бы. Войн - не знаю, было ли бы меньше. Но люди - были бы сильнее и защищённее.
Алкоголиков было бы меньше. Наркоманом бы со взрослой позицией было бы невозможно стать.

То есть - Утопия. С большой буквы. Кроме наркоманов. Наркомания - зависимость физиологическая, а не психологическая. Вы же вроде должны знать.

Интересно, Вы что-то хотите выяснить для себя, или - у Вас есть что-то, что Вы мне хотите сообщить? Я вдруг подумал, вдруг Вы видите в таких культурах и таком мире что-то неестественное и опасное?

Все вместе. Я и для себя хочу выяснить и уже что-то есть. И даже вижу в таких культурах что-то неестественное. Опасное - нет. Это как со свободной продажей оружия - многие ратуют за, многие против. На самом деле ничего не изменится, поэтому безразлично.
Вообще-то насчет неестественности тоже вопрос, но в другом. Это неестественно настолько, что я бы назвал это именно фантазией на вольные темы. Типа "давайте все будем любить ближнего". Этой теме минимум 2000 лет и ничего кроме фантазии (которая правда радует умы многих те же тысячи лет) это людям не дает. Впрочем, на данной благодатной почве расцвела уйма систем обмана, лицемерия и прочих грехов, включая смертные. То есть результат был собственно противоположен ожиданиям. Ну, это уже к религиям, потому торможу.

Я прошу Вас не писать о "нереалистичности" того, о чём я пишу. Прошу мне поверить, что я не настолько идиот, чтобы считать нереальные вещи реальными.
Не стоит уж настолько недооценивать мои интеллектуальные способности и мою способность быть в реальности.

Да вот это-то и удивило. Вполне мыслящий человек и вдруг "обманываться - невыгодно". Я сразу осмотрелся в поисках свежеизобретенного велосипеда.

Я пишу в здравом уме

Да что Вы!

Всё, чего я жду от гостей - чтобы они попытались понять, о чём я - без предположений, что я выжил из ума. Чтобы они предположили, что в том, о чём я пишу - им есть чем "поживиться".

Легче всего, встретившись с непонятным - осудить это. Или - решить, что в этом нет ничего ценного и интересного. Труднее - изучить. И всё, что происходит здесь - подтверждает это.

Вы, Александр, не просекли фишку. Я не осуждаю это. Приблизительно так же можно было бы "осуждать" влияние адского пламени на ионизацию атмосферы. Другими словами, Вы пытаетесь отобразить размышление о том, "как хорошо было бы, если случилось бы такое сказочное событие", как прекращение взаимообмана и осознание его невыгодности.
Ну да, было бы хорошо, тут и обсуждать нечего. Но не в этой жизни. Т.е. Ваш посыл совершенно не коррелирует с реальностью. Кстати и применить его можно максимум к индивиду, а не к обществу, и уж тем более не к культуре.

Правда, хочу сообщить Вам, уважаемый Cthu, что Вы вызываете у меня восхищение - тем, что не понимая меня, Вы всё-таки, продолжаете изучать, и сохраняете свою любознательность. В Вас есть любопытство - крайне редкая вещь в интернете, насколько я могу судить. И - высоко мною ценимая.

Что-то Вы странное говорите. С чего бы Вам быть уверенным, что я Вас а) не понимаю и б) продолжаю изучать с) имею какую-то любознательность?
За исключением утверждения о понимании (мне естественно не дано залезть Вам в мысли), я вполне далек от остального. Но за восхищение спасибо, впрочем я этого совершенно не заслуживаю.

[Александр Вакуров]

Но за восхищение спасибо, впрочем я этого совершенно не заслуживаю.

Не прибедняйтесь!

Продолжать общение со мною - уже нарешав за меня, и придумав за меня кучу всего, о чём я не пишу - это действительно достойно восхищения!

Я бы, решив то, что Вы решили про меня - не стал бы общаться с таким человеком. А вы - общаетесь.

Либо Вы лукавите, когда всё это пишете про меня, либо - Вы действительно великий человек, и - действительно умеете что-то, чего не умею я.


Cthu, неужели у Вас, как у разумного человека не возникло мысли о том, что если другой разумный человек (надеюсь, в этом-то у Вас сомнений нету ) пишет о чём-то, что вам непонятно, и кажется Вам глупым, неразумным, нереалистичным - неужели Вам ни разу не пришло в голову, что Вы можете в этом что-то не понимать, либо - понимать не так, как пришет и мыслит другой человек? Неужели Вы ни разу не предположили, что дело может быть в чём-то другом?
Что, например, Вы - об одних аспектах, а другой - о других?

Зачем держаться за прежние опознавания действий (слов, мыслей) другого челоека, когда он Вам прямым текстом говорит, что Вы понимаете не то, из того, о чём он говорит?

К стати, мысль "Обманываться невыгодно" - это неосновная моя мысль, это Вы в процессе дискуссии сместили акцент туда. Почему-то Вас задело именно это.
Я писал - никого невозможно обмануть!

Есть вещи, которые можно понять - только захотев понять.

А меня заинтересовала Ваша позиция.
Позиция человека, поймавшего другого на ошибке. Причём, количество ошибок, на которых Вы меня "поймали" - растёт.
Это - пока единственный результат Вашего пребывания здесь.

Ну, и каковы же тогда Ваши цели здесь? Ваши истинные намерения?


В своё время я мнго писал о сообществах. Есть сообщества примитивные, и - сообщества развитые. В примитивных сообществах действуют примитивные законы. К примитивным сообществам относятся: тюремные сообщества, армейские, детский сад, сообщества в административных органах, встречал я их и в бизнес-структурах.

Они отличаются от развитых сообществ примитивностью законов. Один из важных параметров, по которому можно отличить примитивное сообщество от развитого (цивилизованного) - что будет с человеком после его ошибки. Ео ошибкой воспользуются, или - дадут ему шанс? Ошибку простят - или человек будет вынужден потом бесконечно, навечно, пожизненно платить за свою ошибку?

Насколько я знаю, в администрации, в армии, в тюрьме - за ошибки наказывают, их не прощают, ими пользуются для того, чтобы...
Людей не интересует личность в таких сообществах. Их интересуют процессы, и- возможность деструкции чего-либо, и - повода для этой деструкции.

Цивилизованные сообщества (это может быть компания Ваших друзей) - прощают ошибку (если это ошибка, а не упорствование в чём-то). Они дают шанс человеку.

Так вот, уважаемый Cthu, у меня к Вам вопрос: что Вы создали, пребывая на этом форуме? Из какого сообщества Вы производите свои вмешательства?

К стати, всё, что я здесь написал - не является моим признанием, что в моих рассуждениях или подходах была ошибка. Но то, как Вы ухватились за мою фразу про "тупая"...

Всё происходит в контексте. И есть контексты, в которых эта фраза оскорбительна. А есть контексты - в которых это - не оскорбление, а констатация факта.

Я тоже бываю туп в чём-то. И это - ничего не говорит обо мне, как о личности вообще. Это - всего лишь констатация, что я некомпетентен в каких-то областях. В компьютерах, например, или - в кардиохирургии, или - в растениеводстве. И если Вам сообщают, что Вы в чём-то "тупы" - Вам не оскорбляться надо, а - интересоваться, чего же Вы в этой области не различаете.

[Cthu]

[quote]Продолжать общение со мною - уже нарешав за меня, и придумав за меня кучу всего, о чём я не пишу - это действительно достойно восхищения![/quote]

Увы, только факты. Никто за Вас ничего не придумывал. А решать за Вас - Вы думаете мне это надо? Сообщаю, что решать за Вас что именно Вы подразумевали в своем тексте я не собирался. Всего лишь проанализировал то, что этот текст сообщил аудитории, т.е. например мне. Другими словами, Вы можете быть совершенно другим человеком (не тем, каким себя представили), вполне иначе мыслить и подразумевать десятки логических слоев. Однако слова Ваши по поводу экзистенциального одиночества и никем не понятости - вполне однозначны. Естественно очевидно, что Вы не считаете себя буквально титаном на скале среди грозных бурь, иначе были бы наверное не в интернете, а в заведении более соответствующем Вашей прошлой (или настоящей?) деятельности. Тем не менее переносный смысл этого вполне ясен. И ничуть не умаляя Ваших интеллектуальных достоинств все же указал бы на то, что аудитория - сильно разная. Многие из посетителей форума отнюдь не тупее. А что живут своими реальностями и ассоциациями - так Вам ли не знать, что по-другому и не бывает.

[quote]Я бы, решив то, что Вы решили про меня - не стал бы общаться с таким человеком. А вы - общаетесь.[/quote]

Один мой знакомый сказал когда-то такую вещь: "Если человек в чем-то хорошо понимает, то было бы глупостью у него не научиться хоть чему-нибудь именно в том, в чем он понимает, даже если во всем остальном он абсолютный дилетант."

Поэтому мне собственно безразличны Ваши личные взгляды и отношения к чему-либо - да и глупо было бы лезть в душу без предварительного общения на личные или общие нам темы. Мне просто интересно общаться с человеком, который является (на мой взгляд) неплохим специалистом по коммуникациям людей, способен диагностировать и управлять процессами. Кое-что не без пользы. А общаться-не-общаться - на это всегда есть чисто личные причины; выносить их в интернет - себя не уважать.

[quote]Либо Вы лукавите, когда всё это пишете про меня, либо - Вы действительно великий человек, и - действительно умеете что-то, чего не умею я. [/quote]

Конечно лукавлю. На самом деле я считаю Вас величайшим из мыслителей.
Ну а мое величие давайте оставим в покое, оно и так гипертрофировано. Оно конечно рвется из всех щелей наружу и я с трудом удерживаюсь от завоевания окружающего мира. Впрочем подумаю, может в понедельник...


[quote]Cthu, неужели у Вас, как у разумного человека не возникло мысли о том, что если другой разумный человек (надеюсь, в этом-то у Вас сомнений нету ) пишет о чём-то, что вам непонятно, и кажется Вам глупым, неразумным, нереалистичным - неужели Вам ни разу не пришло в голову, что Вы можете в этом что-то не понимать, либо - понимать не так, как пришет и мыслит другой человек? Неужели Вы ни разу не предположили, что дело может быть в чём-то другом?
Что, например, Вы - об одних аспектах, а другой - о других?[/quote]

С чего Вы, для начала, решили, что я разумный человек?
Возникло. Пришло. Предположил. Пойду далее, и скажу, что предположил, что не стоит так вот сразу думать за человека, что он говорит не то, что у него на уме. Для начала. Вторично естественно уже то, что если - как оказывается - этот самый человек пишет и мыслит кардинально по-другому, а именно - выражает на "бумаге" не то, что у него "в голове", то и подходить к пониманию этого приходится вполне отдельным "подходом".

Но это, честно говоря, напрягает. Если человек например сообщает, что "серая кошка бежит вдоль дороги", а в голове у него "черная тень мелькнула на дороге", то он либо просто не умеет выражать свои мысли, либо делает это нарочно. Зачем он это делает - меня, как собеседника, думать напрягает. Поэтому либо он соизволит выражаться яснее - либо пусть будет готов к тому, что его не понимают и напрягаться по поводу выяснения чего он там хотел выразить никто особо не будет. Правда некоторые при этом впадают в величавое одиночество интеллектуального непонимания остальными, но это их проблемы.

[quote]
Зачем держаться за прежние опознавания действий (слов, мыслей) другого челоека, когда он Вам прямым текстом говорит, что Вы понимаете не то, из того, о чём он говорит?
[/quote]

Когда прямым текстом - вопросов нет. А когда вокруг да около, то разок это любопытно, следующий - скучно, третий - нафиг.

[quote] Позиция человека, поймавшего другого на ошибке. Причём, количество ошибок, на которых Вы меня "поймали" - растёт.
Это - пока единственный результат Вашего пребывания здесь.
[/quote]

Почему-то думается, что мои результаты Вам на самом деле не известны.

[quote]
Ну, и каковы же тогда Ваши цели здесь? Ваши истинные намерения?
[/quote]

Где - на форуме? Или в этом мире? Или что? Не понял вопроса.
И собственно Ваши цели о том же?

[quote]Так вот, уважаемый Cthu, у меня к Вам вопрос: что Вы создали, пребывая на этом форуме? Из какого сообщества Вы производите свои вмешательства?[/quote]

Хм. А я что-то создавал? Или куда-то вмешивался?

[quote] К стати, всё, что я здесь написал - не является моим признанием, что в моих рассуждениях или подходах была ошибка. Но то, как Вы ухватились за мою фразу про "тупая"... [/quote]

Тупая - вполне русское слово и имеет очевидное значение. Домысливать за Вас, чего вы там на самом деле имели в виду, говоря "тупая" (может "умная", нет?) - никакого желания нет.

Уж позвольте всего единственный раз сообщить Вам в режиме, так сказать, просто передачи небесполезной информации: диалоги на форумах в интернете делятся всего на два варианта: когда в них участвуют люди умеющие связно выражать свои мысли доступно для оппонентов и все остальные. Да, не хватает вербальной, физиогномической и иных составляющих, по необходимости заменять их суррогатами смайликов умеют не все. Вы например не умеете. Но это видно и легко фильтруется. Может, научитесь... Так вот: первые - читать и писать интересно. Люди, умеющие точно попадать в контекст и связно излагать свои мысли - легки и просты в понимании.
Люди же не умеющие этого - требуют дополнительных усилий к восприятию. Вы - точнее написанное Вами - сильно требует. Неудивительно, что Ваши собеседники напряжены попыткой понять, что же этакое Вы имели в виду, особенно когда выясняется, что это как раз не то, что буквально написано. Написано "тупая", ан нет, блин, оказывается не тупая, а какая-то еще. Что же автор подразумевал, какой смысл вложил? Причем заметьте, никто особо напрягаться на форумах не будет в попытках понять, чего ж Вы там хотели на самом деле передать.

[quote]
Всё происходит в контексте. И есть контексты, в которых эта фраза оскорбительна. А есть контексты - в которых это - не оскорбление, а констатация факта.
[/quote]

Будьте проще и люди к Вам потянутся. Если это вообще надо. Будете морочить головы иносказаниями и нагромождениями контекстно-зависимых смысловых слоев - отвернутся. Если это конечно надо, валяйте, Вы наверное ради этого создавали сайт и форум...

[quote]Я тоже бываю туп в чём-то. И это - ничего не говорит обо мне, как о личности вообще. Это - всего лишь констатация, что я некомпетентен в каких-то областях. В компьютерах, например, или - в кардиохирургии, или - в растениеводстве. И если Вам сообщают, что Вы в чём-то "тупы" - Вам не оскорбляться надо, а - интересоваться, чего же Вы в этой области не различаете.
[/quote]

Слова "тупость" и "некомпетентность" - не синонимы. Или неочевидно?

[Александр Вакуров]

Cthu, я от Вас балдею!
Мне очень нравится, как Вы пишете, как Вы мыслите!

Остаётся признать, что я не умею обращаться со смайликами, и - что я не умею выражаться понятно для аудитории - в интернете.

Признаю и то и другое.
Прошу у Вас помощи. Я серьёзно.

Прошу поделиться со мною - искусством общения с помощью смайликов (как Вы поняли, что я не умею, и - советы), и - тут уже наверное, сложнее помочь - в выражении моих мыслей. Последнее - наверное, действительно сложнее для передачи, но - надеюсь, что не откажете в помощи. Для меня это т вопрос важен. Действительно, при общении в форумах с некоторыми типами людей у меня есть проблемы, и я - не знаю, как правильно организовывать с ними коммуникацию и отношения. Если Вы мне в этом поможете - буду только благодарен.

[Cthu]

Cthu, я от Вас балдею!
...

Балдеть ни от кого не надо - это первое. Хоть и лестно, да.

Прошу поделиться со мною - искусством общения с помощью смайликов (как Вы поняли, что я не умею, и - советы), и - тут уже наверное, сложнее помочь - в выражении моих мыслей. Последнее - наверное, действительно сложнее для передачи, но - надеюсь, что не откажете в помощи. Для меня это т вопрос важен. Действительно, при общении в форумах с некоторыми типами людей у меня есть проблемы, и я - не знаю, как правильно организовывать с ними коммуникацию и отношения. Если Вы мне в этом поможете - буду только благодарен.

Вряд ли я сойду за помощника. Субъективный опыт общения в форумах у каждого свой, экстраполировать его на техники общения вообще - дело почти бесполезное. Но в общем есть несколько основополагающих вещей, которые стоит знать; использовать или нет - дело, понятно, сугубо личное.

1. Пользуйтесь языком, принятым (понимаемым) в данном сообществе - на форуме, в чате, в переписке и т.п. Это может быть язык с техническими, в т.ч. и жаргонными терминами и оборотами - в технической среде; например в среде компьютерщиков это одно, в среде автомобилистов - совсем другое. Впрочем Вам, как психологу это известно и без меня. Пишу к тому, что Вы, как человек образованный и "с хорошо подвешенным языком" легко вводите оппонента в режим, когда он тратит силы не на обсуждение темы, а на понимание Вас, что же Вы там хотели выразить-то... Уж не знаю, как ваши группы, о которых Вы упоминаете на форуме, а вот с абстрактным посетителем форума - если он не профессионал в той же обсуждаемой проблеме - с ним Вы теряете уйму взаимных усилий на простую передачу информации. Пользуйтесь его, пользователя, языком. Как правило, это простой русский язык, без дополнительных смысловых вложений. Т.е. что написано - то и означает. Большинство людей на форумах воспринимают информацию именно так. Домысливать и читать между строк умеет мало кто, узнать заранее Вы это не сможете, а следовательно потеряете много сил на донесение своей информации/мысли до вполне нормального человека, просто потому-то говорите своим языком метафор и намеков на вторичные смыслы... Ну, кто-то может и напряжется их понять; большинство даже вникать не станет, пролистнет и уйдет. С Вашим, на самом деле небезынтересным сайтом, наверняка так и происходит.

2. Смайлики. Попробуйте для начала обойтись без них. Если Вы заметили, то в моих письмах смайликов практически нет. Почему? А вот представьте, разговариваете Вы с человеком и он, этот собеседник, через предложение демонстративно улыбается во все зубы. Гогочет. Печально склоняет голову. Подмигивает. Подхихикивает. И так далее. Мне общаться с таким неприятно. Вам, предположу, тоже. Смайл - это вообще письменная квинтэссенция эмоции. Вы действительно хотели гоготнуть о своей шутке в лицо? Да нет, скорее всего у Вас в мозгу легкая усмешка. Как ее выразить? Можно смайлом. Но это если Вы уверены, что все его поймут именно как усмешку. Или будьте готовы к тому, что ваша картинка будет означать именно "буа-га-га-га", как это кстати тоже модно писать на многих форумах.
Собственно к п.1. Пишите нормальным языком, люди с чувством юмора поймут и улыбнутся. Так же как и в обычных бумажных книгах, люди вполне смеются или печалятся вместе с текстом; писателю не требуется подсказывать читателю где какую рожу скорчить.
Отказаться ли от смайлов вообще? Конечно нет. Просто используйте их там, где Вы уверены, что их поймут. Еще лучше быть уверенным, что Вас поймут без смайлов.

3. Организация коммуникаций - проблема, мне непонятная. Ее можно много мусолить, важно другое - кому оно нужно? Если говорить о Вашем сайте, то на его форуме и статьях подавляющее большинство Ваших текстов. Вы уверены, что это не глас вопиющего в пустыне? Что их читают, что это интересно? Понятно, что сайт молод и посетителей пока мало. Какова Ваша задача вообще? Общаться с как можно большим количеством посетителей? Чего ради? Словом, мне непонятна причина, заставляющая Вас организовывать коммуникации. Видно, что в каждом топике инициатор дискуссии - Вы. Это неправильно. Ваша задача - привлечь посетителей, т.е. раскручивать свой сайт. Дальше темы и дискусии появятся сами по себе, их откроют шустрые посетители.

4. Что значит раскручивать? Не вдаваясь в подробности, главным образом технические (их лучше поручить тем, кто занимается поддержкой Вашего сайта, либо обратиться к людям, специально этим занимающимся), Вы должны сделать свой сайт интересным для посещения. У него отличный дизайн и удобный формат, но тех с кем Вы общаетесь мало. Привлекайте. В тех сообществах, где Вы есть - спросите, что бы хотели видеть Ваши коллеги, знакомые и просто интересующиеся. Это и надо им предложить на Вашем сайте. А инициировать кучу тем, ну - совершенно не факт что кто-то захочет их продолжить. И я в сущности зацепился просто за высказывание, выглядевшее утверждением, хотя формулировалось как вопрос. Совершенно случайно. Да и сейчас пишу без особого интереса к теме; я для Вас высказался, выслушал ответы, пришел к своим выводам и в общем у меня нет намерения обсуждать далее именно эту тему.

5. В Вашей профессии я не профессионал и не знаю, может так там принято или просто Вы пользуетесь своими техниками общения. Но глядя на Ваш форум, могу заметить, что не хватает простой вещи, которую я чуть затронул в 1-м абзаце: конкретики. Называйте вещи своими именами, не надо течь мыслью по древу, виртуально размахивая руками в надежде через интернет показать собеседнику нечто, существующее в Вашей голове; причем даже Вы четко не можете сформулировать что же это - так откуда собеседник поймет? Останется домысливать, но тогда Вас никогда не поймут. А действительно дать себе труд пообсуждать с Вами и выйти на конкретные формулировки дадут себе труд немногие. Ваша задача - выйти на эти формулировки самостоятельно, не грузя собеседников. В форумах любят конкретику.
Вы можете возразить, дескать и я тоже пишу витиевато. Да. Но это всего лишь один из режимов общения. Во-первых у меня есть на этот режим время, во-вторых я стараюсь подробнее ответить на Вашу просьбу. В форумах это опять же редкий режим - редки люди умеющие вообще писать развернуто и грамотно, редки люди способные и прочитать несколько абзацев не перегружаясь. Читать Вы, надо думать, умеете, но вот писать конкретнее, сжато и на заданную тему - значительно сложнее. Мерило этому умению - внимание собеседников; как только Вы "утекли мыслью", внимание рассеялось. На тренингах народ обычно впадает в транс, в форумах - листают дальше, не вдаваясь в детали. Чем и удобно. Словом - конкретнее. Не можете - лучше не открывать тему, она умрет очень быстро...

Отношения с разными типами людей в электронных сетях - дело нехитрое, но вполне многообразное. Я никогда не пытался его формализовать для себя, хотя подобным общением занимаюсь очень давно как для собственного интереса, так и с конкретными целями поиска информации и т.п. Можно попробовать, но боюсь это будет многостраничный труд, на что в настоящий момент время вряд ли найдется, да и стимулов особых нет. Тем более вряд ли есть смысл; на темы сетевого общения исписаны гигабайты сайтов, блогов и т.д.

[Александр Вакуров]

Потрясно!
Дорогой Cthu, спасибо, мне давно нужна была такая - простая и развёрнутая обратная связь. Не всё, естественно, понятно, что делать, но - материал очень даже полезный для обработки.
Буду варить.
Большое спасибо за участие!

[Cthu]

Потрясно!
Дорогой Cthu, спасибо, мне давно нужна была такая - простая и развёрнутая обратная связь. Не всё, естественно, понятно, что делать, но - материал очень даже полезный для обработки.
Буду варить.
Большое спасибо за участие!

Не надо варить. Одна из проблем, явственно проступающая из Ваших сообщений - это попытка преобразить Ваши мысли в текст на форуме в виде, который Вы полагаете уместным. Так вот эта субъективная "Ваша" уместность - она сильно отличается от общепринятой, усложнена до ужаса и отсутствует конкретика. Не надо ничего варить. Говорите с людьми на их языке, повторяюсь уже, отвечайте на вопросы. Я вижу, что Вы не любите или не умеете отвечать на конкретные вопросы. Если Вы так же ведете свои тренинги, то упаси бог от таких тренингов. Слово бог - без акцентирования.

[Александр Вакуров]

А Вы знаете, я обучаю людей говорить и мыслить на моём языке. Когда их языка им не хватает.
И на вопросы их я стараюсь не отвечать. Либо снабжаю опытом, который позволяет им самим открывать для себя что-то, либо... Просто помогаю чем-то ещё.

Вам какая лепёшка больше нравится - та, которую Вы жуёте сами, или - я её сейчас немного пожую, разжую её Вам, а потом и в рот её положу Вам?

[Александр Вакуров]

Вы совершенно правы! То, как я мыслю, каким я вижу этот мир, процессы в нём, людей и их взаимодействие – очень отличается от общепринятого. Этим и горжусь! В этом – моя сила и эффективность. Это – моё гигантское конкурентное преимущество перед большинством тренеров, которых я знаю. В этом – подарок людям, которые приходят у меня учиться.
Я действительно обучаю людей другому мышлению.
Непривычному, и с непривычки – кажущемуся неуместным.
По большому счёту, я предлагаю новый стиль мышления.

И для того, чтобы понимать меня – необходимо затрудниться, потрудиться хотя бы немного. И для этого – необходимо огромное желание научиться чему-то принципиально новому для себя.
Необходимо отбросить многое, в чём Вы были убеждены ранее, многие предположения о себе, об этом мире, о людях. О том, что бывает или что каким может быть. О том, что каким должно быть.

Это бывает очень трудно для многих. Но те, кто осмелился, и – пошёл по новой для себя дороге – получает намного больше, да такого, что и представить себе не мог, что такое бывает.

Моя непохожесть на других – моя гордость, моё богатство. Я это ценю, и развиваю.
Потому что моё призвание – помогать людям становиться мудрее, сильнее, счастливее.
Но – это доступно тем, кто хочет обучаться новому, и готов трудиться для этого.

Чтобы учиться у меня – необходима смелость входить в зону неизведанного. И как бы Вам не казалось, что Вы понимаете, о чём я – не обольщайтесь. Есть вещи, которые сейчас Вам недоступны. И тот факт, что я сам в любой момент могу предположить, что я столкнулся с неизвестным для меня – не предполагает того, что я не знаю того, о чём пишу. Я готов учиться у кого угодно. Но это не значит, что я некомпетентен в тех вещах, которым учу своих учеников.

Моя непохожесть на Вас и на многих других людей – это не то, чего мне стоит стыдиться, или переделывать себя, подстраиваясь под других. Я буду её охранять и развивать.

Да, я вырабатываю новый язык, новые категории, новые типы мышления.
Учитесь, друзья, вместо того, чтобы ожидать от меня, что я пойду вслед за общепринятым!

[Cthu]

А Вы знаете, я обучаю людей говорить и мыслить на моём языке. Когда их языка им не хватает.
И на вопросы их я стараюсь не отвечать. Либо снабжаю опытом, который позволяет им самим открывать для себя что-то, либо... Просто помогаю чем-то ещё.

Вам какая лепёшка больше нравится - та, которую Вы жуёте сами, или - я её сейчас немного пожую, разжую её Вам, а потом и в рот её положу Вам?

Что за демагогия опять - Вы соскакиваете с темы. Мне нравится получать ответы от человека, которому я задаю вопрос. Иначе я бы вопрос не задавал. Это понятно? Надеюсь, да. Если же человек вместо ответа на вопрос несет ахинею или задает встречный вопрос - ладно б уточняющий, а то из разряда "а ты как думаешь"? Как я думаю, не его дело. Я спрашивал что он ответит, подчеркиваю, ответит. Вместо этого он не отвечает, а уходит от ответа. Если при этом у него вид знающего ответ, то дальнейший разговор бессмысленен - ну, не хочет говорить, его дело, значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.

А ассоциативный пример с лепешкой неверен. Потому что в принципе, он призывает меня брезгливо отказаться от уже жеваной кем-то пищи. Но поскольку мы не о жратве, а о знаниях, то да - разжеваные, сформулированные без растекания мозгов знания - значительно удобнее потреблять, чем неизвестность, про которую кто-то (как бы знающий) говорит, дескать там - о! там такие знания! Таким образом ответ на Ваш вопрос - я даю ответы, заметили? - мне больше нравится разжеваная для меня лепешка. В смысле, конечно, пищи интеллектуальной. Зачем мне повторять ошибки, если кто-то уже их прошел и может дать бесценный опыт?

В этом смысле могу предложить Вам вопрос: Вам больше нравится пересекать топкое болото без снаряжения и, хотя бы палки, не зная дороги, или - будучи экипированным, зная короткую и безопасную тропу?

Так вот: Ваши "неответы" - это болото. Прикрытое нежеваной лепешкой.

[Гость]

По большому счёту, я предлагаю новый стиль мышления.

Чего ради?

И для того, чтобы понимать меня – необходимо затрудниться, потрудиться хотя бы немного. И для этого – необходимо огромное желание научиться чему-то принципиально новому для себя.

1. Для чего мне понимать Вас?
2. Научиться "чему-то" - это чему именно?

кто осмелился, и – пошёл по новой для себя дороге – получает намного больше, да такого, что и представить себе не мог, что такое бывает.

3. Чего - намного больше? Что "такое" - которое "бывает"?

Учитесь, друзья, вместо того, чтобы ожидать от меня, что я пойду вслед за общепринятым!

Так сообщайте то, чему учиться. Меньше болтовни. Больше информации. Пока из написанного ясно, что Вы - над серой толпой, призваны помочь ей сделаться "мудрее-сильнее-счастливее", конкретных путей, способов, хотя бы учебных программ даже не упоминается. Основная риторика состоит из местоимений "то" "что" "чего", "тех вещах", иносказаний, намеков, что толпа не врубается в то, что ей недоступно, но доступно Вам, этакое "необщепринятое". Это типичная линия поведения многочисленных шарлатанов, обещающих излечение от всего, лучшую жизнь и прочую шелуху. Ничего, увы, конкретного, хотя достаточно лучезарно для потребителя.

Посещая Ваш сайт, видно, что его владелец - неглупый человек, которому есть, что сказать людям. Но что - не говорит, только намекает на исключительность и полезность того, что будет сказано. Ну ладно, может не хочет, его дело...

[Александр Вакуров]

Мне нравится получать ответы от человека, которому я задаю вопрос. Иначе я бы вопрос не задавал. Это понятно? Надеюсь, да. Если же человек вместо ответа на вопрос несет ахинею или задает встречный вопрос - ладно б уточняющий, а то из разряда "а ты как думаешь"? Как я думаю, не его дело. Я спрашивал что он ответит, подчеркиваю, ответит. Вместо этого он не отвечает, а уходит от ответа. Если при этом у него вид знающего ответ, то дальнейший разговор бессмысленен - ну, не хочет говорить, его дело, значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.

А что, если нельзя отвечать?
Что если прямой и примитивный ответ уведёт человека от чего-то главного?
А что, если вопрос задан в такой критериальной сетке, что сама сетка критериев мешает человеку проникнуть дальше, а не крутиться, пойманному в ловушку собственых узких рамок и представлений? А что, если человек задаёт некорректные (с логической точки зрения) вопросы, типа, что вкуснее, лыжи или артикуляция?

Понимаю, вам кажется, что то, что Вы продуцируете своей головой - это правильно. А что, если я вижу намного больше, чем Вы?
И для того, чтобы хотя бы приблизиться в своих пониманиях - Вам необходимо:
- перейти на другие уровни мышления?
- понять ещё что-то (дополнительное к тому, о чём Вам предстоит понять)?
- расширить свой взгляд на проблему (вопрос)?
- начать задавать вопросы из других парадигм?
- хотя бы предположить, что Вы вообще не о том?
(Пример. Девушка, которую изнасиловали ночью в парке вопрошает: "Ну, за что это мне?!!" Так что, отвечать на этот вопрос, или - говорить с нею о другом, например, о том, что заставило её идти ночью по парку, одной и в откровенном наряде?)

Cthu, Вы начинаете скатываться на хамство, вместо того, чтобы начать понимать: есть вещи, недоступные пока Вашему восприятию. И для того, чтобы что-то понять, необходимо чего-то захотеть - захотеть нового, а не того, к чему Вы привыкли.

Мне часто вспоминается эпизод из "Старика Хоттабыча":
Хоттабыч увидел телевизор, и воскликнул: "О, Волька ибн Алёша! Скажи мне, как эти люди попали в такой маленький ящик!"
Волька ему ответил: "Хоттабыч, для того, чтобы ты понял мои объяснения, тебе нужно поучиться хотя бы до пятого класса"

Ну, до чего ж мне надоело общаться с Хоттабычами! Хоть форум закрывай!
Я открыл его для того, чтобы люди имели возможность задать мне вопросы. И я имел возможность - только если они захотят - проводить их по новым для них маршрутам.

Вместо этого постоянно появляются люди, которые захвачены мыслью поучить меня.
Я под этим не подписывался. Мне не нужно, чтобы меня учили (кроме случаев, когда я специально об этом прошу, и, к стати, ещё раз приношу Вам благодарность за обучение).

Видите ли, Cthu, есть некие признаки того, что человек хочет обучаться.
Признаки есть у любого процесса, даже - у процесса внутри другого человека. Причём, признаки - объективные.

Так вот, у Вас я пока не нахожу признаков того,что Вы хотите учиться.
Нет признаков того, что Вы хотите познать что-либо новое для себя.
Доказательства? Пожалуйста.
Человек, желающий учиться - спрашивает. Если не получает прямого ответа, или - понятного для себя ответа, или - ответа, которым он может воспользоваться - снова спрашивает. И снова и снова спрашивает и интересуется. Благожелательно интересуется. Не обвиняя. Не осуждая. Не критикуя. Интересуясь. Радуясь новому. Радуясь областям, которые ему незнакомы. А не шарахаясь от них.
Легко принять решение, что за непонятным поведением скрывается ... ну, любое негативное намерение... нежелание делиться, например...
А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?

И ещё кое что.
Мне действительно игогда сложно передать какие-то вещи, и - нужна помощь самого обучающегося. Я иногда говорю на тренинге: "Погодите, ребята, не сбивайте меня, сам собьюсь!"
Нужна помощь в том, чтобы помочь мне передать нечто, что иногда самому трудно сформулировать. Вы скажете: ага, тогда вообще молчи!
Не хочу молчать, хочу говорить, хочу учиться передавать другим то, что мне доступно.


Примеры шикарных вопросов, которые помогают учиться - и даже у тех, кто не умеет учить:

Чего я ещё не знаю из того, что мне полезно знать, для того, чтобы понять то, о чём Вы, Учитель? (Для справки: когда я спрашивал Вас, Cthu, о том, как общаться в интернете - Вы были для меня Учитель)
Какие мои представления о чём либо - мешают мне понять Вас?
Что мне полезно предположить для того, чтобы быстрее и легче учиться?
Как мне научиться понимать Вас?
Как по-Вашему, что мне мешает понять то, что Вы хотите мне передать?
Где и в чём я Вас не понял, или регулярно не понимаю?
Во что Вы верите, из того, что помогает Вам понимать то, что понимаете Вы?
Какие убеждения помогут мне понимать это быстрее и качественнее?
О чём я должен срочно узнать, чтобы понять Вас?
Что мне стоит просто принять как аксиому, чтобы понимать (познать) это?
Как я перевожу Ваши слова, что это является помехой к тому, чтобы Вас понимать?
Чего я не понимаю из того, что Вы говорите?
В чём я Вас понял неправильно?
На каких базовых предположениях Вы основываетесь?
На что Вы ориентировались, решая, что это так?
Какие категории из неназванных Вы ещё используете, когад думаете об этом?
У меня вызвала сопротивление вот такая Ваша мысль... Не могли бы поподробнее раскрыть её?
Вот здесь я увидел противоречие между этим и этим... Как связаны у Вас в голове эти настолько разные вещи?
У меня возникло подозрение, что мы понимаем разные вещи под одними и теми же понятиями. Давайте сверимся в пониманиях...

И так далее.
Если Вы обратили внимание, - за всем этим стоит жгучее любопытсво к тому, что происходит в голове другого. Любопытство и желание исследовать, структуру мышления другого.
Только тогда человек поймёт и откроет для себя нечто новое и недоступное ранее.
А если после одной попытки понять другого он начинает его осуждать, и - придираться к нему - знаете, Cthu, у меня появляется желание опознать его намерения, как далёкие от желание познать другие принципы мышления или открыть для себя что-то.

Это ближе - к попыткам либо поучить другого, либо - просто справить с ним некие невротические потребности или отношения.

Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?

Понять что-либо?
Или чего-то другого?
Если Вы хотите помочь советом - то так советы не дают.

Если я оскорбил Вас - простите!
Но хамить мне за то, что я не такой как Вы - считаю нечестным.

[Cthu]

[quote]
> значит как источник знаний он бесполезен. При всей внешней глубокомысленности.
А что, если нельзя отвечать?
Что если прямой и примитивный ответ уведёт человека от чего-то главного?
[/quote]
От чего же?

[quote]Понимаю, вам кажется, что то, что Вы продуцируете своей головой - это правильно. А что, если я вижу намного больше, чем Вы?[/quote]

Вполне возможно. Только так же возможно и то, что Вы видите "намного больше" - это просто Вам кажется. Т.е. такие вещи доказываются. Вы же предлагаете принять на веру; собственно это и отвращает. Никаких доказательств тому пока не видно.

[quote]Cthu, Вы начинаете скатываться на хамство, вместо того, чтобы начать понимать: есть вещи, недоступные пока Вашему восприятию. [/quote]

Вот, видите как оказывается все просто. То Вы мной восхищались, были без ума, а теперь обвиняете меня в хамстве. Легко же Вы меняете убеждения. Впрочем каюсь, это я просто словил Вас на крючок Вашего же самолюбия, было интересно понять, сколько Вы продержитесь. Недолго. Ну ничего, научитесь.
Дело собственно в том, что слова например о шарлатанстве - вполне адекватны ситуации. Ничего конкретного, даже Ваш последний развернутый пост (который я тут цитирую) не добавляет к пониманию Вас ничего.
Пример:
[quote]И для того, чтобы что-то понять, необходимо чего-то захотеть - захотеть нового, а не того, к чему Вы привыкли.[/quote]

"что-то понять", "чего-то захотеть". Итак - что и чего? Русскими словами.

[quote]Ну, до чего ж мне надоело общаться с Хоттабычами! Хоть форум закрывай! [/quote]

Какие проблемы - перестаньте общаться, закройте. Думаете, кому-то будет холодно или жарко от наличия очередной никемнепонятнойодинокойгениальности?

[quote] Я открыл его для того, чтобы люди имели возможность задать мне вопросы. И я имел возможность - только если они захотят - проводить их по новым для них маршрутам.[/quote]

Ну вот я задавал вопросы. Ответы Ваши были, повторяюсь уже, максимально далеки от конкретики. Я и сам бы вряд ли смог лучше уклониться, мои Вам комплименты.
Новые маршруты - гм. Ну, для начала хотелось бы, так сказать, ознакомиться с программой тура. Что за маршрут, что в конце, что потребуется, какие затраты, чему именно надо научиться, с помощью чего - и т.п. Вы способны отвечать на подобное четко и конструктивно? Вероятно да, у меня ощущение, что Вы это можете. Почему не делаете - либо у Вас такой способ общения (а также обучения людей) - мне он неудобен, сообщаю сразу. Кстати большинству людей тоже, раз уж на то пошло. Убеждение о "большинстве" базируется на многолетнем опыте общения на всяких разных форумах.

[quote] Вместо этого постоянно появляются люди, которые захвачены мыслью поучить меня. Я под этим не подписывался. Мне не нужно, чтобы меня учили (кроме случаев, когда я специально об этом прошу, и, к стати, ещё раз приношу Вам благодарность за обучение).[/quote]

Что-то Вы опять путаете. Я Вас не учил и не собираюсь. Я ответил на вопросы, не более. Мог бы и не отвечать, кстати. Мне совершенно нет нужды учить постороннего человека. Это просто разговор и Вы мне ничем не обязаны.

[quote]Видите ли, Cthu, есть некие признаки того, что человек хочет обучаться.
Признаки есть у любого процесса, даже - у процесса внутри другого человека. Причём, признаки - объективные.[/quote]

Опять "некие"... Знаете, есть некие признаки, что бог есть и что бога нет. Что люди ходят на ногах и люди ходят на руках. А вот четкие признаки того, что причина ведет к следствию - Вами не указываются. Да в общем ладно, я честно говоря, устал повторяться.

[quote]Человек, желающий учиться - спрашивает. Если не получает прямого ответа, или - понятного для себя ответа, или - ответа, которым он может воспользоваться - снова спрашивает. И снова и снова спрашивает и интересуется. Благожелательно интересуется. Не обвиняя. Не осуждая. Не критикуя. Интересуясь. Радуясь новому.[/quote]

Что это за обучение такое - без обсуждения, без критики? Я, конечно не педагог, но классический принцип образования - доказательный и критикующий. Если учитель будет мне авторитетно доказывать, что солнце прибито гвоздем к небу, я конечно благожелательно поверю - если он для меня авторитет настолько. Но до этого он должен будет а) доказать этот свой авторитет б) дать мне четкую и последовательную систему доказательств того, что это возможно и в данном случае так и есть - солнце, гвоздь, небо. В процессе передачи этого доказательства я буду придираться и критиковать, искать слабые места и логические несоответствия. Проверять доказываемое другими источниками, которые могут и с большей авторитетностью утверждать какой-нибудь вымысел, типа того, что солнце - раскаленный газовый шар на расстоянии 150 миллионов километров.
И вот только после того, как четкая система доказательств, логически обоснованная проведет меня от утверждения к причинам и следствиям - тогда я приму как истину обучающее меня тому, что солнце на гвозде.
Вы видимо не учились доказательной схеме или используете (исповедуете) свою собственную, частично базируемую на "вере в". Намеренно не указываю во что. Не говорю, что это плохо; наверное смысл какой-то в этом есть. Религиозные люди тоже верят, иногда исступленно, вопреки бьющей в глаза реальности (с). И не нуждаются в доказательствах. Что до людей моего склада - мы нуждаемся в них.

[quote]А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?[/quote]

Чье намерение? Ваше?


[quote]Не хочу молчать, хочу говорить, хочу учиться передавать другим то, что мне доступно.[/quote]

Ну вот наконец-то что-то конструктивное. Это другое дело. Если Вам нужно учиться передавать и это сказано открытым текстом, без экивоков в сторону сложностей мироздания и взаимопонимания интеллектов - это по крайней мере откровенно, понятно и никаких возражений не вызывает.

[quote]Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?[/quote]

Это пример вопроса или вопрос именно ко мне?

[quote]Понять что-либо?
Или чего-то другого?[/quote]

Попав на Ваш сайт, я заинтересовался тем, как общаются люди, позиционирующие себя как профессионалы в той области, в которой себя так позиционируете Вы. Некоторый опыт общения с ними у меня уже был. Мне интересно узнать еще одного человека. Результатом это является мое отношение к данному виду работников, к тому - что они способны дать людям и что неспособны. А также - в каких случаях и для чего имеет смысл прибегать к их услугам как для личных потребностей, так и для налаживания взаимоотношений работников в рамках предприятия.

[quote]Если Вы хотите помочь советом - то так советы не дают.[/quote]

Я не хочу помочь советом. Зачем это мне... Вы, Александр, никак не можете понять суть общения на форумах в интернете: советы запрашивают. И после этого их получают, как правило - навозную кучу, которую еще предстоит разгребать в поисках жемчужного зерна. Это общая идея, для информации так сказать. Запрос на совет я видел только один и постарался ответить. Конечно мог бы и не отвечать. Давать же советы просто так, выступать в роли этакого "советчика" - вот уж чего не нужно ни мне ни Вам в роли реципиента.

[quote]Если я оскорбил Вас - простите![/quote]

Вы меня не оскорбляли. Просить прощения не за что. Кстати, оскорбляются в интернете люди, которые как раз не умеют общаться. Меня оскорбить в интернете совершенно невозможно, правда я довольно долго в нем общаюсь.

[quote]Но хамить мне за то, что я не такой как Вы - считаю нечестным.[/quote]

И я Вам не хамил. Тем более за то, что Вы не такой как я. Мне, строго говоря, все равно. Все мои выводы базируются исключительно на содержании Вашего сайта и носят исключительно констатирующий характер. Фактический. Ничего умозрительного. Если Вы от этого чувствуете себя оскорбленным - мне конечно жаль, но виноватым себя я в этом не чувствую. Меня подобное (да и что угодно другое) не оскорбляет ни в малейшей степени. О Вас же говорит многое - как Вы воспринимате критику, насколько способны вести дискуссию, на сколько Ваша реальная личность отражается в виртуальном мире интернета. Впрочем, меня интересовало на Вашем сайте не это. Что именно - см. выше.

[Александр Вакуров]

У нас с Вами разные взгляды на обучение, и разные подходы к обучению. Вы считаете, что это учитель дожен что-то ученику.
Я же считаю, что это ученик должен очень многое.
Ученик должен ХОТЕТЬ учиться. Он должен ЖАЖДАТЬ обучитсья. И тогда будет всё в порядке - при любом стиле обучения. Это я утверждаю.

Учитель же должен в основном одно - ориентироваться в степени своей компетентности в вопросах, которым он берётся обучать. И - быть честным перед учеником.
В принципе, это всё, что должен учитель ученику. На этом я стою.
Кому не нравится - есть много других учителей и тренеров.

К мастеру иконописцу приходит ученик - учиться у него письму икон. И он будет учить своего учителя, как ему его учить?
"Вон!" - скажет учитель, и будет прав. Хочешь учиться - прими законы данного обучения.
К Мастеру У-шу приходит ученик. И - начинает критиковать что-либо. Учитель быстро даст знать ученику кто тут учитель. В ушу это возможно.
Для меня это легко возможно в реале. Но в интернете я этого не умею - поставить ученика на место, и восстановить правила обучения.
У меня есть свои правила. Если ты их соблюдаешь - я гарантирую, что ты научишься. Отвечаю, так сказать, за свои слова.
Но если человек не соблюдает этих правил - я не могу гарантировать ему, что он научится. Всё просто, и я не могу по интернету контролировать соблюдение человеком этих правил.
В реале мы быстро с ним договориваемся и распределяем роли и ответственности. А здесь как-то не получается.
Разница - в одном. В реале я могу в любой момент уйти, здесь - нет. Уходя, я лишаю себя других целей. Вынужден оставаться, в надежде, что появятся ученики, готовые и в инете учиться.

В реале - человек мне платит за каждую минуту общения со мною. Трудно в таких условиях не учиться. Здесь же всё достаётся людям почти бесплатно, бесплатное не ценится.

За неуважение в реале человек может поплатиться (да, в принципе, в реале меня не за что неуважать, трудно даже представить, чтобы человек проявил ко мне неуважение, да ещё просто так, да ещё "в лицо") - я ведь и в морду дать могу.

Здесь же - пользуясь анонимностью и безнаказанностью можно говорить любые вещи.

Я - открыт. И до сих пор не хочу закрывать форум от возможности размещения анонимных сообщений.

Да, Вы правы, меня многое оскорбляет. Например, скрывание за анонимностью. И я не стыжусь этого. Это для меня нормально - идти с открытым забралом.

Я понимаю, что Вы говорите о "деловом подходе", Вы счиатете, что в том, что Вы делаете - "ничего личного". Вы ошибаетесь. Вы сами неплохо чувствуете меня через интернет.
Тем самым, Вы подтверждаете мою мысль о том, что "невозможно никого обмануть", и - тогда уж сделайте шаг дальше, и - начните догадываться, что я тоже могу кое-что чувствовать о Вас, и видеть немного Вас. Так вот, Ваши заявления (ну, как будто бы) о том, что "ничего личного" - ошибочны. Вы ошибаетесь. Личное просвечивает. Отношение Ваше просвечивает. Эмоции Ваши просвечивают. Вас тоже видно!

[Александр Вакуров]

А как насчёт предположить намерение расширить рамки Вашего мышления?

Чье намерение? Ваше?

Да, моё.

Чего Вы хотите, пребывая здесь, Cthu?

Это пример вопроса или вопрос именно ко мне?

Вопрос был к Вам лично.

Понять что-либо?
Или чего-то другого?

Попав на Ваш сайт, я заинтересовался тем, как общаются люди, позиционирующие себя как профессионалы в той области, в которой себя так позиционируете Вы. Некоторый опыт общения с ними у меня уже был. Мне интересно узнать еще одного человека. Результатом это является мое отношение к данному виду работников, к тому - что они способны дать людям и что неспособны. А также - в каких случаях и для чего имеет смысл прибегать к их услугам как для личных потребностей, так и для налаживания взаимоотношений работников в рамках предприятия.

Спасибо за разъяснения. Но я бы не советовал судить о моих способностях по моему общению в инете.
Я не берусь обучать за деньги в интернете. Если бы брался, тогда Вы б могли бы определять, но - только мою способность общаться и обучать в инете.

Это - разные навыки.
И я никогда не "хлестался", утверждая, что многое могу в интернете. Наоборот, честно всегда признаюсь в своих неумениях здесь.

[Александр Вакуров]

Профессионализм - это в первую очередь чёткое знание границ собственной компетентности и честность (с клиентами и коллегами).
(С) Александр Вакуров