Версия для печати темы

Автор: Lakedomian 18.2.2011, 6:41

Алекандр, добрый день.
Хотел привести пример из жизни, который был опознан мной как http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=51. Интересно узнать ваше мнение, так ли это.
Вчера была очередная тренировка по боксу, в результате которой заимел небольшую гематому в складках кожи под глазом. Придя на работу, коллеги естественно заметили, к тому же это уже не в первый раз Сначала просто как-то не так посмотрели, и видя
что я заметил, сказали - "да все нормально" и смешок. То есть, имеем:

1. Вербальная сообщение - "все нормально"
2. Невербальное - "то, что я сказал, несеръезно"

Я, естественно видя эту реакцию, понимаю что к чему, и в принципе мне уже поднадоели постоянные подколки на этот счет. Но сказать, что-то типа "хватит уже надо мной смеятся" вроде и нельзя, так как открытого смеха нет, да и демонстрируется вроде как дружелюбие, и открыто ничего не сказали.
Получается такой социальный запрет на идентификацию сообщений как насмешек. В итоге, мои системы опознования начинают сомневаться - а верно ли была истолкована ситуация?

Что скажете?

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 8:00

Да, на мой взгляд, это классическая и типичная ситуация даблбайнд.

Ослабленная, конечно, ибо там не было ПОЛНОГО запрета покинуть поле взаимодействия и АБСОЛЮТНОГО Вашего бесправия. Ослабленная, потому что это не были Ваши близкие, мнение которых, как правило намного более значимо, и, главное, родственные связи нерасторжимы, ибо биология есть биология, эти взаимозавимости вшиты в генах.

В принципе (как я могу догадываться), имей Вы чуть больший доступ к ресурсам, Вы б наверное, смогли бы с меньшими потерями, а то и приобретении закончить эту ситуацию: ответная смутно читаемая реакция с тонко упакованной насмешкой или стебом, шутка, анекдот, откровенный рассказ, обращение как с гостем-растяпой (потом расскажу), и так далее.


Но все зависит от уровня доступности для Вас ресурсов в этой ситуации.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 8:08

Double bind это средство власти - захват и укрепление власти. Это способ системного расписывания ролей и распределения ресурсов. Это способ обессиливания и отъёма ресурсов, в том числе и статуса, самоуважения, самообладания человека.

Бессилие и откровеное глумление этим ВТОРИЧНЫМ бессилием, вызванным ловушечной ситуацией, созданной даблбайдунами вызывает у них острое чувство власти над другим человеком, всесилия и могущества. Это наркотик. Даблбайдун просто ПИТАЕТСЯ этой ситуацией. Это ответная самонакручивающаяся спираль наслаждения, когда кайф входит в качестве энергии (доступ к дополнительно появляющимся реальным ресурсам в виде усиления влияния или повышения в данном контакте власти), а СВЕРХУ, ДОПОЛНИТЕЛЬНО кайф усиливается ОТ ОСОЗНАНИЯ беспомощности и страданий жертвы, и главное - что ей не вырваться, и что важно для даблбайдуна - что ситуацию создал он, что он её (ситуацию) держит (может в любой момент прекратить, начать или продолжить). Осознание безнаказанности усиливает кайф.

Злость, кстати, жертве здесь не помогает, в отличие от ситуаций с прямым и открытым насилием. Твоя злость лишь усилит двойственность ловушки: "Вот видишь, ты еще и злишься!", или вызовет ответное "справедливое возмущение: "Ему ничего плохого не сказали, а он,..!", либо даст повод для открытого наказания.

Вопрос и диагностика В ТОМ, ЧТО ТЫ ЧУВСТВУЕШЬ.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 8:12

ВЛАСТЬ УПРАВЛЯЕТСЯ СОСТОЯНИЯМИ.

Если ты остаешься в комфорте, истинном комфорте несмотря ни на что - власти над тобой нет.

Если тебе безразлично, что ОНИ делают - власти над тобой нет.

Если никто не может СОЗДАТЬ для тебя ситуацию и спровоцировать тебя на реакцию (состояние), причем, заранее известную и предсказуемую- ВЛАСТИ НАД ТОБОЮ НЕТ.

Автор: Lakedomian 18.2.2011, 8:27

Ситуацию я закончил так - я просто рассказал коллегам что такое ДаблБайнд. Закончилось все довольно живым и веселым обсуждением
Дело в том, что я уже такие ситуации научился определять и не вестись на это, но теперь очень интересно получается - ты как бы со стороны смотришь на разыгрываемую ситуацию и видишь, как что-то внутри тебя пытается среагировать на Даблбайнд именно так, как он это предполагает. И понимаешь, что Даблбайнд реально может разрушительно действовать на людей, на тех, кто реагирует "запрограммированно".

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 8:31

Мощно!!!

Лак, спасибо, что делишься!

Такой вариант мне в голову не приходил. Красиво!

Автор: Натали Моррис 18.2.2011, 9:34

Очень сложно справится с тем, что чувствую в обессиленном состоянии.

Который раз за последнее время попадаю в ситуацию, которую я чувствую и воспринимаю, как коллективную охоту или "травлю" (ну это мои ощущения).
И одна из ситуаций была связана с прямым силовым воздействием на физическом уровне на мое тело со стороны психолога-расстановщика во время расстановки. У меня срезонировала старая травма и пошла сильная реакция.
Со злостью очень трудно было справится, даже после того, как я увидела, что за фигурой "агрессора" стоит моя внутренняя часть - мой внутренний "насильник", который в противостоянии другой внутренней части - "жертве". Я даже увидела, внутренний насильник действует из благих намерений: тащит меня, подгоняет туда, куда я идти еще не готова, потому что хочет моего РОСТА.
Злости на агрессора и на того расстановщика уже почти нет.

А вот на тех, к кому я обратилась после этого за помощью....это были психологи в одном сообществе.
Сначала я получила дельный и полезный совет от одного из них.
А потом влезли другие профики и началось нечто..... коллективное пинание...Вернее, я это воспринимала, как "пинание".

Чувствую себя, как только что изнасилованная женщина, которой сказали: "подумаешь, сделали ей неприятное! сама виновата, сама его выбрала. Лучше поблагодари насильника за урок! Чтобы расстановщик не делал - все тебе во благо. Учись приятию".

Я знакома с теорией о том, что мы за все отвечаем и сами притягиваем события в нашу жизнь. И с той теорией, что все люди в нашей жизни встречаются не просто так и все они - наши учителя. И насильники - в том числе..... Но если такое сказать "толькочтоизнасилованнойженщине" - это ее ДОБЬЕТ окончательно.
Чувствовала беспомощность и собственную ничтожность перед группой профиков с дипломами (а может и без них) и я вышла из общения и из сообщества.
Я сбежала, но состояние осталось.
Хочу вернуть равновесие.
Как можно помочь себе в состоянии "добитости"?

Также пытаюсь идентифицировать группу или коллектив с какими-то частями (или частью) себя и не могу пока нащупать.
Кто ОНИ внутри меня?????

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 11:09

Да уж. Во многом знакомая ситуация. Когда те, кому ты веришь, пользуются этим.

ВОСПРИНЯТЬ КАК учителей - МОЖНО. НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Насильник это насильник. Враг это враг. Подонок - это подонок. А учёба - это учёба. И - лечение это лечение. И помощь - это помощь.

ИНОГДА полезно воспринять как... Но не более.

НЕВЕРОЯТНО полезно ВСЁ-ТАКИ, уметь назыввать вещи своими именами. И - виидеть вещи таковыми, каковы они есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

У нас высочайшая чувствительность к тому что происходит, И к нечестности - особенно.

Неважно, что нечто делается "для твоей же пользы". Зачастую ЗАОДНО С ЭТИМ происходят ещё и другие вещи. Абсолютно идеальных и абсолютно проработанных специалистов и людей не бывает, и ЧАЩЕ ВСЕГО заодно с помощью мы сталкиваемся с их непроработанными, гадостными сторонами - человек может питаться ситуацией, и часто даже почти зная об этом.

И травма уже наносится не самими действиями, а - чувством пред-осознания того, что тобою прямо сейчас пользуются, что происходит какая-то слабо идентифицируемая нечестность, которую и опознать-то и назвать нельзя. Я даже помню ГЛАЗА того человека (тех людей) что прятались за "тебе же будет лучше!" и ПРЯМО СЕЙЧАС, прямо у меня и у всех на глазах делали гадость.

И неважно уже сейчас, что скорее всего одни были обречены на то, чтобы делать гадость, а другие - на то, чтобы делать вид, что всё хорошо и ничего плохого не происходит.

Для меня ТОГДА это была сильнейшая шизогенная ситуация, расщепляющая, разрывающая моё сознание и мою психику. И в тот момент для меня важнее уже было не то, зачем я пришёл, не помощь мне, не конкретная проблема, а - ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Лживость ситуации я НЕ МОГ не опознать. Я не мог отказаться от своих систем опознавания в угоду толпе, считавшей, что знает что происходит, и считавшей себя вправе диктовать выбор названия происходящему.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 11:14

Что делать? НЕ ВЕРЬ НИКОМУ.

Восстанови свою уверенность, что ты правильно понимаешь ситуацию. Зачем?

Да потому что всё ДОЛЖНО БЫТЬ вовремя.

Когда всё ПРАВИЛЬНО - знание, осознание, откровение САМО и легко войдёт в тебя.

ЛЮБОЕ НАСИЛИЕ ОПАСНО.

ОСОБЕННО НАСИЛИЕ НАД СОБОЙ.

Другие люди не могут снасильничать тебя. Насилуем себя лишь мы сами - ПОВЕРИВ другому человеку.

Только мы можем внести диссонанс в свою сущность и сознание.


Поэтому шаг первый - ВЕРТАЙ ВСЁ ОБРАТНО.

Лишь когда восстановишь свои прежние понимания, и всвязи с этим - равновесие - можешь снова и понихохоньку начать исследование.

Не верь никому. Человек не машинка и не игрушка. НИЧЕГО с человеком сделать нельзя - ни в хорошую, ни в плохую сторону. Все изменения мы создаём сами.

Главное, не впасть в игру "Насилуют! Насилуют!", и - "Посмотрите, что вы со мною сделали!"
"Посмотрите, что со мною ИЗ-ЗА ВАС стало!"
"Посмотрите, что они со мною сделали!"

И так далее.



Я себя частенько ловил на таких игрушечках, причём, человек такая скотина, что рад играть в такие игры даже самостоятельно, люди могут даже не знать, о том, что ты с ними в это играешь (в своей внутренней реальности), а ты - этим увлечён до реального саморазрушения.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 11:29

Куча психолухов, глупых, примитивных и агрессивных паразитирует на идее рефрейминга, когда МОЖНО переназвать для себя что-то, что не можешь изменить, либо - изменить к этому отношение.

Они не понимают, кто они сами, не понимают, кто перед ними, с кем и с чем имеют дело. Но они адепты новых религий - психотеологий, и они пичкают тех, КТО ИМ ВЕРИТ тем, что внутри пичкаемого, ещё у него во рту превращается в фекалии.

Что делать? Просто выплюнуть. Просто поверить своим чувствам.

А что если я ошибаюсь и ошибусь? - спросите вы, вы ведь спрашивали себя ТАМ, где и когда вас прилюдно и коллективно насиловали (это ведь со многими сейчас происходит!).

Да ничего страшного! - скажу вам я. Ошибайтесь. Вы не обязаны меняться. И не обязаны меняться даже тогда, туда, в том и так, как говорят вам те, К КОМУ ВЫ ПРИШЛИ ЗА ПОМОЩЬЮ. Они почему-то уверены, что теперь то вы готовы жрать любое говно, которым они вас пичкают.

Лучше ошибитесь. Лучше не поверьте. Но не раздвигайте ноги и не открывайте рот для приёма чужого и чуждого семени.

Верьте себе. Любое осуждение, почувствованное вами в ваших спасителях - признак того, что вас сейчас начинают кормить не тем, что вам стоит принимать внутрь.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 11:31

Особенно когда это делают группой. В группе легче спрятаться и уйти от ответственности.

И группе мы больше верим. Так мы биологически устроены. И в группе лучше работают механизмы примитивного группового бессознательного, примитивных, шакальих групп.

Автор: Натали Моррис 18.2.2011, 13:51

ОНО. Саша, спасибо! Ты сейчас дал мне мощную поддержку. Спасибо.

Ведь я вопреки своим чувствам поверила, что расстановщику наверное виднее, он же - мастер.
И когда меня начали "пинать" спецы тоже в какой то момент закралась мысль: блин, ну если все хором так говорят.... может я такая дура, чего-то не догоняю, и не умею "принимать ситуацию"?.
Потом все же спохватилась: как это ПРИНИМАТЬ НАСИЛИЕ??? Нет, что то тут НЕ ТО. Слишком виктимская позиция. Тебя трх...ют и говорят: "учись принимать, раздвинь ножки" - это уже двойной трах, мало того, что физически, так еще и в голову.



Чистой воды (вернее нечистой) рефрейминг! а я не знала даже, как это назвать. Было чувство какой-то подмены, какой-то нечестности, манипуляции....

Одна барышня-спец по расстановкам на мою информацию о силовом физическом воздействии ответила так: "Если мастер делает что-то, что вам НЕПРИЯТНО, то это не значит, что он не прав....". ФИЗИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ она переназвала "ЧЕМ-ТО НЕПРИЯТНЫМ" и сразу вроде весь ужас и гадость происшедшего исчезли и ничего дурного вроде и не было... для нее...

Вторая матерая психологиня на мой вопрос: не причинит ли это вреда клиенту, если я выйду из расстановки (я была заместителем его души)? ответила, что это "моя мания величия, если я вообразила себя кем-то важным, кто может причинить вред".... Буквально двумя фразами "не причинить вреда" было перевернуто в "манию величия".
Я на какой-то миг и поверила в свою "манию".
Но потом задумалась: СТОП! Не причини вреда другому - это же Библейская заповедь! Разве это ненормально?

А вообще все это здорово напоминало коллегиальную круговую поруку. И у тех, у кого самого, наверное, бывали случаи некорректной терапии, срезонировало и сработал защитный механизм...

Сейчас потихоньку пытаюсь вернуться К СВОИМ настройкам.

Ох, как ты прав Саша, их просто огромное количество - психолухов этих. Я даже не думала, что столько.
Именно количество и ужасает. Когда вот так видишь их всей толпой... думается: слава Богу, что это - не хирурги!

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:14

Они страшнее хирургов.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:18

Пока есть ощущение нечестности или нечистоты, даже если это даже можно назвать "кажущимся" - не делайте, не идите, не допускайте, не принимайте, не верьте.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:20

Это одна из тех ситуаций, когда лучше не верить, чем верить. Одна из тех ситуаций, когда лучше предполагать плохое, чем хорошее.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:29

Это очень похоже на ту науку, которую ПРИХОДИТСЯ освоить каждому человеку, воспитанному быть "хорошим мальчиком", "хорошим человеком", воспитанному в любви и доверии к людям, привыкшему к тому, что "отказывать нехорошо, а не доверять вообще неприлично", когда он входит в самостоятельный бизнес.

Занимаясь бизнесом, однажды (через потери и трагедии) понимаешь простую истину: если нет особых оснований доверять - НЕ ДОВЕРЯЙ. То есть, - ты не обязан доверять кому бы то ни было. Это ТЕБЕ должны доказать, что ты можешь доверять. И ТО, ТЫ ВСЁ РАВНО НЕ ОБЯЗАН ДОВЕРЯТЬ.

У тебя нет обязанности доверять.

У тебя есть БОГОМ ДАННОЕ ПРАВО НЕ ДОВЕРЯТЬ без достаточных (лично для тебя достаточных, лишь по твоим индивидуальным критериям достаточных) оснований.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:49

Люди, помните, ЕСТЬ ГРАНИЦЫ ТОМУ, ЧТО ВЫ ДОЛЖНЫ СВОИМ ПСИХОЛОГАМ И ПСИХОТЕРАПЕВТАМ.

Вы можете легко оказаться в Вами же сформированных внутренних ловушках, пропуская те моменты, когда стоит остановиться и не идти дальше. Не насиловать себя. Не напрягаться.

Понимаете, если вы готовы к изменению, оно произойдет. Вам не надо будет себя насильничать. Вы просто не сможете удержаться от изменений.

А вынужденность - признак искусственности и неэкологичности.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 20:58

Не стоит торопиться. Мы растем (физически) сами по себе. Волосы и ногти сами знают, как и с какой скоростью расти.

Не бойтесь упустить или потерять, или опоздать. Если пропустите на этот раз - значит, было не время, не момент.


А что делать? Ничего. http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1371&Itemid=51

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 21:04

Зачем тогда психотерапия? - спросите вы?

Ты говоришь, психологи не нужны, Саша?

Нет, конечно. Психотерапия - это лишь расчищенные дорожки. Это открытые глаза и двери. А вступать на дорожку или нет, шагать по ней или обождать, какую дорожку выбрать, с какой скоростью идти (лететь или плыть) - это ваше дело и право. Интимное и личное. И никто, даже супер терапевт тебе не указ. Это твое тело, твоя судьба, твоя душа, ТВОИ отношения. И больше ничьи, даже если ты и просишь помощи.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 21:07

Психотерапия, истинный личностный рост - это не игра в доктора. Это не религиозное отпущение грехов и не исповедь. Это ТВОЁ исследование себя. И все кто помогают - лишь помощники, проводники и тренеры. Не более.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 21:09

Конечно, всё это верно, пока ты сам/сама идешь и ищешь. Как только снижаешь собственную ответственность - мгновенно появляются вампиры и психо-дрочеры.

Ответственным не попитаешься. К нему даже не подберешься с питательными целями.

Автор: Александр Вакуров 18.2.2011, 21:15

Кстати, насколько мне известно, расстановки не относятся к психотерапевтическим методам, и как правило, ими занимаются не психологи (ТОГДА КТО ЖЕ ОНИ, И КАКОЕ ИМЕЮТ ПРАВО НА ИНТЕРВЕНЦИИ?!).

Спросите у Леонида Огороднова, психодраматиста, он изучал вопрос. Кстати, здесь на этом форуме тоже обитает.

Автор: Натали Моррис 19.2.2011, 8:50

Сейчас над этим многие спорят. Вообще до сих пор неясно точно (и сам родоначальник Хеллингер признавал), как это работает. Но это РАБОТАЕТ! И еще как.
Многие называют это шаманизмом, потому как по сути - это заигрывание с энергиями.
И там есть свои законы и правила.
Те же "товарищи" с сообщества кричали все, что не нужно быть психологом и вообще профессионалом, чтобы заниматься расстановками. Я так не считаю. Это все равно что кружок любителей-хирургов, которым главное покопаться внутри, а зашивать - необязательно...



Вот с этим самая большая у меня проблема: я упускаю, пропускаю, не улавливаю момент, когда ЭТО начинается. Ведь всегда есть момент - точка выбора, до которой еще что-то можно изменить, а потом уже все идет, как идет... Я не чувствую ТОЧКУ ВТОРЖЕНИЯ. А может и чувствую, но очень неясно... и внутри столько ловушек, которые сплетены их каких-то чужих понятий и утверждений, правил, законов.

Вот и в этом случае, отмотав назад события, я вижу эту точку и вижу что сработало. Я не вышла из расстановки, когда мне не понравилось, что делали СО МНОЙ, потому что подумала, что если я, как заместитель души выйду, то это навредит клиенту - получится, что вроде как его душа вышла, а выход души - это как смерть... И опять таки, поверила мастеру. Я не так много знаю про расстановки и про законы и правила. Искренне верила, что мастер знает ЛУЧШЕ и БОЛЬШЕ.

Автор: Натали Моррис 19.2.2011, 8:51

Попала я на эту расстановку странным образом. В программе фестиваля тема этого мастер-класса была заявлена как "Работа с архетипами...." - и ни слова про расстановки вообще!! Я туда пошла "за компанию" - поддержать друзей, которых пригласил ведущий.
И когда все туда пришли и началась расстановка, многие вообще не понимали, что происходит, так как никогда об этом методе не слышали. Расстановка началась без запроса фактически. Вернее, ведущий сам для себя интерпретировал невнятный лепет клиента (который не знал, чего хочет), как запрос и начал процесс...

Автор: Александр Вакуров 19.2.2011, 9:15

Кстати, по моему опыту группового терапевта. О "выходе души" и о том, что тебя остановило от выхода из процесса.

Никто не знает, может быть, если б ты прислушалась к своим ощущениям, прислушалась к себе и вышла б из игры - может, это был бы лучший подарок для того, чью жизнь расстанавливали.

Ты, возможно, могла бы подарить этому человеку потрясающий опыт "выхода души" или чего-то в этом роде. На таких процессах всё что происходит - важно. И многое что происходит - не принадлежит, как правило, одному человеку.

Я не специалист в расстановках, но предполагаю, что многое там происходит по законам групповой психотерапии и психодрамы. И в таком случае, то что ты чувствовала и что делали с тобой могло быть отражением внутренних или внешних процессов самого протагониста.

И если б ты вышла - в групповой терапии и психодраме это могло бы быть основой для новой информации о том, с кем работают. Он бы понял, напимер, как он себя насилует, или позволяет другим себя насиловать.

Так что в будущем не бойся вести себя как хочешь - ВСЁ что бы ты ни делала хороший ведущий обратит на пользу процесса. Заботься лишь о себе. Все что тебе на группе мешает - информация и о тебе, в первую очередь.

События на группе - повод задуматься, пересмотреть, начать или завершить что-либо. На группе или после неё. Всего лишь повод. Появление возможности и права, не более. Пускать или нет в реализацию - лишь твое желание или каприз. Не хочешь - не пускай. Удастся избежать благотворных изменений - значит, повезло, имеешь право.

Автор: Натали Моррис 19.2.2011, 9:54

Саша, а ведь я даже об этом не подумала! что может, если б вышла сделал бы лучше и клиенту...
Спасибо тебе за такой новый ракурс!
Клиент (совсем молодой парень) после расстановки обратился именно ко мне с просьбой поговорить с ним и объяснить, что это было...

так и есть. там много всего и системного моделирования и психодрамы...
главное и непростое: различить, где мой личный процесс, а где процесс клиента. Мне показалось, что резонировала МОЯ травма, ведь у меня был такой опыт. Остальным заместителям тоже было плохо от того, что со мной делали и все они сказали, что это неправильно. Но у ведущего видать тоже был "свой процесс". Хотя, дядька сам очень симпатичный, славный и добрый, но абсолютно не осознающий, что делает....Он, как большое дитя, которое безответственно, УВЛЕЧЕННО ИГРАЕТСЯ во что-то взрослое, не понимая... Сначала мне ему хотелось двинуть... Сейчас уже прошла злость.
Сама расстановка уже не имеет значение. Я разобралась и сделала для себя важные выводы.

Более травматично оказалось то, что происходило после, когда я обратилась за помощью к "специалистам"... почему-то легче перенести воздействие на тело, чем моральное добивание потом....

Автор: Натали Моррис 19.2.2011, 9:55

Саш, спасибо. Мне очень важно все, что ты написал. Каким то образом через тебя я получила подтверждение, что мои внутренние ощущения, критерии, опознавания - правильны. Подтверждения, что я - НОРМАЛЬНАЯ. Почему то мне нужно было это подтверждение и поддержка... опять таки вопрос доверия себе. Но пока так.

Это, знаешь, как в притче: когда все вокруг выпили какой-то воды и сошли с ума. Остался лишь старик, который не пил. И в конце концов он начал думать, что это он сошел с ума, что с ним что-то не в порядке, а все остальные - здоровы. И потом не выдержал, напился тоже той воды...
А ведь как ему было необходимо встретить еще кого-то, кто не пил той воды... И если б встретил, то уже и не думал бы, что с ним что-то не так, и не ушел бы в безумие со всеми.

Автор: Александр Вакуров 19.2.2011, 9:59

Интересная притча про старика. Найти бы...

Автор: Натали Моррис 19.2.2011, 10:05

Поищу....
Мне кажется, что и у тебя тут она где-то была.

Автор: Натали Моррис 1.12.2011, 10:18

Учусь распознавать double bind. Кажется, получается.

Сегодня был, как мне кажется, классический пример. Опишу его.
В ФБ к смешной фотографии совы с огромными глазами я написала анекдот, который вспомнился:

Бежит волк по лесу:
- Привет, сова!
- Я не сова.
- А кто же?
- Я - мышка.
- А чего глаза такие огромные?
- Я какаю...

к анекдоту последовал комент: так даже совы не какают....бедная натали....
я: что это было, в Вашем коменте?
комент: я что натали у вас....
я: "я что натали у вас...." - а это что было?
комент: я просто ответил...
я: на старый анекдот?
комент: нет на позжую агрессию вашу...
(когда появился последний этот комент, первый был удален автором... а позже исчез и второй...)


Вот так. Написала анекдот про какающую мышку, а осталось ощущение, что накакали на меня...

Автор: Натали Моррис 1.12.2011, 10:21

Поняла, что сам факт распознавания - это уже хорошо. Но распознавание само по себе не защищает, не убирает чувство обгаженности

Автор: Александр Вакуров 1.12.2011, 16:52

Факт. Я пока ещё не знаю, что с этим делать. Сам легко могу залипать в дабл-байндовых состояниях.

.....

а это мне говорит, что и я сам могу кому-то, кто зависит от меня создавать double bind, не ведая этого.

Автор: Натали Моррис 1.12.2011, 20:17

у другого легче распознать, чем у себя.

Как думаешь, какая б реакция собеседника на double bind могла бы его поломать?
Как бы, например, ты почувствовал, что double bind не прошел?

Автор: Александр Вакуров 1.12.2011, 21:03

Не знаю, Наташ. Попробуй по другому вопрос задать. Не понимаю, вроде.

Автор: Алексей Платонов 1.12.2011, 22:27

Хотел бы добавить про важность отношений между людьми для выхода из подобных ситуаций. Можно совместно выпутываться из сетей дабл-байнда, но для этого необходима доброжелательность, доверие к чувствам и намерениям и заинтересованность в продолжении общения, ценность партнера и отношений с ним. В этом случае возможно открытое проговаривание, описание ситуации и отношения к ней. Нахождение через это взаимопонимания и взаимосогласия. При этом важно быть конкретным при описании, стараться не использовать обобщений типа «ты всегда…» или «никогда» и т.п. Очень важна невербалика: интонация, мимика, поза, жестикуляция. Кстати, поэтому в Интернете труднее сойти с рельсов дабл-байнда. Неосторожная невербалика при попытке выпутаться, а для начала прояснить и опознать ситуацию может восприниматься как наезд, агрессия, хитрость, подкоп, обвинение и даже угроза. Я когда наблюдаю на работе в игровом зале взаимодействие родителей с детьми, перед тем как задать вопрос «что вы делаете?», секунду настраиваю себя, свою невербалику, чтобы они не восприняли это как обвинение. Но не всегда получается. Почему? Потому что по, правде говоря, истинное намерение, иногда, - обвинить

Автор: Натали Моррис 2.12.2011, 7:29

У меня такое тоже бывает в определенных контекстах и ситуациях. Как бы позиция сверху, родительская.

В описанном же мною примере я сразу почувствовала какой-то подвох в его коменте к анекдоту. Показалось, что героя анекдота проецировали на меня, под#бка какая-то и.... мое имя с маленькой буквы. Ощущение атаки. Но допустила вариант, что могу ошибаться и на всякий случай решила уточнить: а что это было?

Потом, когда поняла, что это тот вариант, когда "с больной головы на здоровую", ничего лучшего не придумала, как обозначить комментатора как спам. По крайней мере сохранила контроль за входящей информацией.

Автор: Натали Моррис 2.12.2011, 7:31

Кстати, вот еще интересная тема для исследования: информационная безопасность.

Автор: Натали Моррис 2.12.2011, 7:58

О защитах.
В одной статье написано, что как защиту часто применяют ответный ДБ. Но ведь наверняка нужно учитывать контекст.
Одно дело, когда близкий человек и в его намерениях скорее всего нет намеренного вредительства. В этом случае ответный ДБ не пойдет на пользу отношениям.
Другое дело посторонний человек, тем более в интеренете. И намерения определить сложно. Есть только чуйка .

Мне кажется, вариантами защиты могли бы быть: разоблачение, юмор, уход.
Но вот как быть с внутренними ощущениями обгаженности и бессилия?

Автор: Натали Моррис 2.12.2011, 8:08

Чтобы понять, как защищаться, нужно представить себя нападающим.

Автор: Ivan37 2.12.2011, 16:04

Как я понимаю само по себе состояние дабл-бинд не плохое не хорошее...
Оно скорее непривычное и многие стараются от него уйти(и я в их числе).
Но ведь не нужно уходить, это состояние часть тебя.

Автор: Ivan37 3.12.2011, 18:23

Вот так вот.
Занимаюсь этим состоянием, состояние очень позитивное, как будто что-то открылось внутри и все скрытые глубоко проблемы вышли на ружу. Очень здорово.

Автор: Ivan37 3.12.2011, 18:24

Проблема не в том что кто то у нас вызывает это состояние, а в том что мы у самих себя это состояние не вызываем.
Сознание как бы расширяется и для нас это НЕ ПРИВЫЧНО, более того КТО ТО ДРУГОЙ нам это сознание расширил.
И получается ввел нас в транс. (может это для меня так... не знаю как для других)

Для вас это состояние остается негативным даже если вы сами себе его вызвали?

Автор: Александр Вакуров 3.12.2011, 18:59

Иван, у меня ощущение, что под этим словом Вы имеете что-то своё. Уточните, пожалуйста, что Вы называете дабл-байндом?

Автор: Ivan37 4.12.2011, 6:45

Я разделяю состояние дабл бинд, противоречащие друг другу ценностные установки дабл бинд, и людей которые вызывают состояние дабл-байнд открыто показывая нам нестыковку.

Что значит человек вызвал нам состояние дабл байнд?
1) Он может утилизировать уже заложенные противоречивые установки(я думаю понимаете как да?).
2) Он должен сам создать (не без помощи других) у нас установки дабл бинд, потом утилизировать их.

Я вчера вызвал у себя состояние дабл байнд представляя события которые вызывали это состояние.
Сначала долго был негатив , а теперь позитивчик и довольно таки интересный.

В чем вся фишка "Дабл бинд и манипуляции". МЫ ХОТИМ УЙТИ от состояние дабл бинд, и поэтому управляемы, это как кнут и пряник. Нам вызывают состояние дабл бинд, говорят что делать, хвалят.
Вот метод кнута и пряника.

Если прожить это состояние "до конца" одному в спокойной обстановке, не тратя энергию на эмоции и внутренний монолог. То психической энергии должно хватить что-бы принять противоречия, разрулить противоречия, отказаться от ненужных установок, придумать новые и при этом не сойти с ума.

Если же "состояние психики" которое нужно для "разруливания" противоречий между ценностями разных логических уровней не будет вызывать у нас дискомфорта, ужаса и стараха, как все непривычное. То и защищаться от этого особого смысла нету. Ну задало нам общество противоречивые социальные ценности, у нас "дабл байнд" только привычный, вы отвергнули эти ценности и все, вы опять в обычном состоянии только без противорячащих социальных норм. У нас уже свои более адекватны для нас нормы. Ни кто через дабл байнд нами монипулировать не будет.

Автор: Lakedomian 5.12.2011, 14:02

Сам Бейтсон считал дабл-байнд полезным в контексте обучения.

Автор: Ivan37 5.12.2011, 14:46

Если взять вместе Дабл бинд + установка(какая нибудь идея) + негатив(например страх).
То получим в подсознании установку и не желание его критически осмыслить т.к. негатив.
Жесткое такое внушение. И полное не желание осознать установку, критически ее осмыслить. Острое желание уйти от критического осмысление этой установки.

Этак можно внушать что угодно и вбивать глубоко в подсознание самые жуткие установки.
Которые потом только под страхом смерти можно будет критически осмыслить.

Так что предлагаю тренинг. ("что-бы не стать зомби").
Вводите себя с состояние дабл бинд, выводите, вводите выводите, вводите выводите. И так каждый день по немногу времени.
По идее должна сформироваться подвижность психики, и можно будет уже или на автомате отключать состояние дабл бинд, или осознано. А потом когда надо включать его.

п.с. за последствия не ручаюсь т.к. теория...

Автор: Натали Моррис 6.12.2011, 9:48

Вспомнился анекдот про психотерапевта-гештальтиста...

Приходит гештальтист домой после работы. Захотелось ему пива. Открывает холодильник, а там сидит его 4-х летний сынишка.
- Что, сынок, холодно тебе?
- Да, папа. Очень холодно.
Гештальтист, захлопывая дверцу холодильника:
- Побудь в этом.
.................

Автор: Lakedomian 6.12.2011, 14:43

И как вы предлагаете это делать? Так, чтобы соблюдались все критерии даблбайнда?

Автор: Ivan37 6.12.2011, 18:28

Извините меня. Я сужу по себе как обычно забыв о других.
Мне не составляет труда вызвать любое пережитое мной состояние.
Даже боюсь судить что будет с теми людьми, кто будет делать это не моими методами, а например стандартными приемами НЛП: борьба с фобиями, или там субмодальностями играть или еще что.

Автор: Ivan37 6.12.2011, 19:07

Очень интересно. Особенно в контексте дабл бинд как причины алкоголизации всей страны.

Приходит мама домой, 14 летний сын в состоянии дабл байнд.
- Сынок что с тобой?
- Мама я понял почему мы пьем, это дабл байнд мама я сейчас в нем нахожусь!
- Мама ПЕРЕЖИВАЯ И С ЛЮБОВЬЮ наливая ребенку ПИВА:- "На сынок выпей пива сразу легче станет".

Во истину в подсознании скрыто многое.

Через 15 лет сынок выпив с друзьями дешового сурогата:- "Эх права была моя мама! Золотой человек ведь была"

Автор: Ivan37 6.12.2011, 19:25

Это было давным в давно в далекой, при далекой галактике.....
Так давно что времени еще не было, вернее было но еще не то которое мы сейчас помним.
Жили в той галактике люди очень хорошие, при-хорошие и мудрые премудрые...
И было у тех людей особое состояние, в котором они были очень умными преумными.
Видели что истина, а что нет. С легкостью в глазах находили искренность.

Но были и люди глупые и хитрые. И было им горестно от того что не такие они умные.
И решили те люди уравнять людей, внести демократию, коммунизм и справедливость.

Хитрые люди, пришли к мудрым да добавили им жуткое зло и негатив к мудрости их.
И для ранее мудрых состояние то мудрое стало негативным и недоступным.
Так вот и стали глупеть мудрые.
А некоторое бывшие мудрецы, стали за глупость и зло считать саму мудрость, да и по сию пору так делают.
И теперь когда мудрость стала недоступной для мудрецов, они стали обычными глупцами.

То было в далекой при далекой галактике, в старые давние времена.

Это было так давно... , что уже мало кто может сказать, но есть еще те кто могут вспомнить что вроде бы:
- "Галактика та называлась "Детство", а мудрецы "Детьми"....."

Автор: Натали Моррис 7.12.2011, 7:42

НЛП рулит

Автор: Ivan37 7.12.2011, 19:52

Начинаю понимать что такое шизофрения.

Назовем таки мое состояние не дабл бинд, а "состояние ребенка" т.к. негатива такого как его принято понимать в нем нету.
Все что я буду писать дальше будет касаться бытия в "состоянии ребенка".
Когда в "состояние ребенка" начинаешь задумываться о смысле чего либо, то этот процесс может занять продолжительное время, и им можно увлечься. И увлекаясь можно потерять резерв энергии который нужен для того что-бы крыша держалась на месте.
И в какой нибудь ерунде можно найти очень много негативных и позитивных смыслов, которые здорого утягивающих энергию(как это говорят "опустошающих". Самое дурацкое занятие как я понял это искать глубинный смысл в словах других людей, особенно в метафорах. Этого делать очень не советую, т.к. как только я увлекаюсь этим гудбай крыша. Но и таки поверхностный смысл надо понимать.

Люди которых называют шизофрениками говорят все как есть, только другие их не понимают.
И то что кто-то считает себя пушкиным, гагариным с точки зрения психики это все так и есть и люди говорят правду, они на самом деле по своей сути Пушкин, Наполеон, то-есть суть у них на данный момент одинакова(я имею ввиду шизофреника и наполеона). То есть есть уровни или состояния не знаю как назвать, где все наши фантазии воспринимаются как реальность, где любая мысль истина.
И это очень здорово и очень классно. (И опасно).

Только видимо шизофреники или умышленно не хотят отличать реальность от фантазий, либо не могут(нету энергии), бояться, не хотят, не умеют, движутся по инерции или забывают что надо это делать.
Кто-то может быть просто хочет поделиться новой истиной и сказать всем "Правду".

Еще интересно то что это состояние (выдуманной реальности) можно передавать другим. То есть можно придумать реальность и передать ее другим. (Я не имею ввиду что люди сразу поверят что у них 5 ног. Но вот что ни-будь абстрактное передается легко).

Автор: Ivan37 8.12.2011, 17:10

Плюс "состояния ребенка" это супер хорошая и легкая обучаемость.
Минус это быстрое опустошение после конфликтов (во время конфликта мне было все равно и видимо он получается "односторонний") .
И как результат у меня сегодня к вечеру было что-то типо зацикленности на "как бы негативном событии для кого-то", его обдумывание.
И постепенное но упорное обессмысливание и опустошение себя, потеря контроля над волей и внутренними состояниями.
Знакомая многим "потеря ценностей".
Мне как бы передалась форма чужого негатива и начала становиться частью меня(во как завернул).
Я как бы научился чужому де конструктивному паттерну мышления, и начал пытаться его понять.
А он все больше становился частью меня.

Вообщем пришлось срочно вернуться "в себя". Вернутся удалось не сразу ( к удивлению).
И еще к удивлению в обычном состоянии это негативное событие "ничего для меня не значит".
Теперь я получаю удовольствие от того что я (почти) прежний. ж)

Автор: Ivan37 10.12.2011, 21:41

Это не НЛП рулит, а твой анекдот на меня так подействовал.
Предлагая алкоголь. Люди предлагают "зло" с добрым намерением, причем искренним.
Людей то жалко. (((
Большинство из них не когда не увидят "настоящей" жизни "без капли алкоголя".

Автор: Натали Моррис 11.12.2011, 7:59

Это и есть НЛП - намеренное смещение акцента С СУТИ анекдота на деталь увод внимания от СУТИ.
Вы КАК БЫ не заметили того, что сделал гештальтист со своим сыном, но раздули до неимоверных пределов то, что он открыл холодильник с целью взять бутылку пива... Типичное НЛП. Классика!!!! Так делают политики.

Автор: Ivan37 11.12.2011, 8:45

"для меня" Анекдот с добрым смыслом, но со злым контекстом. И когда много много таких контекстов(анегдотов и историй), получается спаивание. Ну и еще я увидел демотивацию, хотя теперь понимаю что ты права и она может быть (вернее точно) уместна.
Надо будет написать несколько текстов с добрым смыслом и злым контекстом(для наглядности). Я считаю с помощью вот таких контекстов формируют де-культуру и делают очень много манипуляций.
Вроде бы вот сейчас все равно взял он бутылку пива или не взял. Но вода камень точит и такие не очевидные вещи приводят к важным решениям. Впрочем это не очевидно и со стороны я думаю мои слова выглядят глупостью. Но в принципе мне все равно, кто способен понять тот наверно это понял и до меня, а кто не способен сколько не читай не поймет (может поверит мне, но не поймет).
Я пишу как будто мои слова истина, но я знаю что это не так, это лишь мое мнение. Наверняка ваше мнение гораздо правильнее и наверняка намного интереснее! Так что высказывайтесь!

Автор: Александр Вакуров 11.12.2011, 17:18

Наташ, по моему, Иван просто не понимает страшного смысла из анекдота. Скорее всего защита. Если осознает - всплывёт болезненный материал.

А тебе спасибо. Сначала не дотумкал, о чём ты. Сильно. По частям доходит.

Такое со мной делали сверсники. В институте. Лишь сейчас по каплям доходит.

Автор: Александр Вакуров 11.12.2011, 17:21

Тут не смеяться или спорить (и уж тем более, не осуждать) стоит, а - объяснить. Иван ведь дигиталище. У них многое иначе.

Они плоскостями и последовательностями (ЛИНИЯМИ) проверяют. Многоуровневость плоскостью не познается.

Пршу тебя, Наташ, просто разъясни Ивану, в чём страшные смыслы анекдота.

Автор: Александр Вакуров 11.12.2011, 17:22

Я не могу. Меня трясёт.

Автор: Александр Вакуров 11.12.2011, 17:24

Понимаю сейчас, что уход в дигитальность - один из действенных способов выжить и сохранить свою психику в ДБ коммуникации со значимыми лицами в детстве.

Автор: Ivan37 12.12.2011, 7:27

"страшный смысл" я понял. Это что отец губит ребенка(если не понял то прошу обяснить, а то я не успокоюсь ).
Под положительным смыслом я имелл ввиду что анекдот помогает раскрыть это метафорой.
Можно сказать что у анегдота очевидна "положительная цель".
Да вы правы болезненный материал всплывает, причем совпадает с этим анегдотом на удивление.
Извините но я не привык перечитывать что пишу, поэтому смысл моих постов можно понят не так. ((((
Буду исправляться.

Я просто привык "не обсжудать" очевидные вещи. Хотя как вижу получается, что когда я их опускаю другие их тоже не видят(или думают что я их не вижу). Постараюсь теперь начинать с очевидных.

Автор: Ivan37 12.12.2011, 7:54

Если честно я себя специально опять в ДБ загоняю во 1х так интереснее и мир воспринимается иначе, во 2х так программировать (писать программы) интереснее. Это как наркотик что-ли.

Единственное что мне стыдно что я вас "пугаю" этими рассказами. Может мне стоило вам это не рассказывать.
Но столько впечатлений..... такое чувство что .... ну очень здорово.
Потом только осознаешь что для окружающих такое мирровозрение, выглядит хм.. "необычным".

А дигитальность таки да помогает обдумать, вещи которые до этого казались страшными, ужасными и злыми. Это как бы возможность все это осознать, на логическом уровне. Сейчас буду "эмпатию моделировать".(какие слова точно я дигиталом стал ).
Вот так вот. Был человек а стал "Дигитал".

Человечность - это запрет на обсуждение страшного и ужасного(и для некоторых делания). Так как это вызывает страх и ужас.
И поэтому человек который этим делом занимается поступает неуважительно к окружающим.
Так что простите мне что я вас напугал. Для меня это наверно не так страшно как вам. Для меня это в первую очередь интересно.

Но мне кажется что мои слова вас неуспокоят....

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 8:19

Саш, мне трудно объяснять анекдот. У меня ж тоже свои травмы...
Я попробую сейчас то, что идет...

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 8:24

Я услышала в постах Ивана про полезность состояний ДБ похожее что-то: "Побудь в этом!".
И мне показалось, что Иван не осознает опасности этого.
Есть состояния и травмы не совместимые с жизнью.

Есть состояния, в которых нельзя оставаться, из которых одному не выбраться. Есть состояния, в которых нельзя оставлять человека другого человека - не выживет.
Нужна скорая, реанимация, помощь, поддержка третьих лиц.

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 9:02

Попробую такой жесткий пример.
Все смотрели тарантиновский фильм "Криминальное чтиво"?
Помните, в какую передрягу попали Марселос Уоллес и Бутч (герой Брюса Уиллиса)?
................................

Если представить такой сюжет:

Марселоса трахают в ж#пу два извращенца. Вернее, трахает один, а второй дрочит, возбуждаясь от созерцания насилия.
Бутч не приходит с мечом спасать Марселоса (как в фильме), а становится рядом и нашептывает: "побудь в этом", расслабь сфинктер заднего прохода и ты поймешь, как это полезно, обучающе для тебя.
А вокруг стоит еще группа "товарищей", которые ничего не предпринимают, а только смотрят и дружно подбадривают: "да, да, это для твоего же блага".
Часть людей на уровне души будет чувствовать себя скверно и каким-то задним чутьем распознавать, что происходит что-то страшное, но заглушат это чутье разными теориями и защитами.
Часть из них начиталась гештальтного авторитета Перлза: "Побудь в этом" и мантру гештальтиста"ты - это ты, я - это я....", а другая часть читала авторитета Бейтсона: "ДБ может быть весьма полезен для обучения". Они приняли это, как религиозные догмы, и не способны пока соотнести с реальностью и ситуацией.
Но большая часть толпы просто получает возбуждение от созерцания насилия, тщательно маскируя это психологическими теориями, а на самом деле тоже тихо дрочит.

А после того, как Марселоса уже отпустили, ему еще и говорят: зачем убегать от того состояния? очень полезно, попробуй себя сам вводить в то состояние, когда тебя трахали, и выводить. Вот так: вводи и выводи. Проживай это снова и снова. Столько позитифффа! И главное: ты сможешь отработать свои комплексы и ложные убеждения. Очень полезно!

Любой человек после изнасилования (женщина или мужчина, физического или психологического) практически мертв. Это те травмы, которые несовместимы с жизнью, если не спасти, не вмешаться, не поддержать.

ВОТ ЧТО ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРОИСХОДИТ НА ВСЯКИХ ГРУППОВЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕНИНГАХ!
Это то, что вы обсуждали в теме про Герасичева.

Автор: Ivan_37 12.12.2011, 11:09

Ты права во всем. Это состояние смертельно опасно и ненормально.
Навряд ли нормальный человек сможет в нем остаться на долго, сработают защитные механизмы.

Но я решил "прожить" это состояние не потому что Бейтсон так сказал, а по тому что это моя привычка "проработки состояний".

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 11:31

Опять же.... не во всех ситуациях смертельно-опасно.
Описанные мною выше - да.
Но если эта ситуация с продавщицей в магазине, например, или с коллегой на работе, да еще и постоянно повторяющиеся, то проработка может быть полезной.
То, о чем Саша писал в какой-то из тем: РАСПОЗНАВАНИЕ этих ситуаций и реальности - ключевой момент.

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 11:39

Что пытаются делать нэлперы, так заблокировать распознавание, сбить прицел, сместить фокус внимание, значения...

"Побудь в этом" - может быть терапевтично, а может быть смертельно. Как любое лекарство может стать ядом. Смотря в чьих руках окажется.
Может оказаться в руках любящего сердца, может в руках запутавшегося, неоттерапевтированного терапевта. А может в руках насильника.

Диапазон для манипуляций велик.

Автор: Ivan_37 12.12.2011, 12:23

Ага да ну признаюсь не прав был, то что подходит для меня не подходит для других.
Есть такое состояние "деконцетрации", когда внимание распределенно равномерно, и есть состояние когда внимание находится за рамками привычного восприятия классная вещь, так называемое состояние не-восприятия. Это как альтернатива НЛПерскому смещению фокуса.
Минимальные упражнения по деконцетрации делают сбитие твоего фокуса внимание невозможным для обычного человека, даже самого прожженного НЛПера. (Сбивщики внимания входят в легкий транс от твоего "не сбития фокуса внимания").
Причем упражнения классные, простые и экологический чистые. Сначала только есть небольшой дискомфорт от непривычного. Их помойму у нас для космонавтов разрабатывали(наверно что-бы инопланетяни не зазомбировалли). Как говорят простота залог эффективности.
Все просто если ты периодически контроллируешь свое внимание(тоесть умеешь им управлять), то подсознательное сбитие внимание становится не возможным. И наоборот когда ты "забываешь" о внимание. Подсознание берет власть над твоим вниманием.

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 14:11

Что-то похожее есть в древних восточных практиках.
В цигун есть похожая практика деконцентрации. Или одновременное удерживание нескольких фокусов внимания, что дает дополнительный приток энергии. Например, во время ходьбы, держать фокус на конечном пункте или цели и одновременно на ощущении в подошве (для практики клали в туфель камушек).

Автор: Ivan37 12.12.2011, 14:35

Если интересно почитай(посмотри) "Активное сознание" Бахтияров. Там у него сначала про волевую медитацию, потом про приемы работы с вниманием. Волевая медитация у меня с первого раза получилась, и ДКВ по визуальному чего-то там тоже. Остальное я не делал.
ДКВ по визуальному полю точно безопасна.

Автор: Александр Вакуров 12.12.2011, 15:27

Наташенька, низкий поклон от меня. Всколыхнуло, нахлынуло, накрыло. Воспоминания, инсайты.

Материал, однако. Тяжко. Но - со светлым чувством надежды. На грани переносимости...

Спасибо. Глубоко ж спало...

Автор: Lakedomian 12.12.2011, 15:34

Иван, дайте пожалуйста, ваше определение даблбайнд.

Автор: Натали Моррис 12.12.2011, 16:09

Сашенька, мне очень помогает такое:
в искусстве владения самурайским мечем (которое я осваиваю), есть позиция Син Но Камаэ. Переводится, как позиция Истины. Кроме боевого значения у нее есть сакральный смысл: защита Духа, защита Сердца. Когда тело освоило и делает, легче намного и в жизни справляться с состояниями и ситуациями. Действительно какое-то соединение происходит в внутренней Истиной, которую ничем не сбить.

Меч - это еще и символ, образ. В роли меча может быть что-то... свое...

Автор: Ivan37 12.12.2011, 16:13

Даблбайнд.
Это состояние которое возникает, когда человеку задаются 2 противоположных установки на разных логических уровнях.
Но я бы еще разделил дабл бинд на то когда есть негатив и когда нету вот.
А еще его можно вызвать самому.(только стоит ли)
То есть есть дабл бинд вызванный другими, а есть повторное переживание опыта.

Сознание как бы начинает скакать от одного смысла к другому. Получается цикл толи так, толи так, толи так, толи так.
И получается определенное состояние, которое я назвал дабл бинд. Может оно у тебя даже другое. И даже такое как у меня у тебя не возникает не знаю.

Может у меня эти системы опознавания не работают, я может их не настраивал. И поэтому они не сбиваються потому что я на них не опираюсь. Это конечно не правильно (а может правильно), но одни и те же вещи в разные моменты времени для меня имеют разный смысл. В этом видно наше отличие, ты сразу видишь что к чему, а я вижу только когда посчитаю нужным посмотреть, и поэтому многое пропускаю. (Все буду настраивать системы опознавания).

Автор: Lakedomian 13.12.2011, 12:39

Ну я так и думал. У вас неполное описание, видимо и понимание не полное. А вы Бейтсона читали?

Автор: Ivan37 13.12.2011, 14:24

Читал давно, но не помню что он про Дабл Байнд писал.
Так что же я не понял?

Автор: Lakedomian 13.12.2011, 15:43

Ну батенька, не помнить о DB то, что писал о нем создатель термина На самом деле, без шуток, Бейтсон настолько сложен и многогранен, что его лучше периодически перечитывать и переосмыслять.
Еще признаки для жертвы DB:
1. Чрезвычайная заинтересованность в коммуникации
2. Отсутствие возможности как пассивной защиты так и активной
3. Запрет на обнаружение патологической коммуникации (в принципе, относится к 2)

Автор: Lakedomian 13.12.2011, 15:44

Во многом, именно из-за перечисленных мною пунктов, и происходит "шизофренизация" жертвы DB - он просто не может из-за этого найти выход из парадокса.

Автор: Ivan37 13.12.2011, 17:06

Понял ты предлагаешь как вариант ухода от ДБ опознавать его. И для этого изучить типичные признаки, и ситуации в которых он возникает.
А я пытаюсь максимально испытывать его на себе. Что-бы лучше понять.
Ты прав надо почитать Бейтсона.

Автор: Ivan37 20.12.2011, 20:09

Состояние которое вызывает ДБ, это маленький Аутизм. По крайней мере у меня так.
И если его углубить то можно на время стать аутистом. Понять что это.

Автор: Koska 22.5.2013, 17:58

Уже дабл-байнд! Потому как не бывает состояния ДБ "само по себе". Оно всегда в отношениях, с целями, мотивами, контекстами, предысторией и последствиями. Ещё и с экологией чувств.

Автор: Ivan37 25.5.2013, 20:43

Я с помощью специальных ментальных упражнений переносил "чувства при ДБ" из прошлое в настоящее.

Автор: Koska 26.5.2013, 5:04

А можно эту ситуацию подробнее раскрыть, пожалуйста?

Автор: Лорена 29.5.2013, 15:09

Однажды к человеку во сне пришел Ангел и сказал, что в эту ночь вся вода на Земле станет отравленной, и каждый, кто выпьет ее, сойдет с ума. Ангел советовал набрать побольше чистой воды и пить только ее, пока вода не очистится...
Проснувшись, человек выскочил из дома и попытался предупредить всех кого мог о наступившей беде. Но люди не поверили ему. Они смеялись и пили воду… И сходили с ума.
Он пытался спасти хоть кого-нибудь. Но все отворачивались, не желая слушать его. С ужасом он смотрел на то, как мир вокруг него рушится. Но, выпившие отравленной воды, не замечали этого, ведь все вокруг были такими же, как они. Только лишь какой-то сумасшедший бегал по улицам и кричал про отравленную воду и про то, каким мир был до сегодняшнего дня… Делать нечего... Человек сделал так, как сказал ему Ангел, и пил чистую воду...
Все продолжали считать его сумасшедшим, а он ждал, когда вода очистится... Шло время... Человек устал жить один - в непонимании и надсмешках, и испил воду из местного колодца... С тех пол стала ходить молва о чудесном колодце, вода из которого исцелили сумасшедшего...

Источник: http://soundsoul.ucoz.ru/publ/5-1-0-21

Автор: Ivan_37 7.6.2013, 11:01

Есть "Психонетика" в ней есть упражнение - "волевая медитация" направленное на "разворачивание" различных состояний.
Грубо говоря концетрирую внимание на том месте сознания где начинаю формироваться образы, и "разворачиваю" любое пережитое состояние.
Эксперименты эти интересны и довольно опасны, т.к. нарушается привычное восприятие мира.