Независимость Опции

[Lakedomian]

Александр, хочу узнать ваше мнение по вот такому вопросу.
Есть ряд психологов и тренеров по развитию личностей, которые говорят о так называемой "проактивности", то есть, о способности не следовать своим автоматическим реакциям, а самим, осознано решать, как и на что реагировать. В том числе и в плане эмоций. То есть, внутреннее состояние такого человека уже не зависит от внешних обстоятельств, а полностью им контролируется. По вашему мнению, насколько это полезное состояние? Получается, я могу вообще не погружаться в негативные состояния, а постоянно пребывать в бодром и позитивном состоянии. А негативные эмоции пролетали бы не оставляя следа. Но ведь в этом состоянии практически исчезает мотивация "от" (морковка сзади ), которая, наверное, является самой мощной мотивацией для большинства людей. Кроме того, есть мнения, что человек не может долго удерживать одно состояния, и негативные состояния и стрессы ему жизненно необходимы для развития.
Какое ваше мнение по этому поводу?

[Ivan_37]

Извиняюсь что вклиниваюсь.
Состояние стабильное, эмоционально независимое.
Можно самому, осознанно, легко и без спешки играть своим мирровозрением!
Т.е. вопрос мотивации перестает быть чем то важным, т.к. нет такого чувства как "Нехочу", "Хочу". Эмоции не вытягивают энергию!
Сознание становится очень понятным, гибким, им очень легко управлять. Легко можно размышлять на темы которые раньше противоречили убеждениям ( как оказывается ерунде). Теряет смысл такое понятие как "должен и все тут" и взамен него приходит "могу сделать а могу и не делать".
Состояние очень классное советую!

П.С. это только на начальном этапе, волевой медитации!

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 19.10.2011, 13:20

[Александр Вакуров]

Возникают не только проблемы с мотивацией. У меня есть опыт выработки способности вызывать у себя практически ЛЮБЫЕ ощущения и эмоциональные состояния. Любые. Что хотел чувствовать, то и чувствовал. Заказывал себе любые состояния.

В итоге через несколько месяцев я запутался. Что такое хорошо и что такое плохо. "Моё - не моё". Надо - не надо. Даже - "хочу - не хочу"! - даже в этом я начал путаться. Захотел хотеть - хочу! Захотел не хотеть - не хочу! Сбилась калибровка оценок и ориентиров, измерений - моральных, этических, ценностных, смысловых и даже витальных.

Выбирался из этого несколько лет.

[Александр Вакуров]

В общем, период всемогущества я прошёл - он был не так интересен, как считает большинство. Мир НАМНОГО сложнее, чем кажется, и чем бы хотелось многим.

[Lakedomian]

Но Александр, "хорошо-плохо", "мое - не мое", "хочу - не хочу" - все эти категории определяются таким большим и перепутанным комплексом выученных, эмпритированных, травмирующих правил и знаний, что, как мне кажется, нет никакой гарантии, что эта оценка будет на самом деле верна.

[FreeMe]

Мне кажется, что термин "проактивность", в том понимании, что увидел и Стивена Кови (он описывал его появление у Виктора Франкла) немного отличается от всего, описанного выше.
То, что выше, более напоминает НЛП, т.е. программирование своих реакций.
А у Кови-Франкла это именно анализ, какую реакцию выбрать на воздействие-стимул. И анализ не на запрограммированные с помощью методик быстрого обучения наработки, против чего и была работа Кови.
А анализ более глубокий, основанный на "самосознании", "совести", "независимой воле", "воображении".

Ведь если твои реакции само запрограммированы, какая же это "проактивность"? Это иной вид "реактивности".

Лично я так понял смысл "проактивности".

Сообщение отредактировал FreeMe - 20.10.2011, 6:32

[Lakedomian]

То, что выше, более напоминает НЛП, т.е. программирование своих реакций.

Нет. Речь шла не о программировании реакций, а о сознательном выборе эмоционального состояния.

А анализ более глубокий, основанный на "самосознании", "совести", "независимой воле", "воображении".

И на "принципах". Неких фундаментальных истинах. То есть, по сути, жестко зафиксированной репрезентации реальности. А по сути, это и будет автоматическая реакция на некоторые события, так как принципы жестки и неизменны. И это очень интересное противоречие в построениях Кови. Цитаты могу подобрать, если понадобятся.

[FreeMe]

И на "принципах". Неких фундаментальных истинах. То есть, по сути, жестко зафиксированной репрезентации реальности. А по сути, это и будет автоматическая реакция на некоторые события, так как принципы жестки и неизменны. И это очень интересное противоречие в построениях Кови. Цитаты могу подобрать, если понадобятся.

Я бы интерпритировал не на "принципах", а на "жизненном опыте". Как добавление к 4-м другим критериям.
Жизненный опыт, по-моему, более глубокое понятие, чем "принципы", ибо "принципы" могут меняться по жизни, а "жизненный опыт" накапливается.
Конечно, влияют и жизненные "позиции", закладываемые в раннем детстве.
Но всё вместе это и составляет тот КОСТЯК, тот БАГАЖ, который и позволяет быть проактивным.
Другое дело, что у каждого своя "проактивность", определяемая всем вышесказанным. Наверняка есть и другие факторы (хотя бы скорость мышления), которые и определяют наши "проактивные" реакции.

Противоречия Кови возможно интересны не только мне, так что было бы полезно о них знать. Тем более, читал более года назад и в силу занятости не дочитал до конца.

[Blaze]

Согласна с FreeMe, мне близко именно такое понимание "проактивности".

Сначала выстреливает эмоция, она первична. И будет в любом случае. Потом переход на осознанный уровень. Анализ и определение своей зоны роста, которую раскрыла ситуация, вызвавшая эту эмоцию. Чем сильнее эмоция, тем ближе та самая болевая точка, непроработанное состояние.
Не существует "правльно-неправильно", "верно-неверно". Верно и правильно лишь то, что необходимо прожить лично тебе в текущий момент времени.

[Blaze]

Т.е. если реагировать всякий раз "проактивно", это означает руководствоваться в первую очередь целесообразностью для себя.

По-поводу "всемогущества", которое удалось пережить Саше. Это уже осознанный переход в состояние трупа. Реально страшно.

[Lakedomian]

Я бы интерпритировал не на "принципах", а на "жизненном опыте". Как добавление к 4-м другим критериям.

Ну это я просто Кови процитировал, он именно о принципах пишет.

[Lakedomian]

Сначала выстреливает эмоция, она первична. И будет в любом случае

Я бы воздержался от столь категоричных утверждений. Ибо природа и роль эмоций не имеет пока однозначного толкования, и различные школы психологии имеют разную точку зрения.

Согласен в принципе. Но мы тут даже не об эмоциях, а скорее о состояниях. Просто под эмоцией я помаю нечто мимолетное, которое может перейти в стабильное состояние. Например, эмоция раздражения каким-либо человеком, переходит в состояние перманентного раздражения, уже без конкретных привязок. Возможно, тут как в языке, срабатывает процесс генерализации. Но так как эмоция, как рефлекс, вызвана конкретной ситуацией, то состояние, видимо, в большей степени обусловлено переживанием ситуации, а не ей самой, и значит может контролироваться гораздо лучше. И пути, которыми эмоция переходит в состояние у конкретного человека свои, и они выучены до автоматизма. А значит, можно переучиться.

[Blaze]

Сначала выстреливает эмоция, она первична. И будет в любом случае

Я бы воздержался от столь категоричных утверждений. Ибо природа и роль эмоций не имеет пока однозначного толкования, и различные школы психологии имеют разную точку зрения.

Согласен в принципе. Но мы тут даже не об эмоциях, а скорее о состояниях. Просто под эмоцией я помаю нечто мимолетное, которое может перейти в стабильное состояние. Например, эмоция раздражения каким-либо человеком, переходит в состояние перманентного раздражения, уже без конкретных привязок. Возможно, тут как в языке, срабатывает процесс генерализации. Но так как эмоция, как рефлекс, вызвана конкретной ситуацией, то состояние, видимо, в большей степени обусловлено переживанием ситуации, а не ей самой, и значит может контролироваться гораздо лучше. И пути, которыми эмоция переходит в состояние у конкретного человека свои, и они выучены до автоматизма. А значит, можно переучиться.

Вообще, я имею в виду тоже самое. Именно последующее нахождение в состоянии определенного качества. В ситуациях, которые вызывают реакцию, любую: Эмоция может быстро улетучится, а можно в ней застрять. И вот ты уже в процессе проживания. Или быстрого анализа и перехода в более эффективное для себя состояние. Зачем тебе это нужно, именно вот это?

Но сначала всегда идет реакция. Например, едешь на машине и мгновенно реагируешь на рекламную надпись на щите внутри себя, типа "ну и чушь" или "оригинально" (оценочная), или "а это еще что-такое?" Что-то привлекло внимание, а что даже не понял, быстро проехал.

Как можно переучиться на другой уровень восприятия всего? Даже представить сложно. Всегда сохранять нейтралитет. Т.е. ни на что не реагировать, не шевелиться (душой, мыслями, телом), все время находиться в 0 точке, а затем выбирать целесобразную для себя реакцию?

Сообщение отредактировал Blaze - 20.10.2011, 10:11

[Blaze]

Еще хороший вариант проактивности вспомнился. Все время держать внимание на своих целях и намерениях. И любую реакцию и последующее нахождение в определенном состоянии сверять с тем, насколько это тебя приближает и отдаляет от твоих целей. Хороший способ, на самом деле.

[Натали Моррис]

Еще хороший вариант проактивности вспомнился. Все время держать внимание на своих целях и намерениях. И любую реакцию и последующее нахождение в определенном состоянии сверять с тем, насколько это тебя приближает и отдаляет от твоих целей. Хороший способ, на самом деле.

Отлично работает. Проверено

[Ivan_37]

Как можно переучиться на другой уровень восприятия всего? Даже представить сложно. Всегда сохранять нейтралитет. Т.е. ни на что не реагировать, не шевелиться (душой, мыслями, телом), все время находиться в 0 точке, а затем выбирать целесообразную для себя реакцию?

Я бы не сказал что это другой уровень, это скорее другое состояние, хотя я только недавно начал.
Всегда сохранять нейтралитет, довольно легко потому-что ты не тратишь на это ни каких усилий.
На оценку плохо/хорошо тратиться "много энергии", и толку от этой оценки мало.

Выбирать целесообразную для себя реакцию

Я считаю нужно действовать по шаблону, т.е. повторить те действия что ты делал(а) раньше, или ничего не делать (если действия были бессмысленны).
Если же ты не знаешь как действовать, то разумнее ничего не делать, и попросить подсознание проанализировать ситуацию. И действовать только когда "придет смысл".
Привязки событие-эмоция остаются, просто ты их замечаешь раньше чем сработает "якорь". Срабатывает механизм "контроля" сознания, и от эмоций остается только "тень".
Если раньше было стимул->подсознание->сильная эмоция->нету ясности, то теперь стимул->сознание->слабая эмоция(описание эмоции)->ясность.
П.С.
Вроде как в литературе предупреждают, что нужно найти грань между состояниями, человека и робота, и не пересекать эту границу иначе будет печалька.
Как в некоторых учениях "когда ты поймешь бессмысленность жизни, тогда нужно обмануть себя и представить что смысл есть".
Но мне до этого пока далеко.
А что до гордости "Какой я всемогущий", тут надо понять(приходит понимание), что есть куда двигаться. И что надо двигаться.
Понять что текущая ясность, это лишь ясность старого, которые ты понимал лишь отрывками а теперь стал понимать более четко.
Что есть границы твоего понимания, и что за этими границами тоже что-то есть, то о чем пока не знают и куда не заплывало ни сознание, ни подсознанию. Понять что можно сесть на корабль и плыть в неизвестность, плыть и постоянно находить что-то новое.
То что человек должен был познать, но почему-то остановил путешествие....

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 20.10.2011, 12:54

[Владимир Есаков]

Не существует "правльно-неправильно", "верно-неверно". Верно и правильно лишь то, что необходимо прожить лично тебе в текущий момент времени.

Ты сама дала, Варя, ответ где существуют полярности, определенные тобою на "не существует". Они существуют в рамках условий их существования. У тебя в тексте это какая-то конкретная необходимость.
Или иначе.
То, что на дорожном переходе тебя до сих пор не сбивают машины, - это тебе "правильно". И "правильно" существует благодаря тому, что противоположность "неправильно" тоже существует в обусловленности "безопасность движения".

Как можно переучиться на другой уровень восприятия всего? Даже представить сложно. Всегда сохранять нейтралитет. Т.е. ни на что не реагировать, не шевелиться (душой, мыслями, телом), все время находиться в 0 точке, а затем выбирать целесобразную для себя реакцию?

Теоретический ответ такой. Переучиваться.
А практический, - делать переучение.
Только после прохождения опыта жизни нейтралитетом, можно судить о нем. А до этого, будет суд предвзятый, выбором одной из сторон. Александр, получил опыт нейтральности. Что вышло он написал. Очень полезно. Спасибо, ты, Александр, ранее писал на другом форуме подробнее об этом.
Опыт дорогого стоит.

[Lakedomian]

Например, едешь на машине и мгновенно реагируешь на рекламную надпись на щите внутри себя, типа "ну и чушь" или "оригинально"

И даже эта реакция не абсолютна. Даже базовые эмоции берутся под контроль и могут быть изменены. Ибо даже они не полностью обусловлены генетически.

Как можно переучиться на другой уровень восприятия всего?

Например, метамодель в НЛП, как вариант, применяемая к себе. Либо инсайт. Либо просто переосмысление, при накоплении информации.

Т.е. ни на что не реагировать,

Да, не реагировать. Действовать. У Александра где-то на форуме описан прекрасный пример, когда дочь сказала ему что-то неприятное.

Все время держать внимание на своих целях и намерениях

Некоторые психологи (Леви, например) полагают, что при чрезмерной фиксации на цели, подсознание может саботировать ее достижение (подробно можно почитать в его книгах). Я предпочитаю ценности целям.

Привязки событие-эмоция остаются, просто ты их замечаешь раньше чем сработает "якорь". Срабатывает механизм "контроля" сознания, и от эмоций остается только "тень".

Да, как-то так. Хотя бы одновременно с якорем, уже коллапс происходит.

Вроде как в литературе предупреждают, что нужно найти грань между состояниями, человека и робота

Большой вопрос, насколько не-роботизированной является выученная связка стимул-реакция.

А что до гордости "Какой я всемогущий"

Мы сейчас находимся в очень слабо детерминированной области, возможно, Александр просто не совсем то же имеет ввиду, что и мы.

[Blaze]

Ты сама дала, Варя, ответ где существуют полярности, определенные тобою на "не существует". Они существуют в рамках условий их существования.

"
Да, именно это и имела в виду. Правильно-неправильно" действует в границах конкретной души и личности. Но, конечно, не на все 100%. В рамках того, что мы обсуждаем - да.

[Blaze]

И даже эта реакция не абсолютна. Даже базовые эмоции берутся под контроль и могут быть изменены. Ибо даже они не полностью обусловлены генетически.

Это я хорошо понимаю (мозгами). А реагирую исключительно сущностно. (для себя, а зачем?)

[Blaze]

Некоторые психологи (Леви, например) полагают, что при чрезмерной фиксации на цели, подсознание может саботировать ее достижение (подробно можно почитать в его книгах). Я предпочитаю ценности целям.

Согласна полностью. Ценности даже еще лучше в качестве примера, чем цели здесь. Именно так.
А цели в конкретный момент времени, могут существовать даже отдельно от ценностей. Бывает и такое... Личность борется с сущностью все время. И периодически и такое приходится проживать. То, что целесообразно для души, не нравится личности... И наоборот.
Цели - более понятно.

Сообщение отредактировал Blaze - 20.10.2011, 18:02

[Lakedomian]

А цели в конкретный момент времени, могут существовать даже отдельно от ценностей

Могут. Вопрос только в том, полезно ли это.

[Натали Моррис]

А цели в конкретный момент времени, могут существовать даже отдельно от ценностей

Могут. Вопрос только в том, полезно ли это.

Возможно, соответствие цели ценностям - и есть критерий полезности?

[Натали Моррис]

Мне кажется, что те реакции, которые тут обозначили, как сущностные, это те же эмоциональные реакции, просто они затрагивают ценности высшего порядка.
Сущность ведь безоценочна и всеприемлюща, свободна от эмоций.

Как пример: как бы не тренировал человек управление эмоциями методами НЛП, такое событие, как смерть, свидетелем которой становится человек (даже если это смерть котенка под колесами машины) вызовет неуправляемые эмоции. И все НЛП может оказаться бесполезным, а всемогущество - таким беспомощным. Так как затронута высшая ценность - ЖИЗНЬ.
Сущность (или душа) же знает, что это всего лишь освобождение другой души от телесности.

Ценности есть у личности. У сущности их нет. Так как сущность - вне ценного и неценнного, полезного и неполезного, она - вне полярностей.
Полярность - причина ценностей--> убеждений--> эмоций.

[Натали Моррис]

Мне кажется, для того, чтобы освободиться от автоматизма реакций и эмоций, нужно освобождаться от ловушек полярностей. Но возможно ли такое при жизни? - вот это вопрос. Пока мы в материальном мире - мы в мире полярностей. Есть техники и практики, которые позволяют выходить на сущностный уровень. Но удерживать его долго и постоянно невозможно. Пока мы в теле...

[Blaze]

Ценности есть у личности. У сущности их нет. Так как сущность - вне ценного и неценнного, полезного и неполезного, она - вне полярностей.
Полярность - причина ценностей--> убеждений--> эмоций.

Вот это у меня пока не умещается в голове. Слабо себе это представляю.

Например, это значит, ты перестанешь любить, когда перейдешь в нефизический мир? Есть чувство, что любовь, как объективная реальность. Есть и все.

[Blaze]

Ценности духовного порядка живут и вне физического мира. Мо моим ощущениям, конечно.

[Натали Моррис]

Я верю, что не перестанем любить. Возможно даже, что все что там .... и есть любовь... Возможно и суть нашей сущности и есть любовь.
Но любовь - это ведь не эмоция.

[Натали Моррис]

Ценности духовного порядка живут и вне физического мира. Мо моим ощущениям, конечно.

Если мы говорим про Абсолютную трансцендентальную Любовь за пределами материального мира, то в такой любви, как мне кажется, не может быть ценного и не ценного.
Ведь наличие ценностей подразумевает и наличие противоположного - то есть, полярности.
В Абсолютной Любви все ценно. Вернее, она вообще вне этого. Она просто есть и дает ВСЕМУ быть.

[Blaze]

А цели в конкретный момент времени, могут существовать даже отдельно от ценностей

Могут. Вопрос только в том, полезно ли это.

Это неполезно, очевидно, во всех смыслах. Но человек же настолько упрям бывает. Или, попадает в матрицу, и все, понесло.

Исследую такие вещи, например, каждая душа, воплотившись в физическом мире должна реализовать определенную миссию, у каждого она своя, ее нужно найти. Вот здесь ценности выходят на первый план. Они являются основой целей и дальнейших действий. Когда ты нашел свою миссию и составляющие ценности, фактически с этого момента ты взял на себя обязательства. А когда ты не нашел и тебе пока сложно, тебя все равно будут разными способами сюда подводить.
При малейшем нарушении, при любом соблазне отклонения наступает состояние дисгармонии, дисбаланс, что сразу проявляется в виде различных недугов (в малых или больших проявлениях). Тело - первое, что реагирует на такой дисбаланс, и довольно быстро. Так Высшее (а фактически - ты сам себя ведешь. Связь духа и тела очень прочная. Через другие вещи тоже, когда стучишься все время в плотно закрытые двери, тебя не пускают, бьешься как рыба, чтобы что-то достигнуть, да много еще чего происходить начинает.

[Blaze]

Я верю, что не перестанем любить. Возможно даже, что все что там .... и есть любовь... Возможно и суть нашей сущности и есть любовь.
Но любовь - это ведь не эмоция.

Я говорю, про любовь - как сущностную ценность. А ты говоришь, что к сущности это не может относиться, т.к. она вне ценностей.

[Lakedomian]

такое событие, как смерть, свидетелем которой становится человек (даже если это смерть котенка под колесами машины) вызовет неуправляемые эмоции.

И даже это обрабатывается. Вспомнить то же "Хакагуре". Да и в Индии были медитации на смерть и прочее. Да и простые люди раньше по-другому к смерти относились, особенно в тех культурах, где было представление о реинкарнации.

[Lakedomian]

Вот кстати цитата, в тему о смене парадигмы восприятия:
«…для нацизма западная наука и еврейско-христианская религия были заговором, который следовало сокрушить. Были заговором против эпического, магического чувства, которое живет в сердцах сильных людей. Широким заговором, посредством которого перед человечеством закрыли ворота в прошлое и будущее, оставив ему коротенький кусочек учтенных цивилизаций. Так людей оторвали от корней, от сказачного будущего, унизили их, лишили права на диалог с богами… Необходимо разбудить спящих богов-властителей и вернуть их в историю настоящего. Это главная весть медиума нового спиритизма – Адольфа Гитлера»
«Вот почему некоторые заседания на Нюрнберггском процессе, – говорят они, – были лишены содержания – у судей не получился диалог с нацистами. В зале трибунала присутствовали два мира, и между ними не было контакта. Подобное могло бы произойти, если бы по земным кодексам пытались судить марсиан. Нацисты и были нечто вроде того – представителями мира, который явно отличался от нашего. От мира, сложившегося за последние 6-7 веков Европы. На несколько лет в Германии утвердилась цивилизация, тотально отличная от нашей, а мы этого никак не могли, да и не хотели понять…» Вот почему Карл Юнг, например, «…был единственным крупным психоаналитиком, не эмигрировавшим из Германии и сотрудничавшим с фашистскими властями. Юнг и его «аналитическая психология» ставили перед собой задачу, внутренне очень близкую той, которая была у нацизма. Психоаналитическими методами Юнг пытался вернуть в сознание человека языческих богов германских племен. Он считал это единственным путем объединения немецкой нации. В феномене нацизма встретились так же и тайные «дионисийские» ожидания художественной элиты, членов тайных обществ и… врачей и психологов находящихся на переднем крае исследования бессознательных психических процессов».

[Натали Моррис]

Я верю, что не перестанем любить. Возможно даже, что все что там .... и есть любовь... Возможно и суть нашей сущности и есть любовь.
Но любовь - это ведь не эмоция.

Я говорю, про любовь - как сущностную ценность. А ты говоришь, что к сущности это не может относиться, т.к. она вне ценностей.

Нее. Я о том, что любовь - и есть суть сущность У сущности не может быть ценностей, как я это переживаю.
я о том, что там, вне физического мира нет ценностей вообще... (ценность - от слова "ценить", "оценивать"), так как там вообще нет оценок. То, что мы тут называем ДУХОВНЫМИ ценностями - там этого не существует, потому что там и так все В ДУХЕ и есть ДУХ свободный.

Как бы это выразить?....
Ну вот мы все ценим воду - как необходимое условия для жизни. Почему так ценим? Потому что есть нехватка воды, может на всех не хватить, можем без нее погибнуть. То есть, есть полярности, условности. Отсюда - ее ценность. А если представить мир воды, в которым мы - и есть сама вода. Как может быть в таком мире у воды ценность - вода? Если мы в ней пребываем и мы и есть самам вода. Ну в общем, пример может и неудачный, но приблизительно как то так...

[Lakedomian]

Как может быть в таком мире у воды ценность - вода?

Тем, что мы можем воды лишиться.